Satanismus

[Gast]

Und nur weil du es für Mist hältst heißt es noch lange nicht, dass es nicht existiert

Ich bin gerne bereit mich durch Beweise vom Gegenteil überzeugen zu lassen

Ist Dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass unser moralisches Verhalten zum größten Teil angeboren sein könnte?

Grundsätzlich sicher richtig, zu einem großen Teil dürfte das aber eher gelernt als vererbt sein. Überzeugen wird ihn das aber wohl kaum, schließlich hat Gott uns ja gemacht

[Drakespawn]

Anscheinend hast du noch immer nicht verstanden um was es geht. Wenn es kein höheres Wesen gibt und nichts außer die materielle Welt, kann es auch keine Werte und kein Gewissen geben, da sie ebenfalls einer immateriellen Welt entspringen. Gewissen und Werte sind daher nur Hirngespinste, die aus den chemischen Vorgängen (die wir als Verstand) bezeichnen hervorgegangen sind.

Willkommen in meiner Welt.

All das sind nur von Menschen erdachte Hirngespinste, völlig korrekt. Aber mir sind lang bewährte "Hirngespinste" lieber, als Gebote aus fragwürdiger Quelle. Vor allem dann wenn sie im Prinzip sowieso dasselbe aussagen, aber ohne den ganzen spirituellen Ballast daherkommen.

Um es kurz zu fassen: Wir wissen nicht, ob es einen Gott gibt. Was wir wissen ist, dass es Menschen gibt. Wir wissen, was Menschen brauchen und wie sie handeln. Also ist es wesentlich sinnvoller auf dieser Basis fundierte Entscheidungen in Bezug auf Regeln des Zusammenlebens zu treffen, als zu hoffen dass wir den Willen eines "höheren Wesens" mit einem Schuss ins Blaue treffen.

Wobei es IMO eh Anmaßung ist anzunehmen, dass ein höheres Wesen, insbesondere eins das das komplette Universum geschaffen haben soll, Wünsche in Bezug auf das Verhalten der Bevölkerung eines Hinterwäldlerplaneten hat.

"Gott" (wenn du "Es" so nennen willst) steht noch viel weiter über den Menschen als die Menschen über Einzellern und Viren. Da ein Interesse zu vermuten ist typisch menschliche Arroganz.

Wer sagt überhaupt dass deine Werte richtig sind?

Habe ich das behauptet? Alles was ich weiß ist, dass sie die Werte der Gesellschaft sind in der ich lebe und dass ich sie aus dem grund akzeptiere, weil sie die Gesellschaft zusammenhalten. Mehr Legitimation braucht es IMO nicht.

Nein aber es ist ein logischer Schluss. Wenn jeder Mensch das Recht auf leben hat dann auch ein ungeborener.

Inwieweit oder ab welchem Zeitpunkt ein Embryo im Frühstadium der Entwicklung tatsächlich als Mensch bezeichnet werden kann ist nun auch nicht unbedingt die unumstrittenste Fragestellung der Welt. Und eine einfache Antwort darauf wird es auch erst geben, wenn sich nachweisen lässt ab welchem Reifestadium so ein Embryo empfindungsfähig ist.

[KennerderEpisoden]

Du vergisst aber, dass der wissenschaftliche Erkenntnisstand ganz anders war. Die Kirche hat schließlich genau das gemacht, was man ihr heute vorwirft. Sie hat sich nach der Wissenschaft gerichtet

Nein, es war eine theologische Entscheidung, die nichts mit wissenschaftlichen Gründen zu tun hatte. Oder welche großartigen neuen Erkenntnisse gab es 1869?
Davon abgesehen hat der letzte Papst 1996 in einer Enzyklika festgestellt, dass der menschliche Geist nicht eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie sei. Damit nimmt man sich selbst die Möglichkeit naturwissenschaftlich für seine Position der Menschwerdung zu werben, denn Naturwissenschaften machen ausschließlich Aussagen über die Ausformung der Kräfte der belebten Materie.

[Gast]

Geb dir völlig Recht. Aber deine tolle Theorie macht genau das möglich, was im dritten Reich und im Kommunismus passierte. Da hat man die Werte auch einfach geändert. Was willst du dagegen sagen?

Dass es Quatsch mit Soße ist. Du solltest mehr endar lesen. Im "Dritten Reich" wurde nämlich keineswegs einfach mal so eine neue Moral etabliert. Der NS-Staat hat es z.B. nicht geschafft, die Kreuze in den Schulen zu entfernen und auch bei der Deportation von Behinderten hat man nachgegeben.
Natürlich hätten "die da oben" das gerne gehabt, dass jeder mit Hurra Kruzifixe auf den Müll wirft und Behinderte in die Gaskammern steckt, nur weil der Herr Schicklgruber das so wollte, aber diese Art von Werten haben sich nicht durchgesetzt - weil die Gesellschaft eben andere hatte.
Anders sieht es damit aus, dass man Alkoholiker oder Prostituierte in Lager steckt; da musste die Gesellschaft damals nicht erst großartig davon überzeugt werden. Heute würde das nicht mehr so einfach gehen, weil die Gesellschaft heute andere Werte hat. Aber das bestimmt nichts mit Gott zu tun.

[Imperialist]

Naja und was wäre wenn man nicht ins Gefängnis kommt. Ist ja traurig wenn regeln nur befolgt werden wenn sie mit Gewalt exekutiert werden. Gerade das macht nämlich die Kirche nicht. Wer sich nicht an ihre Regeln hält, hält sich nicht an ihre Regeln.

Regeln werden nicht nur befolgt weil sie Strafe nach sich ziehen.
Sondern auch weil die nicht Beachtung einiger Regeln moralisch fragwürdig ist.
Man braucht aber keine Kirche um zu bewerten was moralisch Richtig oder Falsch ist.
Ich wage auch zu bezweifeln das regelmäßige Kirchengänger öfter moralisch Richtig handeln als Leute die nie in die Kirche gehen.

[Raven]

Ist Dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass unser moralisches Verhalten zum größten Teil angeboren sein könnte? Wir sind nun einmal Lebewesen, die in Gruppen leben und daher mehr oder weniger gezwungen sind, ein bestimmtes Verhalten an den Tag zu legen, weil durch dieses Verhalten 1.) das Zusammenleben in der Gruppe, und 2.) das Überleben der Gruppe als Ganzes - und damit auch unser eigenes Leben - ermöglicht wird?

Du wirst in jeder sozialen Gruppe von höher entwickelten Tieren (z.B. Schimpansen, Delphine, Elefanten) ähnliche Verhaltensweisen finden, wie auch beim Menschen. Sicher sind sie nicht so komplex wie bei uns, aber die Grundstrukturen sind vorhanden. Und das schließt z.B. auch ein, dass man Mitglieder der eigenen Gruppe normalerweise nicht tötet - also ein "Verbot" von Mord.

Der Unterschied liegt darin, dass ein Tier seinen Instinkten folgen muss. Der Mensch kann sich jedoch entscheiden gegen die Moral zu handeln.

Regeln werden nicht nur befolgt weil sie Strafe nach sich ziehen.
Sondern auch weil die nicht Beachtung einiger Regeln moralisch fragwürdig ist.
Man braucht aber keine Kirche um zu bewerten was moralisch Richtig oder Falsch ist.
Ich wage auch zu bezweifeln das regelmäßige Kirchengänger öfter moralisch Richtig handeln als Leute die nie in die Kirche gehen.

Tja wie schon früher oft erwähnt sagt die Tatsache, dass sich die Menschen nicht daran halten nichts über den Sinn oder die Wahrheit einer Lehre aus

Dass es Quatsch mit Soße ist. Du solltest mehr endar lesen. Im "Dritten Reich" wurde nämlich keineswegs einfach mal so eine neue Moral etabliert. Der NS-Staat hat es z.B. nicht geschafft, die Kreuze in den Schulen zu entfernen und auch bei der Deportation von Behinderten hat man nachgegeben.
Natürlich hätten "die da oben" das gerne gehabt, dass jeder mit Hurra Kruzifixe auf den Müll wirft und Behinderte in die Gaskammern steckt, nur weil der Herr Schicklgruber das so wollte, aber diese Art von Werten haben sich nicht durchgesetzt - weil die Gesellschaft eben andere hatte.

Ich gebe dir bedingt Recht. Es gab etliche Menschen und gibt sie leider sogar noch heute, die wirklich glaubten die Juden seien schlechter als wir

Andere glaubten es zwar nicht, waren aber zu feig nach ihren Werten zu handeln.

Davon abgesehen hat der letzte Papst 1996 in einer Enzyklika festgestellt, dass der menschliche Geist nicht eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie sei. Damit nimmt man sich selbst die Möglichkeit naturwissenschaftlich für seine Position der Menschwerdung zu werben, denn Naturwissenschaften machen ausschließlich Aussagen über die Ausformung der Kräfte der belebten Materie.

Ich stelle hier mal fest, dass die Aussagen des Papstes nicht dazu da sind irgendeinen politischen Zweck zu erfüllen. Nehmen wir einmal einen Moment lang an der menschliche Geist ist wirklich das was das Wort ausdrückt - ein Geist. Wieso sollte der Papst dann sagen er sei ein materielles Phänomen? Nur um es beweisen zu können. Dies wäre jedoch unlogisch, da eine bloße Aussage ein geistiges nicht zu einem materiellen Phänomen macht.

[Gast]

Der Unterschied liegt darin, dass ein Tier seinen Instinkten folgen muss. Der Mensch kann sich jedoch entscheiden gegen die Moral zu handeln.

Und was bringt einen Menschen dazu gegen die angeborene Moral zu handeln? Religion, denn Gott hat es befohlen!

[Raven]

Und was bringt einen Menschen dazu gegen die angeborene Moral zu handeln? Religion, denn Gott hat es befohlen!

Mir hat Gott noch nie befohlen jemanden umzubringen? Dir vielleicht oder kennst du jemandem, dem er es befohlen hat?

[Spec_Operator]

Und was bringt einen Menschen dazu gegen die angeborene Moral zu handeln? Religion, denn Gott hat es befohlen!

Naja. Es gibt da noch andere Gründe, gegen die Moral zu handeln - und zwar hautpsächlich andere, angeborene Bedürfnisse. Geltungssucht, Fortpflanzungstrieb, 'falsche' Moral in Form von Selbstjustiz, und natürlich der gute alte Hunger, der auch Geld umfasst, da es ja nahezu gleichbedeutend mit einem guten Leben ist.

Diese Grundbedürfnisse sind wohl Hauptgrund für die meisten Verbrechen, und sie sind, wie die Moral, nunmal angeboren und teilweise anerzogen.

Und ich denke da besteht überhaupt keine großartige Uneinigkeit. Menschen handeln gegen ihre Moral, ja. Aber dennoch hat sich die Moral so weit durchgesetzt, dass man, auch ohne Religion, Gesetze hat, die zumindest wildes Morden verhindern. Gesetze müssen dabei nicht niedergeschrieben sein, das sind sie im Wolfsrudel so wenig wie in der steinzeitlichen Höhle.

Aber man braucht nicht gläubig sein, um diese Moral zu haben. Vor allem gibt es da die Tatsache, dass es viele viele Religionen gibt, die sich zum Teil enorm von der Christlichen unterscheiden. Die alle wollen Moral predigen, dafür wurden sie ja auch erfunden. Ob es wirklich ein höheres Etwas gibt, weiß man eben nicht. Momentan ist das Christentum populär, vorher waren es griechische, römische, ägyptische Vorstellungen, hauptsächlich polytheistischer Natur. Davor irgendwelche Naturgeister, Schamanen etc. (sofern man das heute noch nachvollziehen kann). Der Mensch denkt sich sowas halt aus, um Unerklärliches zu erklären (Blitz -> Zeus), oder um irgendwelche Regeln zu haben (Gebote z.B.). Natürlich gibt es auch Gesetze, die nicht mit Religion begründet sind. Aber die Moral war vor der Religion dar, und die Religion wird, wie Gesetze, nur benutzt, um sie durchzusetzen, oder eben um Dinge zu erklären. Die Menschen glauben dann wirklich daran, und es verselbstständigt sich, sodass am Ende kaum einer daran zweifelt.

Mir hat Gott noch nie befohlen jemanden umzubringen? Dir vielleicht oder kennst du jemandem, dem er es befohlen hat?

Gleich hagelt's wieder Bibelzitate...

[Gast]

Mir hat Gott noch nie befohlen jemanden umzubringen? Dir vielleicht oder kennst du jemandem, dem er es befohlen hat?

Schau in die Bibel, laut der hat er das oft getan. Und natürlich hat Gott mir nichts befohlen, da es ihn nicht gibt.

Aber wenn der Gläubige glaubt, Gott wolle es so, z.B. der Papst ruft zum Kreuzzug auf, dann zwingt ihn die Gottbezogenen Moral dies zu tun.

Das mag wahnsinnig klingen, aber genau das ist Glaube auch: Wahnsinn.

[Cordess]

Und du glaubst diesen Schwachsinn wirklich?

Das hast du jetzt sehr tolerant ausgedrückt.
Tja und da du dich eh nicht auf meinen christlichen Glauben einlassen willst,
frage ich mich jetzt, warum du überhaupt deine Zeit mit mir verschwendest das durchzudiskutieren, wo es doch deine völlige Überzeugung ist, daß das ganze eh Schwachsinn sei.

Ah ja, demnach rechnest du damit in der Hölle zu landen?

Ja, das gehört zum Glauben dazu, auch das kann passieren.
Und nicht das wir es falsch verstehen, natürlich sind aus meiner Sicht auch diejenigen davon betroffen, die nicht Glauben, denn egal wie man zu Religionen steht, wenn es Gott gibt, dann kann man sich ihm nicht entziehen.

[Raven]

'falsche' Moral in Form von Selbstjustiz

in einer Welt des Materialismus gibt es keine falsche Moral. Sie ist nur für dich falsch.

Gleich hagelt's wieder Bibelzitate...

Hier wird doch andauernd der wahrheitswert der Bibel angezweifelt und im gleichen Atemzug mit Bibelzitaten argumentiert. Das find ich richtig lustig

Schau in die Bibel, laut der hat er das oft getan. Und natürlich hat Gott mir nichts befohlen, da es ihn nicht gibt.

Vom Standpunkt der Logik aus gesehen, kannst du Gott nicht nach einer Moral beurteilen, denn Gott steht über der Moral.

Aber wenn der Gläubige glaubt, Gott wolle es so, z.B. der Papst ruft zum Kreuzzug auf, dann zwingt ihn die Gottbezogenen Moral dies zu tun.

Wirf hier nicht mit Halbwissen um dich, den was du hier schreibst ist nicht nur kirchenrechtlicher sondern auch historischer Unsinn. Wen der Papst zu einem Kreuzzug aufruft, äußert er lediglich seine Privatmeinung nach der sich kein Gläubiger richten muss. Diese Meinung kann sehr wohl der Kirchenlehre widersprechen und ein rein politischer Akt sein.

Nur wenn der Papst eine Glaubenswahrheit verkündet, ist er unfehlbar und eines ist Faktum: weder ein Kreuzzug noch eine Hexenverbrennung wurde durch eine Aussage die Unfehlbarkeitsanspruch erhob gerechtfertigt.

Und nicht das wir es falsch verstehen, natürlich sind aus meiner Sicht auch diejenigen davon betroffen, die nicht Glauben, denn egal wie man zu Religionen steht, wenn es Gott gibt, dann kann man sich ihm nicht entziehen.

Genau das. Man kann auch sagen ich glaube nicht an Meteoriten weil ich noch nie einen gesehen habe und trotzdem kannst du von einem erschlagen werden

[Cordess]

Soll das jetzt etwa heißen, dass mich der Teufel schon so fest im Griff hat, dass ich es garnicht mehr merke?
Tschuldigung, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was daran negativ sein soll, wenn man die zwei Konzepte einfach mal sachlich vergleicht und sich dann überlegt, was man für sinvoller hällt. Hinterher kann man sich ja problemlos das beste aus beiden rauspicken. Vernunft anschalten, dann klappt's auch mit dem Teufel!

Nun, ich habe keine Ahnung wie es mit dem Teufel so in der Hölle ist,
auch weiß ich nicht ob es dort so schön warm ist, wie du oder ein anderer Poster hier angemerkt hast.
Aber eines weiß ich ganz gewiss, ich kenne schlechte Menschen und ich habe ganz sicher kein Bock bis zum Ende aller Tage mit Adolf Hitler, Stalin, Schwerverbrechern, Schlägern, deren IQ unterhalb eines Schäferhundes ist, Kinderfickern, Josef Mengele usw. zu verbringen. Denn das ist etwas, was ich mit irdischen Maßstäben beurteilen kann und diese Gesellschaft ist mir zuwieder, auch in der Hölle.
Die wären also sicher das bekannte Problem, ob es ein Problem mit dem Teufel gibt kann ich nicht beurteilen.

Also strebe ich an nur zu den guten Menschen zu kommen und die sind nach meinem christlichen Glauben bei Gott, außerdem gibt es nur dort das ewige Leben.

Aber ich wünsche dir gute Unterhaltung mit Mengele & Co, wenn du in die Hölle möchtest.

[Gast]

Ich gebe dir bedingt Recht. Es gab etliche Menschen und gibt sie leider sogar noch heute, die wirklich glaubten die Juden seien schlechter als wir

1. Ist das ewiggestrige Bodensatz der Gesellschaft, den es immer geben wird und der so oder so nie schlauer wird.

2. Ist dieser Bodensatz in den letzten 60 Jahren bedeutend kleiner geworden (zumindest in Bezug auf Juden)

3. Was hat das jetzt eigentlich mit meiner Aussage zu tun? Das ändert überhaupt nichts daran, dass man nicht "einfach" hergehen und einer ganzen Gesellschaft eine neue Moral aufdrücken kann. Natürlich kann der Gesetzgeber die Wertvorstellungen einer Gesellschaft nachhaltig beeinflussen, aber das dauert Jahre bis Jahrzehnte (siehe Umweltbewusstsein, Akzeptanz von Homosexuellen).

Davon abgesehen hat auch Gott nichts geholfen, um dem Treiben im NS-Staat einhalt zu gebieten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
SF-Junky schrieb nach 6 Minuten und 40 Sekunden:

Vom Standpunkt der Logik aus gesehen, kannst du Gott nicht nach einer Moral beurteilen, denn Gott steht über der Moral.

Also, um es nochmal zusammenzufassen: Gott gibt uns die Moral, steht aber selbst über ihr. Klar doch. Absolutismus lässt grüßen.

Wirf hier nicht mit Halbwissen um dich, den was du hier schreibst ist nicht nur kirchenrechtlicher sondern auch historischer Unsinn. Wen der Papst zu einem Kreuzzug aufruft, äußert er lediglich seine Privatmeinung nach der sich kein Gläubiger richten muss. Diese Meinung kann sehr wohl der Kirchenlehre widersprechen und ein rein politischer Akt sein.

So kann man es sich auch einfach machen, was? Die Kirche und damit die Päpste hatten im Mittelalter auch eine gewaltige weltliche Macht, das war denen auch damals bewusst. Folglich war es jedem Papst, der zum Kreuzzug aufgerufen hat auch bewusst, dass es Leute geben würde, die dem folgen würden.

[Cordess]

Korrekt. Die rein materiellen chemischen Reaktionen führen zu etwas, das wir Gewissen nennen. Und ob gleich es nicht durch übernatürliche Mächte gegeben ist, so ist es doch im Laufe der Evolution entstanden, um das Herdenverhalten des Menschen zu ermöglichen. (Wobei das wieder falsch ausgedrückt ist. Natürlich hat sich niemand gedacht "Ich mach jetzt mal Moral, dann können die Menschen in Herden leben.", sondern es hat sich einfach so ergeben, und diese Menschen haben überlebt, da sie sich gemeinsam gegen natürliche Feinde durchsetzen konnten.)

Wenn das so wäre, dann hätten auch Tiere diese Moral in der Evolution entwickeln müssen, haben sie aber nicht.

Man hat z.B. mal ein interessantes Experiment mit Raben gemacht.
Was man wissen muß, Raben gehören zu den intelligentesten Tieren auf dieser Erde.
Das Experiment sah folgendermaßen aus, es gab einen Schalter auf dem der Rabe draufsitzen mußte, damit ein Türchen geöffnet wurde das Zugang zum Futter erlaubte.
Das Türchen zu öffnen und das Futter herauszunehmen konnte aber nicht
von einem einzigen Raben gemeistert werden, da das Türchen und der Schalter zu weit voneinander entfernt waren.

Die Raben machten also folgendes, einer fand heraus wie man das Türchen öffnet und der andere hat ihm dann das Futter weggeschnappt.
Und als derjenige, der das Futter dann hatte satt war, gab es für ihn keinen Grund das Türchen für den anderen Raben zu öffnen.

Eine Moral zu teilen um gegenseitig sich das Leben zu sichern oder sich gegenseitig durch Abwechseln auszuhelfen, das haben diese Raben nicht entwickelt.
Tiere kennen also keine Moral und auch kein Gewissen.

Diese Gabe ist nur dem Menschen zuzurechnen und an den Tieren
sieht man, daß die Evolution keinen Grund dafür liefert, diese Fähigkeit zu entwickeln.
Tja und jetzt kommt es, in der Bibel heißt es, daß Gott dem Menschen diese Gabe gegeben hat, damit er gutes von schlechtem unterscheiden kann.