Zukunft der Marvelfilme nach "The Avengers"

[Karl Ranseier]

Ich hab endlich ne Aussage von Feige zu Black Panther gefunden:

He has a lot of the same characteristics of a Captain America: great character, good values. But it's a little more difficult, maybe, creating [a world like Wakanda]. It's always easier basing it here. For instance, 'Iron Man 3' is rooted right here in Los Angeles and New York. When you bring in other worlds, you're always faced with those difficulties.

Hier räumt er also die Vorbehalte gegen Fiktive Orte/Städte/Staaten auf der Erde ein. Quelle: Marvel Co-President Teases GUARDIANS OF THE GALAXY & BLACK PANTHER

Das ist schon über ein Jahr alt und wurde bei der Vorstellung von Guardians of the Galaxy gesagt. Das ich das jetzt erst finde, macht mich da ein bisschen vorsichtig, allerdings habe ich die Aussage auch auf anderen Websiten so gefunden (dort allerdings gekürzter).

Ausserdem hat Black Panther zuzüglich zum Herkunftsland das Problem, das er Captain America zu ähnlich sei - das hat hier glaub ich bisher niemand so gesehen. Falls also beim Captain der Darsteller nicht mehr will/kann, hat Marvel sich Black Panther als "Fill in" im Köcher zurückgehalten für eine ähnliche Rolle in der Teamstruktur.

Zu den Rechten sagt er nichts, obwohl "Fox hat die Rechte" leichter gewesen wäre als die kurze aber eher langfristige Absage. Demnach liegen diese Rechte wohl definitv noch bei Marvel und sind nicht im Fantastic Four Paket gewesen.

Zusammen mit den Aussagen zu Magie usw. scheint man bei Marvel ein "unbedingtes Erfolgsrezept" versucht zu haben, und ist erst jetzt etwas mutiger geworden, das Konzept aufzuweichen. Hoffentlich verlieren die den ganzen Mut nicht gleich wieder, wenn Guardians floppt. Ein sprechender CG-Waschbär als Superheld ist vielleicht nicht unbedingt das, was Herr Mainstream bei einem "Marvelsuperheldencomicfilm" wohl erwarten würde

[Skeletor]

Der Verkauf an Universal ist mir in dem Fall gänzlich entgangen. Hat Universal einzeln die Namor-Rechte erworben oder ist der Teil eines Paktes, sprich: Könnte von Universal da ein Einzelfilm kommen, um die Rechte zu behalten/blocken?

Zu allem: Keine Ahnung. Feige hat sich dazu nicht geäußert.

@Skeletor: ....muß ich dir widersprechen: Ich sehe bei Marvel keine Bewegung hin zu Magie - aber ich hab den zweiten Teil von Thor natürlich auch noch nicht gesehen. Der gibt vielleicht mehr Aufschluss, bin mir aber nicht sicher, ob ich den Film geniessen kann, wenn ich Strichliste führe, wie oft Marvel sich gegen "Magie" als Erklärung entscheidet und wieder was wissenschaftlich-klingendes dafür als Ersatz anführt

Ich sehe die Bewegung aktuell in den bisher veröffentlichten Filmen auch nicht, da der erste Teil von Thor und auch Captain America mit Sicherheit als Risikofilme eingestuft wurden und Magie dort klein gehalten wurde, weil es als Risikofaktor beim Publikum galt. Das kann durchaus nachvollziehen, denn die Existenz von Magie im Superheldenkosmos gefällt mir häufig auch nicht. Marvel aber könnte nach dem Erfolg der beiden Ansätze und dem finanziellen Erfolg der Avengers und Iron Man 3 durchaus das nötige Selbstbewusstsein entwickelt haben um den Weg für auf Magie basierte Figuren zu ebnen. Wie das aussehen wird bleibt abzuwarten und ich kann damit natürlich auch völlig daneben liegen. Durch Guardians of the Galaxies zeigt Marvel aktuell ja auch, dass sie durchaus auch mutig sind.

[Karl Ranseier]

Da dieser Ansatz nu Blödsinn ist, die Widow ihn aber immer noch als Gott bezeichnet, ist er entweder ein Gott (bzw. ist als einer anzusehen)oder sieht völlig zufällig aus wie der gleichnamige Gott.
Und die Magie gibt es in "Thor" ziemlich sicher. Odin überträgt per (Zauber)spruch die phantastischen Kräfte Tjhors auf den Hammer.

Und Loki wird von Hogun wörtlich als Meister der Zauberkunst bezeichnet. Diese Auswüchse hat man dann mit dem Universalsatz am Lagerfeuer "gleichzuschalten" versucht. Und wie man Feiges Interview entnehmen kann, durchaus bewusst. Das "warum" macht mir da eher Sorgen, denn nach der oben genannten Aussage besteht die Möglichkeit, daß Marvel tatsächlich auf die "reinmagische" Ebene verzichtet. Damit gäbe man mMn unheimliches Potential aus der Hand, denn Marvel ist ja nicht die einzige Franchise-Gruppe, in der Technik/Wissenschaft und Magie/übernatürliche Kräfte parallel existieren. Man nehme nur Star Wars als Beispiel. Und die sitzen inzwischen ja sogar unterm selben Dach

[garakvsneelix]

Bezüglich Magie: Magie... Technik... ich finde es gelinde gesagt cool, dass man anspricht, dass es da eigentlich keine Unterschiede gibt. Sogar in HdR werden Gandalfs Zauberkünste damit begründet, dass er ein höheres Wesen ist, eine Art Außermittelirdischer. Ich weiß ja nicht, wie es in den Comics aussieht und inwiefern so etwas dort überhaupt dann angesprochen wird, aber in Anbetracht des hehren Ziels Marvels, von Anfang an alle Filme Teil einer Welt sein zu lassen, finde ich es ganz gut, dass man für Thors Kräfte auch einen Erklärungsansatz gibt, der zur Welt von "Iron Man" passt. Selbst ohne diesen Ansatz hätte ich mir das vermutlich so zusammengereimt, wie bei so manchen "magischen" Kniffs von Q oder den Goa'Uld. Gerade dadurch, dass Iron Man der erste Film war, durch den ich als Laie diese Welt kennenlernte, hätte ich auch immer versucht, Erklärungsansätze dafür zu finden, warum dieser oder jener Film zur Welt von Iron Man passt.

Zu Thor muss ich aber auch sagen, dass mir der Ansatz, den man im Film gewählt hat, sehr gefällt. Allerdings habe ich mich auch auf Wikipedia etwas eingelesen, wie Thor im Comic umgesetzt ist, und ja, ich kann verstehen, warum man da als Fan der Comics einiges als falsche Entscheidung betrachten kann, was mir normalerweise nicht aufgefallen wäre. Gerade, dass aus dem Namen Donald Blake nur ein kurzes Witzchen wird, hätte mich wohl aufgeregt. Da habe ich quasi noch einmal Glück gehabt, dass ich Thor erst über den Film kennen (und lieben) lernte

[Tibo]

Au kacke, das ist mir gar nicht aufgefallen. Das unterspült aber auch die im Film präsentierten (Um-)Erklärungsansätze durch die Figuren Jane Foster und Darcy Lewis.

Da dieser Ansatz nu Blödsinn ist, die Widow ihn aber immer noch als Gott bezeichnet, ist er entweder ein Gott (bzw. ist als einer anzusehen)oder sieht völlig zufällig aus wie der gleichnamige Gott.
Und die Magie gibt es in "Thor" ziemlich sicher. Odin überträgt per (Zauber)spruch die phantastischen Kräfte Tjhors auf den Hammer.

[Grohm]

Das mit dem umschiffen von Magie war mir bis jetzt nicht so bewusst,aber dank eurer Ausführungen ist mir das jetzt erst bewusst geworden.
Wahrscheinlich liegt das nur wieder an der Pseudochristlichkeit der Amis. Nur keinen Kirchverband gegen sich aufbringen, weil das ja dem Film schaden könnte.

Mein Problem beim Scifiansatz bleibt aber schon etwas bestehen,weil ist der Dann Hammer nur eine Hülle und Innen besteht er aus Technik oder sind die Asen soweit, das sie kosmische Energie mit ihrem Geist steuern und kontrollieren können?
Bei Loki Stab bin ich ja noch bereit zu akzeptieren, das es eine technische Waffe wäre.

Vielleicht halten sie sich auch einfach an Alex Ross Erde X Story. Dort wird erklärt, das alle übermächtigen Wesen einfach die Konsequenz der Genetik sind und wir uns auch irgendwann so weiterentwickeln. Mutationen sind Quasi das gleiche. Nur noch eine Vorstufe.
Alle Götter Dämonen und was es sonst so im Marveluniversum gab/gibt entstanden dort indem Menschen die Außerirdischen gesehen haben. Dadurch wurde ihnen dann das Aussehen des jeweiligen Gottes oder Dämon gegeben.

[Karl Ranseier]

OK, habe den Film gerade nochmal gesehen. Ich muss falsch liegen Thor heißt echt nur zufällig so wie der Gott der Wikiniger nutzt die gleiche Waffe und sein Vater hat zufällig den gleichen Namen wie der des Gottes, denn Thor ist ja noch ein Kind als die Asen die Erde längst verlassen hatten.

Au kacke, das ist mir gar nicht aufgefallen. Das unterspült aber auch die im Film präsentierten (Um-)Erklärungsansätze durch die Figuren Jane Foster und Darcy Lewis.

[Tibo]

OK, habe den Film gerade nochmal gesehen. Ich muss falsch liegen Thor heißt echt nur zufällig so wie der Gott der Wikiniger nutzt die gleiche Waffe und sein Vater hat zufällig den gleichen Namen wie der des Gottes, denn Thor ist ja noch ein Kind als die Asen die Erde längst verlassen hatten.

[Karl Ranseier]

Da wurde gar nix aufgedröselt. Die Asen sind immer Götter und da sie von Asgard sind (das ist eine andere Welt als die Erde (Midgard)), sind sie immer auch außerirdisch. Der Thor aus dem Cinematicuniverse ist nicht weniger göttlich als der aus den mir bekannten Sagen. Für mich ist Thor bei den Avengers ein nordischer Gott, ein Superheld, ein Teil des nordischen Götter Panthenon, ein Ase und eben auch ein Außerirdischer. Das gilt aber auch für den Typen aus den Sagen.
Die Asgard bei Stargate sind da etwas anders meines Wissens haben die sich ja entschieden, die Form der bestehenden Götter anzunehmen und so zu den Menschen zu sprechen. Marvels Thor aber ist das was die Menschen (des Cinematic Universe) als Gott verehrt haben, er ist Ursprung des Glaubens und keine Uminterpretation.

Sehr wohl. Allerdings hast du "Uminterpretation" nicht so verstanden, wie ich es gemeint hab. Ich meinte Thor im Film gegenüber Thor im Comic. Stan Lee hat die Figur bewusst als Gott gewählt, der Film gibt sich alle Mühe, diese "Göttlichkeit" wegzuinterpretieren und halt ähnlich wie in Stargate den Ausserirdischen nur so weit überlegen dazustellen, daß die primitven Menschen ihn als Gott sehen. Damit ist er die Basis für die Figur des nordischen Glaubens (richtig), aber eben nicht göttlich/magisch.

Bereits ziemlich am Anfang von Thor, als Odin den beiden Jungen Thor und Loki die Geschichte vom Krieg gegen die Eis-Riesen erzählt, klingt das mit dem "Umerklären" so:

Einst waren sich die Menschen einer einfachen Wahrheit bewusst: Das sie nicht allein sind in diesem Weltall.

Das ist eine sehr sci-fi-typische Formulierung. Aber Odin legt nochmal nach im nächsten Satz:

Von einigen der anderen Welten glaubten sie, sie seien die Heimat ihrer Götter.

Konjunktiv, "glaubten sie" - also nur die Menschen - und "glauben" als Kontrast zur "einfachen Wahrheit" aus dem Einleitungssatz. Odin wird hier alles an Distanzierung in den Mund geschrieben, was die Sprache hergibt. Odin sieht sich und sein Volk nicht als Götter der Menschen.

Am Ende der Geschichte sagt Odin nochmal etwas zur Beziehung Mensch-Asen:

Und obschon wir von den Menschen ins Reich der Mythen und Legenden verbannt wurden,....

Auch aus Thors Gefolge gibt es im Film Stimmen, die die Sichtweise, die Asen wären Götter, als von den Menschen erdacht deutlich machen.

Das ist nicht wie eine Reise zur Erde, wo du nur Blitz und Donner heraufbeschwören mußt und die Sterblichen dich verehren als Gott.

Zugegeben, "heraufbeschwören" und die Abgrenzung zu den "Sterblichen" klingt magisch. Vom Gottsein wird sich aber auch distanziert, und es wird der menschlichen Bevölkerung als Fehlinterpretation zugesprochen. Das "Heraufbeschwören" usw. wird ja später im genannten Gespräch mit Jane Foster sozusagen "generalentmagiesiert".

Stichwort Jane Foster: Die beginnt kurz darauf wie schon erwähnt den Bifröst als Einstin-Rosen-Brücke zu erklären. Und hat später noch ein interessantes Streitgespräch mit Dr. Erik Selvig:

"Magie ist nur Wissenschaft, die wir noch nicht verstehen" - Arthur C. Clarke

Ein weiteres Teil in der Uminterpretation. Im Verlauf des Streites bekommt Foster dann Unterstützung von Darcy Lewis in der Interpretation der Asen:

Eine primitive Kultur wie die Wikinger verehrte sie möglicherweise als Götter

Hier wird nun auch von der menschlichen Seite der Göttlichkeitsanspruch abgesprochen. Noch deutlicher kann der Film selbst nicht werden - wohl aber die Köpfe dahinter.

Habe mich gefragt, ob die Jungs bei Marvel bisher noch nicht zum Thema Magie angesprochen wurden, und dann endlich dieses Zitat von Kevin Feige gefunden - sowohl bei cinemablend.com als auch bei collider.com:

If and when we enter the magic arena, it will be through Doctor Strange. Sure, obviously. And that’s to me what’s exciting about Doctor Strange.

Das Voranstellen von "If" macht relativ deutlich, daß das Thema Magie bei Marvel für das Filmuniversum umstritten ist - zum warum konnte ich nichts herausfinden. Das "when" macht klar, daß Marvel es bisher bewusst noch nicht getan hat. Wenigstens bei Dr. Strange ist man sich aber wohl klar, daß er nicht sinnvoll uminterpretiert werden kann, also erklärt man ihn schon mal zur magischen Ikone. Bei collider.com wird dann vermutet, daß die jetzt kommenden Filme den Weg für Magie ebnen sollen. Wie das ausgerechnet Ant-Man machen soll, ist mir dabei aber schleierhaft, schließlich kommt man da sehr von der wissenschaftlichen Seite. Ausserdem gibt collider.com Dr. Strange mit frühestens 2016 an - wenn überhaupt - hat aber keine Wörtliche Aussage von Feige dazu. Insgesamt präsentieren beide Seiten nur 3 Stellen aus dem Interview wörtlich - wenn jemand das ganze Interview irgendwo findet, wäre ein Link vermutlich für alle hier superinteressant. Es ist vom März diesen Jahres. Ich finde irgendwie immer nur Bruchstücke, nie mehr als zwei beantwortete Fragen auf einmal im Artikel....

[Tibo]

@Tibo: Natürlich besteht der Widerspruch für Thor nicht, da er aus der höher entwickelten Welt kommt. Daß ist im Film halt so aufgedröselt worden wie in Stargate - wurde hier auch schonmal so erwähnt: Die primitiven Menschen haben die höher entwickelten Aasen als Götter wahrgenommen und verehrt. Die Menschheit von heute dröselt die Überlegenheit halt Stück für Stück filmpseudowissenschaftlich auf.

Da wurde gar nix aufgedröselt. Die Asen sind immer Götter und da sie von Asgard sind (das ist eine andere Welt als die Erde (Midgard)), sind sie immer auch außerirdisch. Der Thor aus dem Cinematicuniverse ist nicht weniger göttlich als der aus den mir bekannten Sagen. Für mich ist Thor bei den Avengers ein nordischer Gott, ein Superheld, ein Teil des nordischen Götter Panthenon, ein Ase und eben auch ein Außerirdischer. Das gilt aber auch für den Typen aus den Sagen.
Die Asgard bei Stargate sind da etwas anders meines Wissens haben die sich ja entschieden, die Form der bestehenden Götter anzunehmen und so zu den Menschen zu sprechen. Marvels Thor aber ist das was die Menschen (des Cinematic Universe) als Gott verehrt haben, er ist Ursprung des Glaubens und keine Uminterpretation.

[Karl Ranseier]

Thor war damals auch ein sehr großes Risiko für Marvel und ich denke es ist klar, dass sie sich unsicher waren, wie Magie im selben Universum wie Iron Man/Hulk auf das Publikum wirken würden. Ich war damals auch äußerst skeptisch wie das mit Göttern, Mythologie oder Magie funktionieren würde. Ich würde aber auch sagen, dass der Weg von Marvel akzeptiert wurde und sie jetzt auch die Chance wahrnehmen noch deutlicher Richtung Magie zu driften, auch wenn man es wahrscheinlich nie so bezeichnen wird.

Ansonsten wurde hier ja auch mal spekuliert, dass sich Marvel bisher auch nicht an einen Charakter wie Namor herangetraut hat. In der letzten Woche hat sich Kevin Feige dazu geäußerst und gesagt, dass die Rechte der Figur noch bei Universal liegen und sie die Figur gar nicht verwenden könnten selbst wenn sie wollten.

Der Verkauf an Universal ist mir in dem Fall gänzlich entgangen. Hat Universal einzeln die Namor-Rechte erworben oder ist der Teil eines Paktes, sprich: Könnte von Universal da ein Einzelfilm kommen, um die Rechte zu behalten/blocken?

@Tibo: Natürlich besteht der Widerspruch für Thor nicht, da er aus der höher entwickelten Welt kommt. Daß ist im Film halt so aufgedröselt worden wie in Stargate - wurde hier auch schonmal so erwähnt: Die primitiven Menschen haben die höher entwickelten Aasen als Götter wahrgenommen und verehrt. Die Menschheit von heute dröselt die Überlegenheit halt Stück für Stück filmpseudowissenschaftlich auf. Thor ist ja auch nicht die einzige weg-interpretierte Figur, was Magie/Göttlichkeit angeht. Da wäre noch der Fall des Mandarins (der sehr unterhaltsam von der Magie weginterpretiert wurde) in Iron Man 3. Im momentanen Gesamtfilmwerk meidet Marvel "Magie" wie der Teufel das Weihwasser. Und das Publikum nimmt das wohlwollend auf, von daher....

@Skeletor: ....muß ich dir widersprechen: Ich sehe bei Marvel keine Bewegung hin zu Magie - aber ich hab den zweiten Teil von Thor natürlich auch noch nicht gesehen. Der gibt vielleicht mehr Aufschluss, bin mir aber nicht sicher, ob ich den Film geniessen kann, wenn ich Strichliste führe, wie oft Marvel sich gegen "Magie" als Erklärung entscheidet und wieder was wissenschaftlich-klingendes dafür als Ersatz anführt

Für Dr. Strange jedenfalls käme eine krasse Uminterpretation nicht in Frage. Es würde die Figur "töten".

[Skeletor]

Thor war damals auch ein sehr großes Risiko für Marvel und ich denke es ist klar, dass sie sich unsicher waren, wie Magie im selben Universum wie Iron Man/Hulk auf das Publikum wirken würden. Ich war damals auch äußerst skeptisch wie das mit Göttern, Mythologie oder Magie funktionieren würde. Ich würde aber auch sagen, dass der Weg von Marvel akzeptiert wurde und sie jetzt auch die Chance wahrnehmen noch deutlicher Richtung Magie zu driften, auch wenn man es wahrscheinlich nie so bezeichnen wird.

Ansonsten wurde hier ja auch mal spekuliert, dass sich Marvel bisher auch nicht an einen Charakter wie Namor herangetraut hat. In der letzten Woche hat sich Kevin Feige dazu geäußerst und gesagt, dass die Rechte der Figur noch bei Universal liegen und sie die Figur gar nicht verwenden könnten selbst wenn sie wollten.

[Tibo]

Skeletor hat aber die richtige bzw. deutlichste Szene.

Und für mich, lässt sie sich auf jede mir bekannte Darstellung Thors übertragen. Auf die Frage: Ist Thor Gott oder Außerirdischer? Kann ich nur mit Nein antworten. Thor ist immer beides. Da wird ein Widerspruch gesehen wo keiner ist. Nun sagt halt Thor am Lagerfeuer, dass man sich in Asgard der Abwesenheit dieses Widerspruchs bewusst ist.

[Karl Ranseier]

Ich glaube es geht ihm darum, dass hier ja immer geschrieben wurde, Thor sei kein Gott sondern ein Alien und dass alles magische aus dem Cinematic Universe rausgehalten würde.
Ich kann das ja auch nicht nachvollziehen, die Asen sind traditionell immer Götter aus einer anderen Welt gewesen und Black Widow bezeichnet Thor in den Avengers immer mal wieder als Gott.

Skeletor hat aber die richtige bzw. deutlichste Szene. Thor selbst erwartet auch von den Menschen nicht, als Gott gehuldigt zu werden (Loki in Avengers schon, aber bei seiner Darstellung eher auf Basis seiner erhöhten Geltungssucht) und Thor ist von Auftritt und Selbstverständnis nur ein Angehöriger eines anderen Volkes, das höher entwickelt ist und die Menschen schützt. Auch sein Vater Odin erklärt sich in den Filmen bisher nie zu einer Gottheit der Menschen. Der einzige Vertreter Asgards, der das wörtlich von sich behauptet, ist Loki.

Black Widow erklärt Thor zum Gott vermutlich wegen des verbreiteten Wissens um die nordische Mythologie, und Captain America spricht ihm den Götterstatus in der direkten Antwort darauf ja auch gleich wieder ab. Mit diesem bisher gezeigten Selbstverständnis von Thor - inklusive dem von Skeletor genannten Zitat - und Odin wird die Figur Thor deutlich stärker als anderen verwendeten Superhelden in der Avengers-Reihe uminterpretiert; Stan Lee hat Thor bewusst als nordischen Gott gewählt, um Hulk toppen zu können, und auch als Gott in den Comics präsentiert.

Die anderen Helden beruhen entweder auf technisch-wissenschaftlicher Basis - Captain America, Iron Man, Hulk - oder haben ihre Fähigkeiten ausgeprägtem körperlichen Training und/oder taktischer Schulung zu verdanken - Hawkeye, Black Widow, Nick Fury. Keine dieser Figuren wurde im Hintergrund oder im dargestellten Selbstverständnis auch nur ansatzweise soweit von der Comicvorlage "entfremdet" wie Thor, die einzige Figur, die auf "göttlicher Kraft" oder "Magie" beruht. Durch den "Gleichschaltungssatz" wird obendrein jeder Form irdischer Magie so gut wie jede Grundlage entzogen. Will man das aufrecht erhalten. müsste auch Dr. Strange eine ähnliche Uminterpretation durchlaufen, die jedoch bei seiner Figur eine noch radikalere Entfremdung und vermutlich Entwertung gegenüber der Comicvorlage zur Folge hätte. Tatsächlich wird "Dr. Strange" auch sehr selten genannt, wenn es um Gerüchte oder Möglichkeiten weiterer Filmprojekte geht.

Marvel hat nie offen gesagt "Wir wollen keine Magie in unserem Filmuniversum", aber die bisherige Darstellung von Thor und die im Film getroffene (gezielte) Aussage zu Magie legen diesen Schluss sehr nahe. Auch die Auswahl weiterer Filmprojekte wie die Guardians - Ausserirdsiche - und Ant-Man - (verrückter) Wissenschaftler - gehen deutlich weiter in diese Richtung. Der Film Thor hat ja ausserdem noch andere Faktoren der Gleichschaltung zwischen Magie und Wissenschaft; der Bifröst wird zum Beispiel wissenschaftlich von (der wohl am radikalsten uminterpretierten Figur) Jane Foster als Einstein-Rosen-Brücke wissenschaftlich erklärt. In Captain America wird dann der Tesserakt - das göttlich-mystische Relikt aus Odins kammern - als wissenschaftlich nutzbare Energiequelle aufgelöst. Diese Linie wird in Avengers weiterverfolgt. Die "mythologischen" oder "magischen" Elemente Asgards bekommen so einen wissenschaftlichen Hintergrund, wann immer nötig.

[Tibo]

Ich glaube es geht ihm darum, dass hier ja immer geschrieben wurde, Thor sei kein Gott sondern ein Alien und dass alles magische aus dem Cinematic Universe rausgehalten würde.
Ich kann das ja auch nicht nachvollziehen, die Asen sind traditionell immer Götter aus einer anderen Welt gewesen und Black Widow bezeichnet Thor in den Avengers immer mal wieder als Gott.