Herr der Ringe: "Die Rückkehr des Königs"

[[OTG]Marauder]

nachdems jetzt bei VOX wieder im TV lief geb ich auch mal meinen "Senf" dazu.
Ich selber hab HdR gesamt durch diesen ersten "Filmversuch" mit Zeichentrick etc. als Jugendlicher kennengelernt..danach hab ich mir die Bücher gekauft und es als "Vielleser" niemals geschafft sie durchzulesen..zu trocken,zu viel "Stoff" zuviel "blabla"..erst durch die drei "neuen" Filme wurde ich motiviert die vor sich hin staubenden Bücher aus meiner jugend wieder anzufassen und : "oh wunder"..auf einmal ging es mit dem lesen,weil ich durch die Filme auf einmal dazu passende "Bilder" im Kopf hatte...sicherlich sind die Filme in Teilen anders als die Bücher..aber HALLO das sind Filme,da ist jeder an gewisse "Bedingungen" gebunden die es eben nur beim Film gibt.
In einem Roman kann man leicht eine "Person" beim nachdenken schildern und deren gedankengänge und Überlegungen wiedergeben,im Film geht das aber schlecht...wer will schon einen Sauron in der gegend herumsitzen sehen und ihm dabei zuhören wie er im geiste mit sich selber spricht??
da ist mir die bedrohliche körperlose darstellung wie im Film schon wesentlich lieber

[Halman]

Wie buchgetreu muss/darf eine Romanverfilmung sein?

Im Grunde kann ich Wolfmoon verstehen. Die Kritik an den Filmen geht doch von den Kennern der Literatur aus. Da ist die Erwartungshaltung eine andere.
Losgelöst von der Literatur schuf Peter Jackson die besten Fantasie-Filme, die ich kenne - aber eben keine 1:1-Romanverfilmung. Vermutlich wäre dafür auch viel mehr On-Screen-Zeit notwendig.

Den Ork in Moria durch einen Troll zu ersetzen war IMHO unnötig, aber auch nicht wirklich schlimm.

Tom Bombadil nicht einzubauen war aber eine richtige Entscheidung. Im komplexen Romanwerk funktioniert dies als eine sonderbare Etappe der Reise der Hobbits, aber so eine Märchenfigur hätte nicht zur so ernst und historisch daherkommenden Fantasy der Filme gepasst; Tom tanzt irgendie aus der Reihe.
Einen Teil seiner Dialoge Baumbart in den Mund zu legen, halte ich nicht für falsch. In gewisserweise "verschmilz" der Alte Wald mit Fangorn und so wurde originale "Herr-Der-Ringe-Magie" eingearbeitet.

Aber mMn wäre es besser gewesen, wenn Peter Jackson sich bei seiner Interpretaton enger an die Bücher gehalten hätte. Was ihm zugute halten muss ist, dass es ihm gelang, die Welt vom Herrn der Ringe in stimmungsvolle Bilder zu formen, die für mich wirklich die passenden Atmosphäre von Mittelerde vermitteln.
So lässt die körperlose Darstellung Saurons ihn für mich sogar noch bedrohlicher erscheinen. Es wird deutlich, dass es sich nicht um einen üblichen schwarzen Herrscher handelt, sondern um ein viel mächtigeres Wesen, welches auf konventionellen Weg nicht besiegbar ist.

Abschließend komme ich zu dem Schluss, dass ein Film als anderes Medium immer vom Medium Buch abweichen muss, aber etwas mehr Romanähe hätte den Filmen nicht geschadet.

[Skeletor]

Sorry, aber da kann ich Dir beim besten Willen (doch doch, der ist da) nicht beipflichten - jedenfalls nicht wenn wir über "Die 2 Türme" reden. Meines Erachtens hat sich PJ im ersten Teil noch am meisten der Vorlage angenähert, beim 3. gings teilweise und beim 2. Teil ist er weit vom Buch entfernt.

Es ist immer so eine Sache, was denn jetzt das "Weit entfernt vom Buch" überhaupt bedeutet, aber es stimmt, dass TTT die meisten Änderungen zur Vorlage beinhaltet.

TTT entfernt sich vom der reinen Abfolge her (bedingt durch Tolkiens schwammige chronologische Abfolge im zweiten Buch) schon aus Zwang von der Buchvorlage.

Jackson musste nicht nur zwei in der Vorlage getrennte Handlungen miteinander verknüpfen, sondern musste auch mit den daraus resultierenden Konsequenzen umgehen. Bsp., dass die bedeutenden Abschnitte "Minas Morgul" und "Kankra" chronologisch eigentlich nicht in TTT gezeigt werden können. Damit brauch schon einmal ein sehr großer Handlungsstrang weg, den er irgendwie ersetzen musste, damit Frodo/Sam/Gollum nicht nach etwa einer Stunde Spielzeit aus der Handlung verschwinden. Dies erreicht er, indem er Faramir eben nicht zu einem Freund Gandalfs macht, der den Hobbits vorbehaltlos "einfach so" glaubt und hilft.

Faramir muss sich seine "noblen Qualitäten" erst noch verdienen, bevor er zur Figur aus den Büchern werden kann. Außerdem wird Faramir so auch zu einem Spiegelbild Boromirs. Beide müssen sich der Verführungsmacht des Ringes stellen und Faramir beweist dann am Ende auch, dass er eben einen noblen Charakter hat und Frodo ziehen lässt.

Das ist natürlich erst einmal augenscheinlich massive Änderungen an der Vorlage, aber letztendlich führen sie zur gleichen Quintessenz. Tolkien machte das natürlich nicht mit einem filmischen Hintergedanken und deshalb muss Jackson diesen herstellen ohne jetzt Tolkien zu verraten.

Das nur mal so als Beispiel, damit wir jetzt auch etwas tiefer in die Diskussion einsteigen können.

[Wolfmoon]

Das hört sich so an, als ob am Ende nicht mehr von der Vorlage übrig geblieben ist und dem muss ich widersprechen. Die Trilogie folgt eigentlich sehr genau der Geschichte Tolkiens.

Sorry, aber da kann ich Dir beim besten Willen (doch doch, der ist da) nicht beipflichten - jedenfalls nicht wenn wir über "Die 2 Türme" reden. Meines Erachtens hat sich PJ im ersten Teil noch am meisten der Vorlage angenähert, beim 3. gings teilweise und beim 2. Teil ist er weit vom Buch entfernt.

[HanSolo]

Die Trilogie folgt eigentlich sehr genau der Geschichte Tolkiens.

Insgesamt kenne ich nur wenige buchgetreuere Verfilmungen als PJs HdR-Trilogie (vor allem in der SEE). Die ersten beiden und der siebende Teil der Harry-Potter-Filme wären hier ein Beispiel. Oder die drei Twilight-Filme und "Sakrileg: Der DaVinci Code". Wobei zu viel Buchnähe zumindest dem 1er von HP und "Sakrileg" eher geschadet hat, da die Spannung des Film darunter litt.

[Skeletor]

Nein, kleinere Abweichungen darf es geben (wahrscheinlich sind wir uns nicht mal darüber einig was "kleinere Abweichungen" sind...)

Wenn die Geschichte nur noch im Ansatz erkennbar ist wurde m.E. zuviel geändert.

Das hört sich so an, als ob am Ende nicht mehr von der Vorlage übrig geblieben ist und dem muss ich widersprechen. Die Trilogie folgt eigentlich sehr genau der Geschichte Tolkiens.

Wenn du natürlich sämtliche Bücher und Hintergrundgeschichten von Tolkien da mit rein nimmst, dann ist klar, dass der Film diesem Anspruch nicht gereicht werden kann.

Von welcher "Planet der Affen" - Verfilmung reden wir denn?

Da habe ich a) die Bücher nicht gelesen

und finde b) die Filmreihe aus den 60ern gut, den mit Mark Wahlberg nicht so toll.

Ich meinte den aus den 60ern, aber auf die Verfilmung von Tim Burton trifft das auch zu.

[Wolfmoon]

Nein, kleinere Abweichungen darf es geben (wahrscheinlich sind wir uns nicht mal darüber einig was "kleinere Abweichungen" sind...)

Wenn die Geschichte nur noch im Ansatz erkennbar ist wurde m.E. zuviel geändert.


Von welcher "Planet der Affen" - Verfilmung reden wir denn?

Da habe ich a) die Bücher nicht gelesen

und finde b) die Filmreihe aus den 60ern gut, den mit Mark Wahlberg nicht so toll.

[Skeletor]

Die Essenz/der Leitfaden des Buches ist das Heraufziehen eines neuen Zeitalters. Die Zeit der Elben ist vorbei, sie kümmern sich nicht mehr um Mittelerde und gehen in den Westen. Die Zeit der Menschen beginnt, und sie müssen allein zurechtkommen.

Deswegen finde ich diese Szene mit den Elben in Helms Klamm so unglaublich unpassend.

Naja, aber die Anwesenheit der Elben ändert auch nicht viel an dieser Grundthese.

Ich möchte halt - auch wenn das manchmal schwierig sein mag - dass ein Buch vor allem verfilmt und nicht interpretiert wird.

Das ist nicht schwierig, das ist unmöglich. Die Interpretation fängt ja schon bei der Optik an. Wo der Leser völlige Freiheit in seinem Kopf hat muss der Filmemacher interpretieren um etwas zu konkretisieren.

Gäbe es das Buch nicht, wäre es 'ne tolle Filmtrilogie - aber es gibt das Buch... und ich erwarte, dass an den wesentlichen Elementen der Story so wenig wie möglich rumgeschraubt wird.

Nein, du erwartest doch, dass gar nicht daran herumgeschraubt wird, oder nicht?

Wenn du natürlich gleich sagst, dass die Filme als Filme toll sind, aber du dir trotzdem eine buchgetreuere Umsetzung gewünscht hättest, dann dann wäre auch alles in Butter. Im Prinzip gibst du Jackson damit ja sogar recht, denn er hat eine verdammt gute Filmtrilogie abgeliefert.

Ich finde diese Vergleiche zwischen Buch und Film sind generell absolut unnützt und es muss einfach im Kopf klar zwischen beiden Medien getrennt werden. Du stellst das Buch auf ein Podest und keiner darf es anfassen und genau deshalb hast du dann auch keinen Spaß mit den Filmen.

Die Filme sind nicht plötzlich Mist, nur weil sie vom Buch abweichen. Ist "Planet der Affen" auch Mist, weil das auch keine "Verfilmung" der Romanvorlage ist?

Ich halte - eben weil er vom Buch so stark abweicht, dass er mit diesem quasi nur noch den Titel gemein hat - TTT für den negativen Höhepunkt der Trilogie.

Da sind wir komplett anderer Meinung.

[Wolfmoon]

Was SBH sagt. Ich habe dich damit nicht beleidigen wollen. Ich kann dich durchaus verstehen, da für dich das Buch einen so hohen Stellenwert hat. Ändert aber nichts daran, dass du meiner Meinung nach das Ganze aus der falschen Perspektive betrachtest.

Ich hab nur eine...

Ich wollte dir nur sagen, dass es eine simple Regel ist, dass ein Buch anders funktioniert als ein Film. Es erschien mir, dass du das noch nicht aus diesem Blickwinkel betrachtet hast. In diesem Umstand vermute ich deshalb auch deine Weigerung und deine Alleinstellung mit deiner Meinung. Ich kann natürlich auch falsch liegen.

Das ist mir klar... Ich denke lediglich, dass ein Film sich - und zwar wesentlich - enger an die Vorlage halten könnte/sollte ohne das zu verleugnen.

Gäbe es das Buch nicht, wäre es 'ne tolle Filmtrilogie - aber es gibt das Buch... und ich erwarte, dass an den wesentlichen Elementen der Story so wenig wie möglich rumgeschraubt wird.

Wichtig ist: Ein Film muss erstmal als Film funktionieren, genauso wie ein Buch erstmal als Buch funktionieren muss. Das bedingt sich schon durch die gänzlich anderen Eigenschaften der unterschiedlichen Medien. Da musst du doch zustimmen, oder nicht?

Ja,siehe oben.

Eine Buchverfilmung sollte nie die sture Abfilmung einer Vorlage sein, da das in den seltesten Fällen wirklich zu einem guten Film führt, weil dadurch die filmspezifischen Charaktereigenschaften ignoriert werden. Jackson hat sich manches mal dann doch an Tolkien gehalten und es fällt halt auf, dass es nicht so stark ist, wenn Sauron nur ein körperlose Figur ist und nie wirklich in Erscheinung tritt. Im Buch ist dies überhaupt kein Problem, da Tolkien ja auch aus Saurons Sicht beschreiben kann. Dort ist er ein Charakter, im Film eher weniger.

Naja, man hätte in dem Fall ja erklären können, dass Sauron erst wieder physische Gestalt annehmen kann, wenn er den Ring hat...

Es wundert daher auch nicht, dass es diese Szene gab, wo Aragorn am Ende gegen Sauron gekämpft hätte und die dann in den kampf gegen den Troll umgewandelt wurden. jackson hat sich aber dann doch dagegen entschieden. Genauso wie die Sache mit Arwen, wo aber dann (aus deiner Sicht: leider) doch die Sache mit den Elben übrig geblieben ist, die man eben nicht entfernt hat.

Dass ein physischer Kampf mit dem Oberbösen fehlt, ist zwar bedauerlich, aber der eigentliche Kampf ist doch der zwischen Frodo & dem Ring/sich selbst. Das das in den Filmen nicht so leicht zu machen ist - wie auch die Romanze zwischen Aragorn & Arwen imBuch zu kurz kommt und in die Filme eingebaut werden musste ist klar. (Kein US - Film ohne Romanze...)

Änderungen, teils massive, sind manchmal einfach nötig oder man lässt das Projekt lieber gleich ganz bleiben. D.h. natürlich nicht, dass jede Änderung gut sein muss, aber zumindest ein Großteil von Jacksons Entscheidung machen aus einer filmischen Perspektive absolut Sinn.

Ich war zum Beispiel im Kino nicht ganz so begeistert von TTT, weil es doch massive Änderungen zum Buch gegeben hat. Mittlerweile ist er sogar mein Lieblingsteil, weil sich Jackson dort lieber die Freiheit genommen hat, um einen funktionierenden Film zu produzieren.

Künstlerische Freiheit ja - quasi andere Geschichte nein danke.

Was ändert sich dadurch? Was ist überhaupt die Essenz des HdR für dich?

Die Essenz/der Leitfaden des Buches ist das Heraufziehen eines neuen Zeitalters. Die Zeit der Elben ist vorbei, sie kümmern sich nicht mehr um Mittelerde und gehen in den Westen. Die Zeit der Menschen beginnt, und sie müssen allein zurechtkommen.

Deswegen finde ich diese Szene mit den Elben in Helms Klamm so unglaublich unpassend.

Ich möchte halt - auch wenn das manchmal schwierig sein mag - dass ein Buch vor allem verfilmt und nicht interpretiert wird.

Ich halte - eben weil er vom Buch so stark abweicht, dass er mit diesem quasi nur noch den Titel gemein hat - TTT für den negativen Höhepunkt der Trilogie.

[Skeletor]

Ich weigere mich einfach zu akzeptieren dass - wenn die sich schon wandeln, sie das so machen müssen, dass dadurch die Handlung geändert wird.

Danke, dass Du mir den durchschnittlichen IQ eines Toasters zugestehst...

Kannst Du, aber glauben werde ich Dir das wohl kaum...

Was SBH sagt. Ich habe dich damit nicht beleidigen wollen. Ich kann dich durchaus verstehen, da für dich das Buch einen so hohen Stellenwert hat. Ändert aber nichts daran, dass du meiner Meinung nach das Ganze aus der falschen Perspektive betrachtest.

Ich wollte dir nur sagen, dass es eine simple Regel ist, dass ein Buch anders funktioniert als ein Film. Es erschien mir, dass du das noch nicht aus diesem Blickwinkel betrachtet hast. In diesem Umstand vermute ich deshalb auch deine Weigerung und deine Alleinstellung mit deiner Meinung. Ich kann natürlich auch falsch liegen.

Wichtig ist: Ein Film muss erstmal als Film funktionieren, genauso wie ein Buch erstmal als Buch funktionieren muss. Das bedingt sich schon durch die gänzlich anderen Eigenschaften der unterschiedlichen Medien. Da musst du doch zustimmen, oder nicht?

Ein Film zu einem Buch ist immer eine Interpretation, genauso wie ein Buch zu einem Film ebenfalls eine Interpretation ist.

Eine Buchverfilmung sollte nie die sture Abfilmung einer Vorlage sein, da das in den seltesten Fällen wirklich zu einem guten Film führt, weil dadurch die filmspezifischen Charaktereigenschaften ignoriert werden. Jackson hat sich manches mal dann doch an Tolkien gehalten und es fällt halt auf, dass es nicht so stark ist, wenn Sauron nur ein körperlose Figur ist und nie wirklich in Erscheinung tritt. Im Buch ist dies überhaupt kein Problem, da Tolkien ja auch aus Saurons Sicht beschreiben kann. Dort ist er ein Charakter, im Film eher weniger.

Es wundert daher auch nicht, dass es diese Szene gab, wo Aragorn am Ende gegen Sauron gekämpft hätte und die dann in den kampf gegen den Troll umgewandelt wurden. jackson hat sich aber dann doch dagegen entschieden. Genauso wie die Sache mit Arwen, wo aber dann (aus deiner Sicht: leider) doch die Sache mit den Elben übrig geblieben ist, die man eben nicht entfernt hat.

Änderungen, teils massive, sind manchmal einfach nötig oder man lässt das Projekt lieber gleich ganz bleiben. D.h. natürlich nicht, dass jede Änderung gut sein muss, aber zumindest ein Großteil von Jacksons Entscheidung machen aus einer filmischen Perspektive absolut Sinn.

Ich war zum Beispiel im Kino nicht ganz so begeistert von TTT, weil es doch massive Änderungen zum Buch gegeben hat. Mittlerweile ist er sogar mein Lieblingsteil, weil sich Jackson dort lieber die Freiheit genommen hat, um einen funktionierenden Film zu produzieren.

Die Elbenkompanie in Helms Klamm hat mir gezeigt, dass das eben nicht der Fall ist.

Was ändert sich dadurch? Was ist überhaupt die Essenz des HdR für dich?

[SBH]

Danke, dass Du mir den durchschnittlichen IQ eines Toasters zugestehst...

Jetzt mal nicht beleidigt sein, bitte! So hat Skeletor das nie gesagt [und ich glaube auch nicht gemeint]. Alles gut!

Ich respektiere deine Meinung und es ist schon fast 1o Jahre her, dass ich das Buch zum letzten Mal gelesen habe. Aber ich erinnere mich an eine Aussage von Peter Jackson, wo er sinngemäß sagte:

Seine Version von "Herr der Ringe" ist nur EINE von vielen möglichen (cineastischen) Interpretationen dieser Geschichte.

Ich persönlich hätte mich schon gefreut, wenn Saruman in der SEE von "Die Rückkehr des Königs" das Auenland besetzt hätte.

Tja, zu früh gefreut...

[Wolfmoon]

Ich sage nicht, dass man das nicht hätte können. Es hätte dann letztendlich aber wohl nur der Handvoll Tolkien-Puristen gefallen und genau das ist das Problem. Ein Film funktioniert nach ganz anderen Spielregeln. Dort stehen die Figuren im Vordergrund und die hat Tolkien einfach nicht tief genug gezeichnet damit diese auch in einem Film funktionieren.

Ich weigere mich einfach zu akzeptieren dass - wenn die sich schon wandeln, sie das so machen müssen, dass dadurch die Handlung geändert wird.

Wenn du dich natürlich hinstellst und dich weigerst diese relativ simple Regeln zu akzeptieren, dann ist es auch kein Wunder, wenn du mit deiner Meinung nachher alleine dastehst.

Danke, dass Du mir den durchschnittlichen IQ eines Toasters zugestehst...

Aber das ist eher ein Grundlegendes Problem. Eine gute Buchverfilmung ist eigentlich niemals Werk getreu. Du wirst das anders sehen, aber dann kann ich nur sagen, dass du dort einfach auf dem Holzweg bist.

Kannst Du, aber glauben werde ich Dir das wohl kaum...

Die Essenz der Vorlage hat er erfasst. Die Änderungen machen größtenteils Sinn. Mich stören auch z.B. einige Veränderungen zum Buch, aber ich weiß warum diese durchaus nötig waren.

Die Elbenkompanie in Helms Klamm hat mir gezeigt, dass das eben nicht der Fall ist.

Die Extended Editionen haben sowieso viele Mängel beseitigt. Ich hoffe, dass du wenigstens die gesehen hast.

Selbstverständlich - aber die haben das Ganze nur unwesentlich verbessert.

[Skeletor]

Ein weiteres Beispiel: Arwen hat im Buch nunmal nicht vor in den Westen zu gehen, warum also im Film? Was hätte das filmtechnisch verändert?

Das ist bedingt durch den Aragorn-Plot vollzieht sich hier eine Dopplung bei beiden Charakteren.

Ich irre mich da keineswegs, das hätte man auch gut verfilmen können ohne die Geschichte zu verdrehen.

Ich sage nicht, dass man das nicht hätte können. Es hätte dann letztendlich aber wohl nur der Handvoll Tolkien-Puristen gefallen und genau das ist das Problem. Ein Film funktioniert nach ganz anderen Spielregeln. Dort stehen die Figuren im Vordergrund und die hat Tolkien einfach nicht tief genug gezeichnet damit diese auch in einem Film funktionieren.

Wenn du dich natürlich hinstellst und dich weigerst diese relativ simple Regeln zu akzeptieren, dann ist es auch kein Wunder, wenn du mit deiner Meinung nachher alleine dastehst.

Aber das ist eher ein Grundlegendes Problem. Eine gute Buchverfilmung ist eigentlich niemals Werk getreu. Du wirst das anders sehen, aber dann kann ich nur sagen, dass du dort einfach auf dem Holzweg bist.

Warum bitte muss eine Filmfigur denn einen Wandel durchmachen?

Weil Filmfiguren die Handlung tragen müssen. Sie müssen sich verändern um interessant zu bleiben. Sie müssen zumindest verschiedene Facetten ihres Charakters zeigen können. Im Buch ist das vollkommen egal, da Tolkien sowieso nicht darauf achtet, ob er jetzt vollwertige Charaktere oder nur leere Hüllen benutzt.

Aragorn, Arwen, Boromir, Elrond, Merry, Pippin, Sam, Frodo, Faramir durchlaufen im Film einen Wandel hin zu den Figuren im Buch. Als Filmcharaktere funktionieren sie gerade deshalb, weil sie sich eben verändern und lernen. Das macht sie für den Zuschauer interessant. Nicht jeder Film muss so sein, aber für eine so langatmige Geschichte wie HdR ist es bitter nötig, dass die Charaktere das ganze auflockern und der Regisseur eben weniger das Land, sondern primär die Figuren in den Vordergrund stellt.

Wenn man sich sklavisch an die Buchvorlage gehalten hätte, dann wären im Film nur Charaktere im Stil von Legolas vorhanden gewesen. Der verändert sich eigentlich kein bisschen im Film und ist deshalb auch folgerichtig eher uninteressant.

Aber dass ich mit meiner Meinung zu diesen Filmen ziemlich allein dastehe, bin ich gewohnt...

Ein Film hat nun mal andere Regeln zu befolgen und Jackson hat das durchaus erkannt. Deshalb hat er auch eine so verdammt gute Adaption der Buchvorlage auf die Leinwand gezaubert.

Die Essenz der Vorlage hat er erfasst. Die Änderungen machen größtenteils Sinn. Mich stören auch z.B. einige Veränderungen zum Buch, aber ich weiß warum diese durchaus nötig waren.

Die Extended Editionen haben sowieso viele Mängel beseitigt. Ich hoffe, dass du wenigstens die gesehen hast.

[Wolfmoon]

Theoden ist noch so 'ne Sache - seine anfängliche Weigerung Gondor zu Hilfe zu kommen musste auch nicht sein...

Etwas weglassen ist eine Sache, etwas unnötig hinzuerfinden eine andere...

Ein weiteres Beispiel: Arwen hat im Buch nunmal nicht vor in den Westen zu gehen, warum also im Film? Was hätte das filmtechnisch verändert?

@Skeletor: Ich irre mich da keineswegs, das hätte man auch gut verfilmen können ohne die Geschichte zu verdrehen.

Warum bitte muss eine Filmfigur denn einen Wandel durchmachen?


Aber dass ich mit meiner Meinung zu diesen Filmen ziemlich allein dastehe, bin ich gewohnt...

[Sukie]

Also, ich bin verdammt froh, dass Tom Bombadill NICHT vorkam. Das ist mein absoluter Hasscharakter im Buch ^^

Naja, man haette im Film mehr singen koennen, dann waere es auch Buchtreuer gewesen Die Extended Version ist uebrigens wesentlich besser als die kuerzere Variante!