Der größte Deutsche aller Zeiten

[boyonthemoon]

Stimmt, wenn man das Ganze mit diesen zwei Merkmalen so sieht, hast du Recht, ist halt nur die Frage, ob das Ganze auch so gemeint ist/war!

Ich denke mal, dass es bei dieser Wahl größtenteils um die positiven "Vermächtnisse" desjenigen an Deutschland geht, denn ansonsten wäre ja z.B. Hitler, Hindenburg, von Mannheim, Rommel usw. auch vertreten. (Denke ich)

Ich habe für Martin Luther gestimmt, da er eine Menge für die Welt getan hat. (Okay, Gutenberg auch )

[Geordie]

Also, ich hab jetzt Karl Marx gestimmt, weil seine Theorien nicht nur Auswirkungen auf die deutschsprachigen Gebiete hatten, sondern eigentlich auf die ganze Welt.
Seine Theorien sind leider größtenteils falsch verstanden. Sowohl von gewissen Anhängern seiner Lehre, wie auch von seinen Gegnern, doch dadurch, dass er mit Engels diese Theorien erstellt hat, hat er einen großen Einfluss ausgeübt und bespielsweise auch die Arbeiterbewegung wäre vielleicht nicht so weit.

[K´Ehleyr]

Hab mich doch gewundert, wieviel für marx gestimmt haben(naja 4 Leutz!)
Für mich ist Bach der grösste Deutsche (obwohl es mir egal ist ob er nu deutscher ist oder nicht). Die ham wenigstens keine 80 Millionen Tote auf dem Gewissen!

Ausserdem vermisse ich Beethoven in der Umfrage!

[Narbo]

*seufz*

Und ohne Einstein wären die Atomwaffen nie entwickelt worden, was rein theoretisch irgendwann in der Zukunft die gesamte Menschheit vernichten wird. Sagen wir mal 10 Milliarden. Und dann Luther, zettelt einen Bauernaufstand an, verschuldet den 30jährigen Krieg, die Nordirland-Prolematik und jeden anderen inter-konfessionellen Zwischenfall!

...und Gutenberg war sein Propagandaminister!

Niemand kann sagen, was über 60 Jahre nach einem Gedanken aus diesem wird. Es ist einfach beschränkt Marx Ideen vorzuwerfen, die so lange Zeit später falsch ausgelegt zu einer Revolution führen, was widerrum nach 20 Jahren einen Diktator an die Macht bringt, der 80 Millionen tötet. Wer weiss schon, was Brandts Politik in 50 Jahren hervorbringen wird, oder ob eine DEINER Ideen nicht zu einem Krieg führt.

[max]

Original geschrieben von
Zumeinen Favoriten gehören Gööde und Bach. Die ham wenigstens keine 80 Millionen Tote auf dem Gewissen!

Bei der Umfrage hier war auch niemand dabei, der 80 Millionen Tote auf dem Gewissen hat. Bismarck ist für mehrere Kriege verantwortlich, aber die Zahl der damaligen Opfer war wohl deutlich geringer. Es wäre noch möglich Luther für die Religionskriege und den 30jährigen Krieg verantwortlich zu machen. Das würde aber einer Analyse der realen Hintergründe dieser Kriege entbehren.

Original geschrieben von Narbo
Es ist einfach beschränkt Marx Ideen vorzuwerfen, die so lange Zeit später zu einer Revolution führen, was widerrum nach 20 Jahren einen Diktator an die Macht bringt, der 80 Millionen tötet.

Ganz meine Meinung. Mit der Ausnahme, dass die Konterrevolution Stalins die Reste des Arbeiterstaats in der UdSSR vernichtet hat und nicht eine graduelle Entwicklung aus der Oktoberrevolution, sondern ein Bruch mit marxistischen Ideen war.

Ich habe für Marx gestimmt, da seine Theorie die besten sind, um die heutige Welt, inklusive der ökonomischen Entwicklung und des Zusammenbruch der staatskapitalistischen Regime und der westlichen Sozialsysteme zu erklären. Wie schon von Geordie erwähnt, wurden die marxistischen Theorien von den Sozialdemokraten und Stalinisten arg deformiert, oft in ihr Gegenteil verkehrt und als Begründung für ein paar der grössten Verbrechen des 20. Jahrhunderts missbraucht. Dadurch sind die marxistischen Theorien leider in Misskredit geraten. Aber mit der weltweiten antikapitalistischen Bewegung ("Antiglobalisierung") und den weltweiten Demos gegen die Angriffskriege der Bush-Regierung, sowie dem totalen Versagen der neoliberalen Wirtschaftspolitik öffnen sich wieder Freiräume für Sozialisten.

[Spocky]

Ich habe mich in Abwesenheit von für die Geschwister Scholl entschieden, da sie etwas getan haben, was die wenigsten Deutschen überhaupt von sich behaupten können. Sie haben Mut bewiesen und sich gegen ein unmenschliches Regime aufgelehnt, während die meisten anderen dumm, blind und ohne Mumm den Nazis nachgefolgt sind.

[Gast]

In dieser Liste haben den weltweit spürbarsten Einfluss wohl Luther, Gutenberg, Marx und Einstein gehabt.

Ich stimme aber trotzdem mal für die Geschwister Scholl. Immerhin sind sie die einzigen Märtyrer in der Liste und das sollte auch mal gewürdigt werden.

Gruß, succo

[K´Ehleyr]

"DAS SCHWARZBUCH DES KOMMUNISMUS" von Stéphane Courtois. Meine Empfehlung an euch, lest es mal.
DANN werdet ihr mich verstehen.
Und nach all den Erzählungen meiner Grosseltern, die als Intelektuelle aus dem kommunistischen Rumänien geflüchtet sind habe ich nichts mehr übrig für diesen vermeintlich guten, die Menschheitbeglückenwollenden Kommunsismus!Ebenso wehre ich mich gegen geistige gleichschaltung und gleichmacherei- Jeder ist seines eigenen Glückes schmied.
Ausserdem halte ich mich von jeglicher Ideologie fern, nicht dass jemand behauptet ein Antikommunist=Faschist und einAntifaschist=Kommunist,


@Narbo

Zu deiner Beleidigung (Marx mit den Verbrechen des kommunismus in Zusammenhang zu bringen,sei beschränkt )muss ich mich natürlich äussern).Das wird zwar etwas lang, muss aber sein!




[SIZE=1]

Original von Narbo

*seufz*

Und ohne Einstein wären die Atomwaffen nie entwickelt worden, was rein theoretisch irgendwann in der Zukunft die gesamte Menschheit vernichten wird. Sagen wir mal 10 Milliarden. Und dann Luther, zettelt einen Bauernaufstand an, verschuldet den 30jährigen Krieg, die Nordirland-Prolematik und jeden anderen inter-konfessionellen Zwischenfall!

NICHT zu vergleichen . Das schlimme an Karl Marx Ideen ist ja, dass sie gut zu scheinen, doch auf die VErnichtung einer Klasse -nämlcih der Bourgeoisie- hinzielen und grausamen Mord nachsich ziehen.DEn Kommunismus bezeichne ich in diesem Falle als einen dämlichen (verdammten) Irrtum. Du kannst Einsteins und Luthers Ideen nicht mit denen von Marx vergleichen. Deine Argumentation hinkt gewaltig. Wird denn
eine mögliche Atombombe im Namen Einsteins auf uns oder unsere Nachfahren herabsinken, so wie die verbrechen des kommunismus- und damit meine ich nicht nur Stalin und seine Tscheka(etc.)sondern die DDR, China(Mao: 40Millionen Hungertote durch Zwangskollektivierung-siehe marx forderung nach verstaatlichung des besitztums) Vietnam, Kambodscha (die Roten Khmer und Pol-Pot sind euch sicher ein Begriff):, den Ostblock- im Sinne Marx´verübt wurden!!!

Und zum dreissigjährigen Krieg( "der Dreissigjährige Krieg" von Ricarda Huch!): Luthers Thesen und seine Auswirkungen und die Schritte der Gegenreformation waren nur ein Instrument für die katholischen und protestantischen Mächte . Der Absurde daran ist (und das widerlegt Deine behauptung, man könne sagen das luther schuld am 30jährigen krieg sei), dass in diesem krieg ffrankreich (kath) und Schweden(prot.) miteinander gegen spanien(kath.) paktierten.
Insofern wäre ja auch Eugenio Pacelli ,der spätere Papst Pius XII. (hatte Papstamt während des zweiten WEltkrieges inne, und hat sich nicht gegen den Antisemitismus der Nazis ausgesprochen, obwohl er von den Alliierten mehrmals darum gebeten wurde), der zum einen ein Konkordat mit Serbien 1914 und das mit Hitler (1933) abgeschlossen hat, direkt Schuld am ersten sowie zweiten Weltkrieg!


Du sagst:

Original geschrieben von Narbo


Niemand kann sagen, was über 60 Jahre nach einem Gedanken aus diesem wird. Es ist einfach beschränkt Marx Ideen vorzuwerfen, die so lange Zeit später falsch ausgelegt zu einer Revolution führen, was widerrum nach 20 Jahren einen Diktator an die Macht bringt, der 80 Millionen tötet. Wer weiss schon, was Brandts Politik in 50 Jahren hervorbringen wird, oder ob eine DEINER Ideen nicht zu einem Krieg führt.

und

Original von Narbo

Mit der Ausnahme, dass die Konterrevolution Stalins die Reste des Arbeiterstaats in der UdSSR vernichtet hat und nicht eine graduelle Entwicklung aus der Oktoberrevolution, sondern ein Bruch mit marxistischen Ideen war.

Man bekommt fats das Gefühl, als wäre er ein messias, der nur falsch verstanden wurde. An seinem Kommunistischen Manifest muss doch was dran sein: "Die Diktatur des Proletariats"bzw. Diktatur deer Partei , wie Lenin sie forderte, ist ja nicht gerade aus der Luft gegriffen. Hier die Grundlagen der späteren "Kommunismus-Verfälscher:

...Die ganze Gesellschaft spaltet sich mehr und mehr in zwei große feindliche Lager, in zwei große, einander direkt gegenüberstehende Klassen: Bourgeoisie und Proletariat...

...Aber die Bourgeoisie hat nicht nur die Waffen geschmiedet, die ihr den Tod bringen; sie hat auch die Männer gezeugt, die diese Waffen führen werden - die modernen Arbeiter, die Proletarier...

...In Zeiten endlich, wo der Klassenkampf sich der Entscheidung nähert, nimmt der Auflösungsprozeß innerhalb der herrschenden Klasse, innerhalb der ganzen alten Gesellschaft, einen so heftigen, so grellen Charakter an, daß ein kleiner Teil der herrschenden Klasse sich von ihr lossagt und sich der revolutionären Klasse anschließt, der Klasse, welche die Zukunft in ihren Händen trägt. Wie daher früher ein Teil des Adels zur Bourgeoisie überging, so geht jetzt ein Teil der Bourgeoisie zum Proletariat über, und nament- |472| lich ein Teil dieser Bourgeoisideologen, welche zum theoretischen Verständnis der ganzen geschichtlichen Bewegung sich hinaufgearbeitet haben...

...Die Mittelstände, der kleine Industrielle, der kleine Kaufmann, der Handwerker, der Bauer, sie alle bekämpfen die Bourgeoisie, um ihre Existenz als Mittelstände vor dem Untergang zu sichern. Sie sind also nicht revolutionär, sondern konservativ. Noch mehr, sie sind reaktionär {28}, sie suchen das Rad der Geschichte zurückzudrehen...

...Alle bisherigen Bewegungen waren Bewegungen von Minoritäten oder im Interesse von Minoritäten. Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl. Das Proletariat, die unterste Schicht der jetzigen Gesellschaft, |473| kann sich nicht erheben, nicht aufrichten, ohne daß der ganze Überbau der Schichten, die die offizielle Gesellschaft bilden, in die Luft gesprengt wird...

...Indem wir die allgemeinsten Phasen der Entwicklung des Proletariats zeichneten, verfolgten wir den mehr oder minder versteckten Bürgerkrieg innerhalb der bestehenden Gesellschaft bis zu dem Punkt, wo er in eine offene Revolution ausbricht und durch den gewaltsamen Sturz der Bourgeoisie das Proletariat seine Herrschaft begründet...

...Der nächste Zweck der Kommunisten ist derselbe wie der aller übrigen proletarischen Parteien: Bildung des Proletariats zur Klasse, Sturz der Bourgeoisherrschaft, Eroberung der politischen Macht durch das Proletariat...


...Die kommunistische Revolution ist das radikalste Brechen mit den überlieferten Eigentumsverhältnissen; kein Wunder, daß in ihrem Entwicklungsgange am radikalsten mit den überlieferten Ideen gebrochen wird...


...Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren...

...Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind...

...Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind...


Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen.

aus dem komm.manifest

http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm

Was meint ihr dazu?

[LuckyGuy]

Die Spaltung der Gesellschaft in zwei feindliche Lager wurde von Marx nicht gefordert, sondern diagnostiziert.

Übrhaupt stellt Marx in den von Dir zitierten Passagen keine Forderungen auf, sondern er analysiert und prophezeit lediglich.

[max]

Original geschrieben von kuroi sakana
Und zum dreissigjährigen Krieg( "der Dreissigjährige Krieg" von Ricarda Huch!): Luthers Thesen und seine Auswirkungen und die Schritte der Gegenreformation waren nur ein Instrument für die katholischen und protestantischen Mächte. Der Absurde daran ist (und das widerlegt Deine behauptung, man könne sagen das luther schuld am 30jährigen krieg sei), dass in diesem krieg ffrankreich (kath) und Schweden(prot.) miteinander gegen spanien(kath.) paktierten.

Sicher kein Widerspruch von meiner Seite, dieser Krieg war kein Krieg wegen religiösen Differenzen. Dein Beispiel von Frankreich und Schweden auf der gleichen Seite zeigt dies. Allerdings haben Narbo und ich nicht behauptet, dass Luther verantwortlich ist, sondern dass es deiner Logik entspricht ihn verantwortlich zu machen.

Das schlimme an Karl Marx Ideen ist ja, dass sie gut zu scheinen, doch auf die VErnichtung einer Klasse -nämlcih der Bourgeoisie- hinzielen und grausamen Mord nachsich ziehen.

Das ist Unsinn. Der Sturz der Kapitalisten als herrschende Klasse bedeutet nicht die Ermordung aller Kapitalisten. Die Arbeiterklasse stellt in allen Industriestaaten die klare Mehrheit, während die Kapitalisten eine quantitativ nicht nennenswerte Minderheit darstellen. Deshalb würde es reichen, die Wirtschaft aus der diktatorischen Kontrolle der Bourgeoisie in demokratische Kontrolle zu überführen, den bürgerlichen Staatsapparat aufzulösen und schon ist die Macht der Bourgeoisie gebrochen. Im übrigen kann eine Klasse, die aus vielen Millionen besteht, nicht diktatorisch herrschen, sondern nur demokratisch. Der Begriff "Diktatur des Proletariats" ist heute mehr als unglücklich. Er stammt aus einer Zeit, als mit Diktatur eine kurzfristige Notstandsregierung im republikanischen Rom und nicht eine der zahlreichen Diktaturen im Kapitalismus verstanden wurde. Marx meinte damit eine Übergangsepoche (Sozialismus), in der die Arbeiterklasse die herrschende Klasse ist, deren Ziel es aber ist eine klassenlose Gesellschaft aufzubauen.

Das Ziel ist die Emanzipation der arbeitenden Menschen, was im klaren Widerspruch zu Herrschaft einer Minderheit von Topbürokraten wie im Ostblock steht. In der UdSSR Stalins wurden schliesslich auch nicht Millionen von Kapitalisten ermordet, so viele Kapitalisten gab es in Russland nie. Ermordet wurden von Stalin die Mehrheit der alten Bolschewiki (u.a. die auch die bekanntesten jüdischen Bolschewiki) und alle anderen die der Herrschaft der Bürokratie unter im Weg standen. Die meisten Menschen brachte aber Stalin nicht durch Erschiessungen nach Schauprozessen um, sondern durch seine Wirtschaftspolitik. Er ordnete alles der Industrialisierung, insbesondere dem Aufbau der Schwerindustrie (u.a. also der Rüstung) unter. Dabei vernachlässigte Stalin bewusst die Konsumgüterindustrie und exportierte Nahrungsmittel während Hungersnöte herrschten. Dazu kam die grosse Zahl von Sklavenarbeitern im Lagersystem, wo die Menschen sich zu Tode schuften mussten. Stalin schuf einen Terrorapparat um die Ausbeutung der Arbeiter und Bauern erhöhen zu können, was ihm ermöglichte aus diesen die Mittel herauszupressen, um die UdSSR von einem relativ rückständigen Land zu einer Supermacht zu machen. Alle diese Massnahmen sind Teil einer kapitalistischen Entwicklung, die in der UdSSR die besondere Form des Staatskapitalismus annahm.

Bei einer kurzen Analyse der Verhältnisse im Ostblock kann jeder feststellen, dass dort die Arbeiterklasse nicht an der Macht war, sondern krass ausgebeutet wurde. Es gab nur zwei Zeitpunkte, in der die Arbeiterklasse in den Staaten des "real existierenden Sozialismus" kurzzeitig an der Macht war: in den ersten Jahren nach der Oktoberrevolution und teilweise während der Revolution in Ungarn 1956. Aber nach der Oktoberrevolution wurde die Position der Arbeiterklasse im Bürgerkrieg so geschwächt, dass Stalins Konterrevolution Ende der 20er leichtes Spiel hatte (siehe 19.8.1936: Die Moskauer Prozesse und der Große Terror). In Ungarn wurde die Revolution 1956 von russischen Panzern niedergeschlagen.

Zu behaupten, dass Marx für die Verbrechen des Stalinismus verantwortlich wäre, entbehrt also jeder Grundlage. Diese Behauptung stellt eine Verwechslung der Totengräber des Sozialismus in der UdSSR, also Stalin & Co, mit revolutionären Sozialisten in der Tradition von Marx dar.

[Narbo]

Da ich leider zeitlich sehr ausgebucht bin, schließe ich mich max uneingeschränkt an, da eine eigene Stellungnahme auch nicht viel mehr bringen würde. Meine Ansicht, nach der die vertretene Logik beschränkt ist, behalte ich bei.

Mehr zu einem anderen Zeitpunkt

[The Guardian]

keiner von denen, der größte bin ich das ist doch klar!

[endar]

Original geschrieben von The Guardian
keiner von denen, der größte bin ich das ist doch klar!

Wir freuen uns immer über deine Beiträge.

Und wenn sie das nächste Mal auch wieder etwas Sinn enthalten würden, würden wir uns NOCH mehr freuen.

endar

[Xion]

Marx?... naja darüber kann man geteilter Meinung sein.
Aber ich konnte mich nur schwer entscheiden, zumal ich bei einigen der MEinung bin, dass wenn sie ihr Gedankengut nicht so verbreitet hätten, die Welt möglicherweise um einiges zivilisierter geworden wäre, was natürlich die reinste Spekulation ist, darunter fällt für mich übrigens auch Karl Marx. Wäre halt schön wenn er gleichzeitig zu seinen Schriften ein Handbuch herausgegeben, sodass man seine Ideen nicht missverstanden und korumpiert hätte, könnte ich mich auf das schmale Brett wagen.

Was mich jedoch erschüttert ist, das gerade das wofür Deutsche Land berühmt ist hier anscheinend sträflich vernachlässigt wird, oder irre ich wenn es heisst das LAnd der Dichter und Denker. Wer bin ich das ich mit einer doch allzu zutreffenden Floskel streite? Die Dichter werden dort an erster Stelle genannt.
Also eindeutig der gute Goethe meine Herren der Schöpfung... naja mangelhafte Schulbildung lässt grüssen.

X

Sagt mal: Immer wieder stosse ich bei Albert Einstein auf die Annahme dass er was mit der Atombombe zu tun hat. Irre ich oder ist sein Vermächtnis nicht eher die Relativitätstheorie? "Klick gemacht" hat es für eine Atombombe doch eindeutig bei jemand anders, wie hiess er noch?... Hennenbeglücker oder so.

[K´Ehleyr]

Meine lieben Kommunisten und Marx-Fans,
sehr geehrte Neu-Kommunisten und rosa Brillen-Träger,
Nicht-Studenten und Rüpel,
liebe Feinde der freien,öffentlichen Meinung und vor allem: meine hochgeschätzten halsstarrigen Männer!
Bevor ihr hier noch weiter in infame Beleidigungen und dergleichen abdriftet, kann ich euch nur sagen :


20 Millionen Tote (UdSSR)
65 Millionen Tote (China)
1 Million Tote (Vietnam)
2 millionen Tote(Nordkorea)
2 Millionen Tote (Kambodscha)
1 Millionen Tote (Osteuropa)
150 000 Tote (Lateinamerika)
1,7 Millionene Tote (Afrika)
1,5 millionen Tote (Afghanistan)
10 000 Tote (kommunistische internationale und nicht an der Macht befindliche kommunistische Parteine)

Im Namen des Kommunismus...
Proletarier aller Länder vereinigt euch!
Marx irrte.
Er wollte der Menschheit Gutes tun.
Aber er verkannte den menschlichen Egoismus.
Sprach sich für den Raub der menschlichen Freiheit aus.
Radikal. Feindselig.Machtbesessen.
Eine schöne Schrift, das Manifest. Lässt ihn ruhig schlafen, da er
ja auch endlich etwas für die Menschheit getan hat.
Für einen Teil der Menschheit.
Der Nährboden für paranoide, naive und menschenverachtende Systeme.
Die Borg!
Ihr könntet mich überzeugen, Narbo und max, wenn ich nicht eine ausgesprochene Bourgeoise wäre, die etwas bestimmtes gegen Massenideologien hat.

Alle kapitalistischen Systeme von heute und gestern garantieren mehr Freiheit und das Recht, sein eigenes Leben zu führen, als es der Kommunismus je kann.
Es sollte eine Warnung an all die sein, die aus der Geschichte nicht lernen konnten und können...




@Xion
Danke!!
Ich brauchte wirklich ein wenig Beistand.
Ich habe mich auch gewundert, warum hier keiner Göde gewählt hat. Na,ja Literatur ist ja auch "UNCOOL".

Ich habe Bach gewählt. Ich liebe ihn!!
aber... um Gottes willen!
Hoffentlich hat der nicht irgendwas Schlimmes auf dem Gewissen.