Der größte Deutsche aller Zeiten

[Spocky]

Nein, das tut er nicht. Der Antizionismus z.B. ist politisch motivert.

Letztenendes sind die Juden aber eine religiöse Gruppierung und der Antizionismus wendet sich gegen die Juden. Ich nehm doch mal an, dass mit Antizionismus der "Antisemitismus" der "Mitsemiten", also der anderen semitischen Gruppe gemeint ist, die ihren Stammvater nicht Abraham sondern Ibrahim nennt.

Das ist eine reine Spekulation. Wie oben dargestellt, hat(te) der völkische Antisemitismus durchaus eigenständige Wurzeln und eine eigenständige Qualität, die auch ohne den christlichen Antisemitsmus vorstellbar wären.

IIRC hab ich dich damals schon gefragt, ob du wirklich glaubst, dass die religiöse Motivation binnen so kurzer Zeit vollkommen verschwindet und dann eine komplett neue Basis errichtet. Mir kannst du das nicht wirklich erzählen, denn der Begriff "Jude" war damals schon zu nagativ vorbelastet. Wir sprechen hier immerhin von 1500 Jahren christlichem Antisemitismus.

Die sind doch damals mit Sicherheit nicht hergegangen und haben sich überlegt, wen können wir jetzt hassen. Die haben eher die Juden deshalb genommen, weil sie schon keinen allzuguten Ruf hatten.

Wenn ich mich weiterhin richtig erinnere, dann hast du dich damals nicht weiter zu meinem Kommentar geäußert

[endar]

Letztenendes sind die Juden aber eine religiöse Gruppierung und der Antizionismus wendet sich gegen die Juden. Ich nehm doch mal an, dass mit Antizionismus der "Antisemitismus" der "Mitsemiten", also der anderen semitischen Gruppe gemeint ist, die ihren Stammvater nicht Abraham sondern Ibrahim nennt.

Die Definition dessen, was bzw. wer jüdisch ist, ist sehr kompliziert und wird ja auch je nach Standpunkt unterschiedlich betrachtet. Für die Nationalsozialisten z.B. spielte die Religion beim "Judesein" gar keine Rolle.
Der Antizionismus wendet sich gegen die Gründung bzw. Existenz des Staates Israel. Dabei kam es durchaus vor, dass rassistische bzw. völkische Antisemiten durchaus zionistische Standpunkte vertraten, indem sie die Juden allesamt nach Israel verfrachten wollten.

IIRC hab ich dich damals schon gefragt, ob du wirklich glaubst, dass die religiöse Motivation binnen so kurzer Zeit vollkommen verschwindet und dann eine komplett neue Basis errichtet. Mir kannst du das nicht wirklich erzählen, denn der Begriff "Jude" war damals schon zu nagativ vorbelastet. Wir sprechen hier immerhin von 1500 Jahren christlichem Antisemitismus.

Natürlich hat es auch eine Art Transformation gegeben und alte christliche Vorurteile haben ihren Eingang in den modernen Antisemitismus gefunden, der auch für die NS-Zeit bestimmend wurde. Sicher gab es 80jährige Mütterchen wie die Juden weiterhin als Christusmörder verachteten, aber die Frage ist, welche Form des Antisemitismus Wirkungsmacht (wie es so schön heisst) entfalten konnte. Und das war nicht mehr der christliche Antisemitismus.

Das tragende Hauptmotiv des modernen Antisemitismus war der Antiliberalismus. Er war eine Reaktion von Schichten, die angesichts von Industrialisierung und Freihandel Angst verspürten. Im modernen Antisemitismus wurde "der Jude" auch mit "westlichen" politischen Ideen, wie der Demokratie, Parlamentarismus und später dem Kommunismus gleichgesetzt.
Ich habe niemals bestritten, dass der Begriff "Jude" negativ vorbelastet war - ich habe nur gesagt, dass der christliche Antisemitismus ("Jesusmörder") nur noch eine untergeordnete und vernachlässigbare Rolle spielte. Entscheidend war das, was ich beschrieben habe bzw. unten nochmal beschreibe.

Die sind doch damals mit Sicherheit nicht hergegangen und haben sich überlegt, wen können wir jetzt hassen. Die haben eher die Juden deshalb genommen, weil sie schon keinen allzuguten Ruf hatten.

Ganz grob vereinfacht: Dass die Juden hier Zielpunkt der antiliberalen Strömung wurden, lag daran, dass ihre Sozialstruktur im wesentlichen moderner war als die der Restbevölkerung. Mit anderen Worten: Die deutschen Juden waren der Restbevölkerung um eine Generation voraus; jüdische Kinder genossen bereits 1890 Umstände, die vielen Deutschen erst 1910 zur Verfügung standen. [Das gilt allerdings auch nur für einen kleinen, aber exponierten Teil der Juden, jüdische Viehhändler z.B. unterschieden sich nicht wesentlich von nichtjüdischen Kollegen]
Das resultiert natürlich aus dem "Makel" des Judeseins. Die Diskriminierung der Juden in zahlreichen Bereichen führte dazu, dass Juden auf ihre Ausbildung stärkeren Wert legten, um Nachteile ausgleichen zu können.
Bestimmte Berufszweige waren Juden verschlossen [z.B. Richter], so dass sie sich auf andere festlegen mussten [Rechtsanwälte]. In Berlin war die Anzahl der jüdischen Rechtsanwälte auch tatsächlich sehr hoch.
Und natürlich ist dies auch alles eine Frage der Wahrnehmung. Wer bei den liberalen Parteien Juden suchte, der fand sie natürlich auch (wie Ludwig Bamberger).
Das ganze fand dann seinen Niederschlag im "Berliner Antisemitismusstreit" der 1880/90er Jahre zwischen Leonard Cohen und Heinrich von Treitschke, in dem Treitschke den Satz "Die Juden sind unser Unglück" prägte. Hier zeigte sich mehr als deutlich, dass es beim Antisemitismus um die Frage der Stellung des Liberalismus in der Gesellschaft ging.

Kurz: Man kann bei komplexen historischen Entwicklungen wie z.B. dem Antisemitismus nicht einfach zwei Zeitpunkte nehmen und diese mit einer Gerade verbinden und dann sagen, dass das eine zu dem anderen geführt habe oder dass das erstere zwingende Voraussetzung für das letztere sei. So läuft das nicht.
Die Entwicklung des Antisemitismus bzw. der Assimilation oder Emanzipation der Juden hat Brüche, Wendungen, Umdeutungen und Veränderungen erfahren und sie führte keineswegs gradlinig nach Auschwitz.

Wenn ich mich weiterhin richtig erinnere, dann hast du dich damals nicht weiter zu meinem Kommentar geäußert

Schau doch einfach nach.

[Spocky]

Natürlich hat es auch eine Art Transformation gegeben und alte christliche Vorurteile haben ihren Eingang in den modernen Antisemitismus gefunden, der auch für die NS-Zeit bestimmend wurde. Sicher gab es 80jährige Mütterchen wie die Juden weiterhin als Christusmörder verachteten, aber die Frage ist, welche Form des Antisemitismus Wirkungsmacht (wie es so schön heisst) entfalten konnte. Und das war nicht mehr der christliche Antisemitismus.

Ich hab dir doch sicher schon mal die Liste von den Zitaten von christlichen Geistlichen verlinkt, die genau zeigten, dass die christliche Motivation definitiv nicht nur von den alten "Mütterchen" verfolgt wurde. Oder irr ich mich da?

Vielleicht ist es ja nicht direkt die Sache mit dem Jesusmörder, der ihnen anhaftete (das hab ich ja auch nie so behauptet), sondern allgemein, dass sie einer anderen Religion angehörten. Auch dem kürzlich selig gesprochenen Kardinal Galen waren die Juden - wie ich im betreffenden Thread zeigte - letztlich egal.

Wie ich dir aber auch in der letzten Diskussion schon zeigte, hatten die Nazis besonders einfaches Spiel, weil sie sich auf die christliche Tradition berufen konnten. Das tat ja sogar Hitler höchstpersönlich, der meinte, er täte nur das, was die Kirche seit 1500 Jahren tue - nur gründlicher. Irgendwo hab ich auch mal das exakte Zitat verlinkt.

[endar]

Ich hab dir doch sicher schon mal die Liste von den Zitaten von christlichen Geistlichen verlinkt, die genau zeigten, dass die christliche Motivation definitiv nicht nur von den alten "Mütterchen" verfolgt wurde. Oder irr ich mich da?

Vielleicht ist es ja nicht direkt die Sache mit dem Jesusmörder, der ihnen anhaftete (das hab ich ja auch nie so behauptet), sondern allgemein, dass sie einer anderen Religion angehörten. Auch dem kürzlich selig gesprochenen Kardinal Galen waren die Juden - wie ich im betreffenden Thread zeigte - letztlich egal.

Wie ich dir aber auch in der letzten Diskussion schon zeigte, hatten die Nazis besonders einfaches Spiel, weil sie sich auf die christliche Tradition berufen konnten. Das tat ja sogar Hitler höchstpersönlich, der meinte, er täte nur das, was die Kirche seit 1500 Jahren tue - nur gründlicher. Irgendwo hab ich auch mal das exakte Zitat verlinkt.

Ich wollte dir eigentlich aufzeigen, dass man die Dinge im Zusammenhang und in der Relation sehen muss.
Dass sich die Nationalsozialisten sich ideologisch auf den von mir geschilderten Antiliberalismus sowie antiparlamentarische, demokratiefeindliche und auf antimoderne Strömungen stützten, ist nicht meine Privatmeinung, sondern eine anerkannte Position der Geschichtswissenschaft. Es steht dir offen, das anzuzweifeln oder zu ignorieren, aber ich habe mir das nicht ausgedacht. Hier liegen die Wurzeln des nationalsozialistischen Judenhasses, nicht im christlichen Antisemitismus.
Natürlich gab es auch im 19. und 20. Jahrhundert radikale christliche Antisemiten - wie z.B. Stoecker -, aber sie spielten eben nicht mehr die entscheidende Rolle.

Und was Zitatensammlungen anbetrifft: Die Aussagekraft solcher "Sammlungen" ist doch sehr begrenzt.
Zitate gehören auch in einen Zusammenhang und müssen, um verständlich zu werden, in einen zeitgeschichtlichen Hintergrund eingebettet werden. Dazu müssen Dinge erläutert werden, wie: Wer hat das gesagt? Welche Absicht wurde mit dem Zitat verfolgt? Worin bestand die Reaktion auf Zitate? Stehen diese Zitate stellvertretend für eine vorherrschende Meinung oder sind sie eine Minderheitenposition? etc.
Und darüber hinaus ist wichtig zu beachten: Wer hat die Zitate zusammengestellt? Welche Absicht wurde mit der Zusammenstellung verfolgt? etc.
Sehr häufig dienen diese Sammlung doch nur der Stärkung der eigenen ideologischen Position und Antworten auf die von mir angebrachten - und wesentlichen - Fragen bleiben aus. Ich stehe diesen Dingen sehr kritisch gegenüber.

Und was das Hitlerzitat anbetrifft, so stammt das, wenn ich mich nicht irre, aus den "Tischgesprächen" und auch hier darf man die Quellenkritik nicht vergessen: In welchem Zusammenhang wurde das gesagt? Wem wurde das gesagt? Welche Absicht verband sich mit der Äußerung? Wer hat das Zitat überliefert? - der ganze Kladderadatsch gehört auch hier dazu. Auch das kann man nicht einfach 1 zu 1 nehmen. Die Tischgespräche waren im wesentlichen situative monologisierte Faseleien, die man keineswegs mit überlegten programmatischen Aussagen verwechseln darf.

Ich will ja "die" Kirche/n nicht verteidigen, aber ich habe auch etwas gegen pauschale Verurteilungen. Man muss da schon etwas genauer hingucken.

[Spocky]

Ich wollte dir eigentlich aufzeigen, dass man die Dinge im Zusammenhang und in der Relation sehen muss.
Dass sich die Nationalsozialisten sich ideologisch auf den von mir geschilderten Antiliberalismus sowie antiparlamentarische, demokratiefeindliche und auf antimoderne Strömungen stützten, ist nicht meine Privatmeinung, sondern eine anerkannte Position der Geschichtswissenschaft. Es steht dir offen, das anzuzweifeln oder zu ignorieren, aber ich habe mir das nicht ausgedacht. Hier liegen die Wurzeln des nationalsozialistischen Judenhasses, nicht im christlichen Antisemitismus.

Ich will ja auch nicht anzweifeln, dass die Wurzeln des Judenhasses der Nazis im Antiliberalismus liegen, aber ich zweifle an, dass dieser wiederum so gut wie keine Wurzeln im christlichen Antiliberalismus haben soll. Dafür kam der einfach zu schnell und zu kurz nach dem christlichen auf, so man diesen überhaupt jemals als beendet ansehen darf. Auf dem ersten Vatikanischen Konzil muss es ja (IIRC) auch noch einige antijüdische Töne gegeben haben und ich denke nicht, dass Päpste oder Kardinäle keine entscheidende Rolle im Christentum gespielt haben sollen

Selbst der aktuelle Papst hat bei seiner Aufzählung von islamistischen Anschlägen der jüngeren Zeit diejenigen auf Einrichtungen und Personen in Israel weggelassen, was die dortige Führungsriege sehr verstört und das Verhältnis belastet hat. Die KK kann sich solche Dinge nach ihrer Geschichte eigentlich nicht leisten. Dass sie es dennoch tut lässt mich stark daran Zweifeln, dass der christliche Antisemitismus nicht auch den Antiliberalismus geprägt hat und du wirst mir nicht weißmachen, dass meine Zweifel unbegründet sind

[endar]

Ich will ja auch nicht anzweifeln, dass die Wurzeln des Judenhasses der Nazis im Antiliberalismus liegen, aber ich zweifle an, dass dieser wiederum so gut wie keine Wurzeln im christlichen Antiliberalismus haben soll.

Ja, dann weise mir das nach. Ich bin da gerne bereit, meine Ansicht zu revidieren oder aufzufrischen, denn es ist schon einige Jahre her, dass ich mich damit näher beschäftigt habe. Aber dann hätte ich natürlich gerne fundierte historische Fakten und Argumente.
Ich habe ausserdem nicht "so gut wie keine" gesagt, sondern dass das zu vernachlässigen ist bzw. nur eine untergeordnete Rolle gespielt hat. Und das ist doch etwas anderes.

[MRM]

Hm - die größten Deutschen aller Zeiten - die stehen ja noch nicht mal auf der Liste ....

Der größte Deutsche war Christoffel Münster (1632–1676) aus Varlosen (Landkreis Göttingen). Der Gänsehirt war 248 Zentimeter groß. Herzog Christian Ludwig von Hannover ernannte ihn zu seinem Leibwächter.

Der größte lebende Deutsche ist Konstantin Gerhard Klein, geboren am 15. März 1957 in Hainburg (Hessen). Er ist 223 Zentimeter groß und hat Schuhgröße 54

http://www.klm-stuttgart.de/index.html?medien.htm

btw müßte die Terminologie "aller Zeiten" nicht eigentlich auch zukünftige Zeiten einschließen

[Skymarshal]

btw müßte die Terminologie "aller Zeiten" nicht eigentlich auch zukünftige Zeiten einschließen

Ja, dann kommt jemand mit ner Zeitmaschine und tritt dir in die Eier!

[Spocky]

Ja, dann weise mir das nach. Ich bin da gerne bereit, meine Ansicht zu revidieren oder aufzufrischen, denn es ist schon einige Jahre her, dass ich mich damit näher beschäftigt habe. Aber dann hätte ich natürlich gerne fundierte historische Fakten und Argumente.

Na supi, du weißt ja genau, dass ich mich damit noch nicht näher beschäftigt habe, aber es widerspricht jeglicher Logik (zumindest meiner Logik), dass der christliche Antisemitismus binnen eines Menschenlebens, ja noch binnen einer Generation bis auf wenige Reste komplett verschwindet und sich noch zusätzlich ein neuer Antisemitismus aufbaut. Die Leute, die den neuen Antisemitismus aufgebaut haben waren mit Sicherheit noch vom christlichen geprägt. Man wird mir schon direkt beweisen müssen, dass diese Leute den Antisemitusmus erstmal komplett abgelegt haben und dann einen neuen aufgebaut haben, der dann gar nichts mehr mit dem zu tun haben, womit sie in ihrer Kindheit und Jugend geprägt wurden. Das klingt einfach widersinnig.

Ich habe ausserdem nicht "so gut wie keine" gesagt, sondern dass das zu vernachlässigen ist bzw. nur eine untergeordnete Rolle gespielt hat. Und das ist doch etwas anderes.

Worin liegt denn da bitte ein Unterschied? Wenn etwas eine nur untergeordnete Rolle spielt, dann ist es zu vernachlässigen - zumindest in den meisten Fällen.

Kommt natürlich nur darauf an, wie untergeordnet das ist. Wenn der Hauptgrund 60 % einnimmt, dann sind die restlichen 40 % zwar untergeordnet, spielen aber noch eine gravierende Rolle und sind nicht zu vernachlässigen. Aber zumindest scheinen wir uns ja einig zu sein, dass der christliche Antisemitismus im dritten Reich nicht zu vernachlässigen ist und was anderes hab ich auch nie behauptet

[endar]

Na supi, du weißt ja genau, dass ich mich damit noch nicht näher beschäftigt habe,

Auch auf die Gefahr, dass ich mich jetzt bei dir sehr unbeliebt mache: Mit anderen Worten: Du postest hier seit Jahren dieselben Thesen, hast dich aber noch nie näher mit dem Thema beschäftigt.

aber es widerspricht jeglicher Logik (zumindest meiner Logik), dass der christliche Antisemitismus binnen eines Menschenlebens, ja noch binnen einer Generation bis auf wenige Reste komplett verschwindet und sich noch zusätzlich ein neuer Antisemitismus aufbaut.

Du pochst doch in Fachfragen auch auf deine fachwissenschaftlichen Kenntnisse oder etwa nicht? Und wenn ich mich jetzt fundiert zur Geologie äußern möchte, dann muss ich mir auch erst Grundkenntnisse aneignen und kann mich nicht einfach hinstellen und behaupten, Gott habe Dinosaurierknochen versteckt, um den Glauben der Menschen zu testen, nur weil es mir ideologisch zu passe kommt.
Ganz abgesehen davon: Ich habe es schon angedeutet: Geschichte verläuft nicht nach den Regeln einfach erkennbarer Logik, denn dann wäre sie auch voraussagbar und man bräuchte auch keine Historiker.
Man kann nicht Punkt 1 und Punkt 2 verbinden und eine Verbindung ziehen. Man muss vielmehr schon sehr genau hinschauen, um Zusammenhänge und Entwicklungen zu verstehen. Und das ist mit Aufwand verbunden, ja.

Und als letztes: Die Bindungskraft der Kirche endete nicht eine Generation vor dem "Dritten Reich", sondern hatte schon beim Aufkommen der "Aufklärung" ihren Zenit weit überschritten.

Die Leute, die den neuen Antisemitismus aufgebaut haben waren mit Sicherheit noch vom christlichen geprägt. Man wird mir schon direkt beweisen müssen, dass diese Leute den Antisemitusmus erstmal komplett abgelegt haben und dann einen neuen aufgebaut haben, der dann gar nichts mehr mit dem zu tun haben, womit sie in ihrer Kindheit und Jugend geprägt wurden. Das klingt einfach widersinnig.

Dazu gibt es Studien: Wenn du dich für Hitlers Antisemitismus anbetrifft, so schau in Kershaw, Hitler Bd. 1 1889 - 1934. Hier wird klar dargestellt, dass sich Hitlers Antisemitismus aus politischen Beweggründungen in Wien um 1910ff. entwickelte (S. 97ff.) . In seiner Zeit in einem Wiener Männerheim machte er lange Monate Geschäfte mit einem Juden und hatte auch enge Kontakte zu jüdischen Mitbewohnern.
Auch für Richard Wagner, der durchaus ein bis zwei Generationen zuvor geboren wurde, gibt es eine aufschlußreiche Darstellung, die glaubhaft belegt, dass sich der radikale Antisemitismus ("Das Judenthum in der Musik") erst aus dem problematischen Verhältnis zu Felix Mendelssohn [Wagner bewunderte Mendelssohn, diese Bewunderung wurde aber nicht erwidert und schlug daher in Antipathie um] und besonders aus der Förderung durch den im 19. Jh. bekannten jüdischen Komponisten Giaccomo Meyerbeer heraus entwickelt haben. Wagners Antisemitismus entwickelte sich nämlich erst ab dem Zeitpunkt, als die Leute sagten, seine erste Oper klänge wie Meyerbeer: Katz, Jakob, Richard Wagner. Vorbote des Antisemitismus, 1985.
Hier lassen sich noch mehr Beispiele anführen, aber ich lasse es bei diesen beiden prominenten deutschen Antisemiten, die beide nicht in dein Muster fallen, sondern - wie du meinst - einen ganz "widersinnigen" Weg zum Antisemitismus fanden.

Worin liegt denn da bitte ein Unterschied? Wenn etwas eine nur untergeordnete Rolle spielt, dann ist es zu vernachlässigen - zumindest in den meisten Fällen.

Kommt natürlich nur darauf an, wie untergeordnet das ist. Wenn der Hauptgrund 60 % einnimmt, dann sind die restlichen 40 % zwar untergeordnet, spielen aber noch eine gravierende Rolle und sind nicht zu vernachlässigen.

Soetwas lässt sich nicht in Prozent ausdrücken, da Geschichte nicht zu berechnen ist. Und ich werde den modernen Antisemitismus nicht noch ein drittes Mal erklären.
Ich habe auch in oberen Beiträgen schon Literatur genannt. Wenn du dich wirklich ernsthaft für das Thema interessierst (und es nicht nur als Vehikel für Kirchenkritik instrumentalisieren willst), dann leihe dir das aus oder auch: Berding, Moderner Antisemtismus in Deutschland, 1997(?)

Aber zumindest scheinen wir uns ja einig zu sein, dass der christliche Antisemitismus im dritten Reich nicht zu vernachlässigen ist und was anderes hab ich auch nie behauptet

Da drehst du mir das Wort im Mund um 180° um. Ich habe das genaue Gegenteil gesagt.
Aber da du auf deinem Standpunkt beharrst, zeige mir doch einmal auf, wo in der antisemtischen Gesetzgebung des "Dritten Reiches" sich Anklänge an den christlichen Antisemitismus finden lassen und beginne der Einfachheit halber doch mit den Nürnberger Rassegesetzen von 1935. Da wirst du ganz schnell an die Grenzen deiner Vorstellung vom "christlichen Antisemitismus" im "Dritten Reich" stoßen.

[Spocky]

So gesehen hast du natürlich schon Recht, sorry. Was mir halt bei der Kirche immer wieder negativ auffällt ist, dass die Geschichte ständig zu ihren Gunsten beschönigt wird. Ich war ja schon froh, dass bei der Doku über die Geschichte der Päpste am Montag um 22:15 auf Phoenix zumindest angedeutet wurde, dass die Papstliste des Irenäus über die ersten 12 Amtsträger wohl so extrem konstruiert klingt, dass sie anzuzweifeln ist. Dass die Christen aber in jedem Falle verfolgt wurden, wenn sie ihrem Glauben nicht abschworen stimmt so nicht ganz. Sie durften ihren Glauben behalten, wenn sie zumindest nebenbei auch die römischen Götter anbeteten, was irgendwo schon ein Abschwören ist, weil es ja dem christlichen Glauben widerspricht, aber es ist zumindest ein feiner Unterschied da

Und dass es eben viele kirchliche Würdenträger gab, deren Rolle im dritten Reich mehr, als nur umstritten ist, das ist eben auch so ein Punkt, der einen an der Kritik festhalten lässt

[endar]

So gesehen hast du natürlich schon Recht, sorry. Was mir halt bei der Kirche immer wieder negativ auffällt ist, dass die Geschichte ständig zu ihren Gunsten beschönigt wird. Ich war ja schon froh, dass bei der Doku über die Geschichte der Päpste am Montag um 22:15 auf Phoenix zumindest angedeutet wurde, dass die Papstliste des Irenäus über die ersten 12 Amtsträger wohl so extrem konstruiert klingt, dass sie anzuzweifeln ist. Dass die Christen aber in jedem Falle verfolgt wurden, wenn sie ihrem Glauben nicht abschworen stimmt so nicht ganz. Sie durften ihren Glauben behalten, wenn sie zumindest nebenbei auch die römischen Götter anbeteten, was irgendwo schon ein Abschwören ist, weil es ja dem christlichen Glauben widerspricht, aber es ist zumindest ein feiner Unterschied da

Das kommt natürlich immer drauf an, wer da die Dokumentation macht. Und bei Phoenix steckt ja meist das ZDF dahinter, das wiederum eine Gründung des Erzbischofs von Mainz ist. Alles klar?

Und dass es eben viele kirchliche Würdenträger gab, deren Rolle im dritten Reich mehr, als nur umstritten ist, das ist eben auch so ein Punkt, der einen an der Kritik festhalten lässt

Ich will dir deine Kirchenkritik auch nicht nehmen. Ich halte - insbesondere die katholische - Kirche auch für eine kritikwürdige Institution. Mir fehlt allerdings deine Begeisterung , was daran liegen mag, dass ich in einem sehr säkularen Umfeld lebe.

[Spocky]

Das kommt natürlich immer drauf an, wer da die Dokumentation macht. Und bei Phoenix steckt ja meist das ZDF dahinter, das wiederum eine Gründung des Erzbischofs von Mainz ist. Alles klar?

Das war mir bekannt, auch dass die Gründung deshalb erfolgte, weil er das Programm der ARD für zu wenig religiös orientiert hielt, ums mal vorsichtig zu sagen.

Was meine Begeisterung angeht, so hat die im letzten Jahr deutlich nachgelassen. Wenn man bedenkt, bis vor knapp einem Jar war ich noch Mod im FGH und seither hab ich da kaum noch zu den Diskussionen beigetragen...

[Spocky]

@ endar: Gestern lief auf N24 mittags eine Doku "Was die Bibel verschweigt" (oder so ähnlich). Jedenfalls wurde da auch gesagt, dass der Antisemitismus, den die Evangelien schüren sich bis zum Holocaust durchzieht.

Ich will jetzt keine neue Diskussion vom ZAun brechen, sondern nur anmerken, dass es einige Geschichtsforscher wohl auch so sehen. Wie seriös die sind vermag ich jedoch nicht zu entscheiden.

[endar]

Spocky, ich habe niemals behauptet, dass der christliche Antisemitismus und der radikal-völkische Antisemitismus gänzlich ohne Verbindung seien, sondern ich habe gesagt, dass der radikal-völkische Antisemitismus seine Energie und seine Wirkungskaft aus einer anderen Quelle schöpfte, nämlich dem Antiliberalismus.

Sollte diese Dokumentation den christlichen Antisemitismus als Hauptmotiv der antijüdischen Verfolgungsmaßnahmen des NS-Regimes dargestellt haben, dann wäre das eine verfälschende Vereinfachung, wie sie in Ferndokumentationen häufig vorkommen, weil die Macher es vielleicht selbst nicht besser wissen oder weil sie meinen, man würde den Zuschauer mit "diesen" Details nur verwirren oder aus welchen Gründen auch immer.