Habemus Papam!

[Renejan]

Es ist sowieso so eine Sache. Wennman sich religionskritisch äußert, dann gehts gleich auf die Barrikaden. Etwas gegen Atheisten zu sagen scheint das schönste zu sein, was es gibt auf der Welt, ich könnt kotzen

Wobei Atheisten ja für ihre verbale Zurückhaltung gegenüber religiösen Menschen im Alltag weithin bekannt sind

Laut Federico Lombardi, dem Sprecher des Vatikans, sei es dem Past um eine "klare und radikale Zurückweisung einer religiösen Motivation von Gewalt" gegangen. Der Papst habe die "Sensibilität islamischer Gläubiger" nicht verletzen wollen.

Aber eben diese Sensibiltät wurde wohl wie schon sooft unterschätzt. Für die Kriegstreiber im Nahen Osten gefundenes Fressen um wiedereinmal Hass zu schüren. Schon ein Anschlag auf eine christliche Kirche in Gaza hat's hieraufhin gegeben..

Hoffentlich hat das keine langfristigen Folgen.

[Nighthawk_]

Ach Gott, die sollen mal fünf gerade sein lassen und sich nicht so künstlich anstellen. Ist ja nur noch lächerlich, diese zur Schau Stellung des angebl. verletzten kollektiven islamischen Stolzes.
Genauso bescheuert wie beim Karikaturenstreit.
Da werden Dinge aus dem Zusammenhang gerissen und aufgebauscht. Mal wieder ganz toll. Sollen sich mal nicht so anstellen, in derartigen Dingen sind sie selbst keinen Dreck besser, eher schlimmer.
Na hoffentlich bleibt der Vatikan da standhaft.

[endar]

Ach Gott, die sollen mal fünf gerade sein lassen und sich nicht so künstlich anstellen. Ist ja nur noch lächerlich, diese zur Schau Stellung des angebl. verletzten kollektiven islamischen Stolzes.
Genauso bescheuert wie beim Karikaturenstreit.
Da werden Dinge aus dem Zusammenhang gerissen und aufgebauscht. Mal wieder ganz toll. Sollen sich mal nicht so anstellen, in derartigen Dingen sind sie selbst keinen Dreck besser, eher schlimmer.
Na hoffentlich bleibt der Vatikan da standhaft.

Ja klar, wenn andere Leute in ihren Gefühlen verletzt werden, ist es immer leicht zu sagen, die sollen sich mal nicht so anstellen.
Sind ja nicht die eigenen Gefühle...

[Renejan]

Allerdings sollte der Vatikan nun wirklich seinen Mann stehen und die Worte nicht biegen und beugen damit sie letztenendes garnichts mehr mit der Originalaussage zu tun haben.

Das Ohr des kleinen steinewerfenden Jungens in Nahost wird ohnehin nur das erreichen, was die Mullahs wollen. Für große Worte ist es 'zu spät', da muss man jetzt durch.

[Nighthawk_]

Ja klar, wenn andere Leute in ihren Gefühlen verletzt werden, ist es immer leicht zu sagen, die sollen sich mal nicht so anstellen.

Sind den die Gefühle überhaupt verletzt, besteht überhaupt ein Anlass dazu?
So wie ich das sehe hat man hier eine Aussage künstlich aus dem Zusammenhang gerissen um damit was vom Zaun zu brechen. Ähnlich der Karikaturenscheise.
Und wenn so was stattfindet ist mein Verständnis des Verhaltens gewisser Elemente in der islamischen Welt äußerst eingeschränkt.
Sie ziehen das gleiche mit anderen Kulturen/Religionen ab, da sollten sie selbst auch ein dickes Fell aufweisen.
Dieser künstlich erzeugte, kollektive Aufschrei kotzt mich nur an. Damit wird Stimmung gegen den Westen gemacht. Und zwar massiv.
Wenn sie es schon absichtlich falsch auffassen und den indoktrinierten Massen unwahr weitergeben können sie sich "verletzte Gefühle" sonstwohin schieben. Das ist künstlich und bewusst aufgebauscht.
In so einer Situation bringt es null klei beizugeben um kollektiv auf Knien angerutscht zu kommen. Wäre ein großer PRestigeverlust.
Man sollte vielmer Standhaft bleiben und den Mund halten. Sie schreien lassen und nicht drauf reagieren. Sonst schaukeln die sich nur weiter dran hoch. Und zwar immer häufiger.

[Mr.Viola]

Also der Papst müsste sich normalerweise schon im Klaren gewesen sein, welche Reaktionen seine Aussage in der islamischen Welt auslösen würde. Besonders nach der Sache mit den Mohammed-Karrikaturen. Oder ist denn der Papst schon so senil, dass er es vergessen hat, oder wollte er absichtlich provozieren?
Und schon alleine das Statement des Vatikans, er wollte gegen die Atheisten sprechen, haben die denn keine Rechte? Anscheinend geht die Kirche wieder zu alten Werten zurück, sprich wer nicht für uns ist, ist gegen uns.
Ich bin stolz Atheist zu sein, und bin so froh dass ich nicht an die Worte dieses kleinen Würstchens glaube.

[endar]

Sind den die Gefühle überhaupt verletzt, besteht überhaupt ein Anlass dazu?
So wie ich das sehe hat man hier eine Aussage künstlich aus dem Zusammenhang gerissen um damit was vom Zaun zu brechen. Ähnlich der Karikaturenscheise.
Und wenn so was stattfindet ist mein Verständnis des Verhaltens gewisser Elemente in der islamischen Welt äußerst eingeschränkt.
Sie ziehen das gleiche mit anderen Kulturen/Religionen ab, da sollten sie selbst auch ein dickes Fell aufweisen.
Dieser künstlich erzeugte, kollektive Aufschrei kotzt mich nur an. Damit wird Stimmung gegen den Westen gemacht. Und zwar massiv.
Wenn sie es schon absichtlich falsch auffassen und den indoktrinierten Massen unwahr weitergeben können sie sich "verletzte Gefühle" sonstwohin schieben. Das ist künstlich und bewusst aufgebauscht.
In so einer Situation bringt es null klei beizugeben um kollektiv auf Knien angerutscht zu kommen. Wäre ein großer PRestigeverlust.
Man sollte vielmer Standhaft bleiben und den Mund halten. Sie schreien lassen und nicht drauf reagieren. Sonst schaukeln die sich nur weiter dran hoch. Und zwar immer häufiger.

Vielleicht steigerst du dich da auch nur rein und konstruierst dir irgendwas zurecht. "Die" Muslime nutzen also jede Gelegenheit, um gegen den Westen zu hetzen, damit dieser auf Knie herangekrochen kommt und dadurch sein Prestige verliert.
Dass das ein bisschen paranoid klingt, ist dir aber bewusst, oder?

[Nighthawk_]

Man hat ja gesehen was aus der Lappalie Mohammedkarrikaturen wurde...
Wenn die Sache ablauft - umso besser, ich hätte nichts dagegen.
Aber ich gehe vom schlimmsten Fall aus.

[QDataseven]

tja da sind sie wieder die kranken, morden töten und hetzen.
beleidigung hin oder her, ich geh mal davon aus das der pope das "böse" im islam meinte bzw die fanatiker, aber die kapieren es nie, echte gläubige, moslems müssten selber gegen diese fanatiker in ihren kreisen kämpfen und etwas dagegen tun, aber warum ist das nicht so?! jetzt gehts wieder los, terror gewalt hass, jaja der krieg ist schon da die christen gegen die moslems wer sagte das nochmal!? er sagte auch das der moslem siegen wird hmm allah ich werde moslem.

tja das wars dann wohl kein schwinefleisch mehr, die sau stirbt aus es lebe der hammel.

[endar]

@QDataSeven: Der Papst bezog sich auf Mohammed selbst. Ich weiß ja nicht, wieviel du über den Islam weißt, aber das wäre aufs Christliche übertragen schon so, als hätte man gesagt, Jesus sei ein Verbrecher gewesen.
Und da würden sich die gläubigen Christen hier auch aufregen.

[Nighthawk_]

Hier ist mal der Auschnitt der Fraglichen Rede:

All dies ist mir wieder in den Sinn gekommen, als ich kürzlich den von Professor Theodore Khoury (Münster) herausgegebenen Teil des Dialogs las, den der gelehrte byzantinische Kaiser Manuel II. Palaeologos wohl 1391 im Winterlager zu Ankara mit einem gebildeten Perser über Christentum und Islam und beider Wahrheit führte. Der Kaiser hat vermutlich während der Belagerung von Konstantinopel zwischen 1394 und 1402 den Dialog aufgezeichnet; so versteht man auch, dass seine eigenen Ausführungen sehr viel ausführlicher wiedergegeben sind als die Antworten des persischen Gelehrten. Der Dialog erstreckt sich über den ganzen Bereich des von Bibel und Koran umschriebenen Glaubensgefüges und kreist besonders um das Gottes- und das Menschenbild, aber auch immer wieder notwendigerweise um das Verhältnis der „drei Gesetze“, drei Lebensordnungen: Altes Testament – Neues Testament – Koran.

In dieser Vorlesung möchte ich nur einen – im Aufbau des Dialogs eher marginalen – Punkt berühren, der mich im Zusammenhang des Themas Glaube und Vernunft fasziniert hat und der mir nur als Ausgangspunkt für meine Überlegungen zu diesem Thema dient. In der von Professor Khoury herausgegebenen siebten Gesprächsrunde (Papst spricht griechisch ) kommt der Kaiser auf das Thema des Djihād (heiliger Krieg) zu sprechen. Der Kaiser wusste sicher, dass in Sure 2, 256 steht: Kein Zwang in Glaubenssachen – es ist eine der frühen Suren aus der Zeit, wie uns die Kenner sagen, in der Mohammed selbst noch machtlos und bedroht war. Aber der Kaiser kannte natürlich auch die im Koran niedergelegten – später entstandenen – Bestimmungen über den heiligen Krieg. Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von "Schriftbesitzern" und "Ungläubigen" einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: "Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten".

Der Kaiser begründet dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. "Gott hat kein Gefallen am Blut, und nicht vernunftgemäß (Papst spricht griechisch ) zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung… Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann…".

Der entscheidende Satz in dieser Argumentation gegen Bekehrung durch Gewalt lautet: Nicht vernunftgemäß handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Herausgeber, Theodore Khoury, kommentiert dazu: Für den Kaiser als einen in griechischer Philosophie aufgewachsenen Byzantiner ist dieser Satz evident. Für die moslemische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit. Khoury zitiert dazu eine Arbeit des bekannten französischen Islamologen R. Arnaldez, der darauf hinweist, dass Ibn Hazn so weit gehe zu erklären, dass Gott auch nicht durch sein eigenes Wort gehalten sei und dass nichts ihn dazu verpflichte, uns die Wahrheit zu offenbaren. Wenn er es wollte, müsse der Mensch auch Götzendienst treiben.

Quelle: http://www.br-online.de/papst-besuch...regensburg.xml
Soll jeder selbst beurteilen, IMO ist das ziemlich harmlos und die Aufregung drüber völlig überzogen.

[endar]

Naja, ich kann das schon verstehen.
Der Papst gibt ja nicht einfach nur die Stelle wieder, sondern sagt ja noch dazu, dass ihn das fasziniert hat. Damit identifiziert er sich mit der Sicht des Kaisers und somit auch mit dem Gesagten. Und er hätte sich da selbstverständlich, da er weiß, dass er vor der Weltöffentlichkeit spricht, davon distanzieren müssen.

[Renejan]

@QDataSeven: Der Papst bezog sich auf Mohammed selbst. Ich weiß ja nicht, wieviel du über den Islam weißt, aber das wäre aufs Christliche übertragen schon so, als hätte man gesagt, Jesus sei ein Verbrecher gewesen.
Und da würden sich die gläubigen Christen hier auch aufregen.

Dass wir bei denen ordentlich durch den Kakao gezogen werden ist, uns allerdings auch nicht neu. Aber unsere Geistliche nutzen das nicht aus um den Christen einen Feind zu schaffen, damit sie auch ja alle nach einer Pfeife tanzen.
Sicher würden sich einige aufregen. Ultrakonservative amerikanische Protestanten vermutlich besonders. Doch denke ich nicht, dass die Mehrheit der Katholiken wie ich deshalb gleich Moscheen in die Luft jagen werden.

Damit will ich die fanatischen Mullahs kritisieren. Meiner Meinung nach sind Christen, Moslems und Juden Brüder und sollten zusammenhalten.

Also der Papst müsste sich normalerweise schon im Klaren gewesen sein, welche Reaktionen seine Aussage in der islamischen Welt auslösen würde. Besonders nach der Sache mit den Mohammed-Karrikaturen. Oder ist denn der Papst schon so senil, dass er es vergessen hat, oder wollte er absichtlich provozieren?
Und schon alleine das Statement des Vatikans, er wollte gegen die Atheisten sprechen, haben die denn keine Rechte? Anscheinend geht die Kirche wieder zu alten Werten zurück, sprich wer nicht für uns ist, ist gegen uns.
Ich bin stolz Atheist zu sein, und bin so froh dass ich nicht an die Worte dieses kleinen Würstchens glaube.

Schalte mal einen Gang zurück.
Ich sehe nicht, wo der Vatikan hier aggressiv gegen Atheisten gewettert hätte. Dass er diesen Weg nicht gutheißt, ist ja klar, aber die alles kritisierenden Atheisten, von denen viele einen als Naivling verspotten, sofern man glaubt, sollten selbst wohl auch etwas von diesem Senf vertragen müssen können.


Ich hoffe nur, das bringt insbesondere im Libanon keine Konflikte zwischen den maronitischen Christen und den Moslems. Das könnten die armen Kerle daunten ganz sicher nicht auch noch gebrauchen.

[Harmakhis]

Dass wir bei denen ordentlich durch den Kakao gezogen werden ist, uns allerdings auch nicht neu. Aber unsere Geistliche nutzen das nicht aus um den Christen einen Feind zu schaffen, damit sie auch ja alle nach einer Pfeife tanzen.
Sicher würden sich einige aufregen. Ultrakonservative amerikanische Protestanten vermutlich besonders. Doch denke ich nicht, dass die Mehrheit der Katholiken wie ich deshalb gleich Moscheen in die Luft jagen werden.

Das liegt aber vor allem daran, dass Religion einen ganz anderen Stellenwert in unsere Gesellschaft besitzt und längst nicht so eine zentrale Rolle einnimmt, wie in den islamischen Ländern. Wenn Christen von Moslems beleidigt werden bricht keine kollektive Wut aus, weil unsere Gesellschaft nunmal lange nicht so homogen und kollektiv ist, wie die islamischen Gemeinden. Bei uns würde wahrscheinlich über die Hälfte der Bevölkerung nur mit den Schultern zucken und was in der Art von "Stimmt ja eigentlich..." murmeln.

Schalte mal einen Gang zurück.
Ich sehe nicht, wo der Vatikan hier aggressiv gegen Atheisten gewettert hätte. Dass er diesen Weg nicht gutheißt, ist ja klar, aber die alles kritisierenden Atheisten, von denen viele einen als Naivling verspotten, sofern man glaubt, sollten selbst wohl auch etwas von diesem Senf vertragen müssen können.

Etwas übertreibt er hier natürlich, andererseits ist es schon richtig, dass Atheisten immernoch als "Heiden" im klassischen Sinne angesehen werden und nicht als weitere mögliche Weltanschauung neben den Religionen. Da hat Scientology mehr Rechte als der Atheismus.

Generell ist dieser Vorfall für mich nur ein weiteres Zeichen dafür, das die Beteiligten auf beiden Seiten nicht ganz knusper im Oberstübchen sind und eine Gefahr für den Weltfrieden. Beide Seiten glauben irgendeinen Anspruch zu haben die Welt(-Politik) zu beeinflussen und das führt zu Ärger. Ich jedenfalls will nicht irgendwann an einem islamistischen Attentat sterben, nur weil dieses "Würstchen" (um Mr. Viola zu zitieren") mal wieder meinte die Moslems ankreiden zu müssen. Insofern wäre wohl allen geholfen, wenn der Papst & Co. in Zukunft außerhalb der Kirche ihre Klappe halten und sich nicht mehr ins weltpolitische Tagesgeschehen einmischen, noch dumme Kommentare über andere Glaubensrichtungen bringen - sowieso, wie war das mit dem Balken im eigenen Auge?

[endar]

Dass wir bei denen ordentlich durch den Kakao gezogen werden ist, uns allerdings auch nicht neu. Aber unsere Geistliche nutzen das nicht aus um den Christen einen Feind zu schaffen, damit sie auch ja alle nach einer Pfeife tanzen.

Erstens ist es nur ein Klischee, dass die Moslems durch einen einheitlichen Willen gelenkt werden würden. Die arabische Welt ist weder religiös noch politisch geeinigt.

Und zweitens: Es wird immer so schnell vergessen, dass die arabischen Staaten eine andere Kultur und ein anderes Herangehen an die Dinge haben. In diesen Ländern herrscht eine andere Mentailtät und deswegen ist es sinnlos, zu erwarten, dass die Menschen in diesen Ländern genauso auf solche Äußerungen reagieren, wie wir das tun würden.

Sicher würden sich einige aufregen. Ultrakonservative amerikanische Protestanten vermutlich besonders. Doch denke ich nicht, dass die Mehrheit der Katholiken wie ich deshalb gleich Moscheen in die Luft jagen werden.

Auch die Mehrheit der Muslime jagt keine christlichen Kirchen in die Luft. Oder glaubst du das tatsächlich?

Damit will ich die fanatischen Mullahs kritisieren. Meiner Meinung nach sind Christen, Moslems und Juden Brüder und sollten zusammenhalten.

Gut, dass du das nochmal erläutert hast.