Die Lüge vom 11. September?

[Tordal]

Auf der anderen Seite die "Verschwörungstheoretiker" (wie ich dieses Wort hasse), die ebenfalls Aussagen über die Vorgänge treffen, aber sofort als inkompetent angesehen werden, da die Komplexität nicht überschaubar ist.

Was auch nicht zuletzt daran liegt, das diese über die einfachsten und vollkommen klare Dinge hinwegsehen und eben eher versuchen eine unlaugblich komplizierte Theorie aufzustellen.
Als Beispiel nehme ich da nur mal die Handy-Gespräche mit den Angehörigen (Wie sollen die gefakt worden sein und falls die möglich wäre, warum sollten die Angehörigen der Passagiere von Flug 93 bei dieser "Verschwörung" mitmachen?) oder eben auch die angebliche Sprengung der Türme. Denn es steht fest, das für eine solche monatelange Vorbereitungen nötig sind und diese definitiv nicht unbemerkt geblieben wären. Wie soll man denn tausende!! kleine Sprengladungen in den Gebäuden anbringen (und verkabeln) ohne das es jemand merkt? Dazu kommt noch, das bei Gebäudesprengungen die Zünder erst kurz (etwa 1 -2 Tage) vor den Sprengungen angebracht werden. Das heisst, mehrere Personen müssten direkt vor den Anschlägen durch die Türme gelaufen (und über die Klimotern von verlegten Kabeln geklettert sein) sein um die Zünder anzubringen. Auch das soll niemand bemerkt haben?
Ein Punkt ist auch die Masse an in die vermeintliche Verschwörung verwickelter Personen. Es ist einfach unrealistisch anzunehmen, das sie alle schweigen und einen Massenmord einfach so in kauf nehmen.
Es gibt noch viel mehr solcher Punkte. Doch es würde jetzt zu weit führen, sie alle hier aufzulisten.
Aber diese Fakten werden einfach ignoriert und stattdessen sucht man in irgendwelchen nicht nachvollziehbaren oder gar belegbaren Theorien die Erklärung.
Dann werden häufig auch noch "Beweise" für Ungereimtheiten ins Feld geführt, die schon oft genug als unwahr geklärt wurden. Doch sie werden immer wieder und gebracht.

Es mag ja sein, das viele der aufgeführten Experten gar nicht das Gesamtbild beurteilen können. Doch schon allein die Tatsache das sie (Feuerwehrleute, Statiker, Sprengmeister usw.) alle auf ihrem Fachgebiet die aufgestellten Theorien, die gegen die offizielle Darstellungsweise sprechen ausschließen, ergibt doch schon ein ziemlich klares Bild.
Erst Recht wenn mann bedenkt, das die Einsprüche dagegen oftmals von Personen kommen, die in keinem dieser Fachgebiete über mehr als selbst angeeignetes Halbwissen verfügen.

Ich bin durchaus offen für jede belegbare Theorie. Doch bisher (auch in diesem Thread) habe ich eine solche noch nicht gesehen.

[Floore]

Deine Argumentation verstehe ich immer noch nicht, was willst du bewiesen haben?
Deine Rechnung ist plausibel, die des Brandschutzexperten nicht, weil er komplexe Strukturen außer acht gelassen hat? Was ist mit deiner Abschätzung? Hast du alles mit einberechnet?

Vielleicht mag dieser Experte etwas über das Ziel hinausgeschossen sein, aber für so abwegig halte ich die Aussage nun wirklich nicht, besserer Brandschutz = bessere Haltbarkeit. Es ist doch Blödsinn, sich über ein paar Minuten zu zanken und daraus ein anderes Szenario ableiten zu wollen. Über den 11. September ist viel gesagt worden, viele Experten und solche die es gerne sein wollten haben ihren Senf dazugegeben.

Wo ist in dieser Sache jetzt eigendlich genau dein Widerspruch zu der offiziellen Darstellung?

Übrigens zur Linearität, Materialien verhalten sich unter Belastungen keines Falls immer linear. Ich habe da einen Versuch im Praktikum zu gehabt, allerdings ohne zusätzliche Temperaturbelastung sondern einen einfachen Bruchtest. Auf einen kleinen Eisenträger wurde Kraft ausgeübt und diese langsam erhöht und die Spannung im Eisenträger gemesessen. Zuerst ist das Verhältniss linear, (Hooksches Gesetz) aber ab einer gewissen Belastung ist nix mehr mit linear, da wird die Spannungskurve chaotisch, aber immer noch stetig steigend, dann bricht das Material. Mit zustälichen hohen Temperaturen ändert sich daran gewiss nichts, sondern verstärkt diesen Effekt jetzt noch.

[cmE]

Entschuldigung, wenn ich mich auch mal einmische, aber ich verstehe das nicht ganz. Einerseits willst du mit deiner Rechnung zeigen, dass es zeitliche Ungereimtheiten im Einsturz der Türme gibt, und zwei Absätze später sagst du, es gibt viel zu viele Faktoren um genaue Aussagen treffen zu können. Wie kommst du also darauf, dass deine Abschätzung der Zeit korrekt ist?

@cmE: Floore hat recht: du triffst eine Aussage über den verlauf des einsturzes sagst aber selbst das man keine genaue Aussage treffen kann weil die Daten fehlen.Wie den jetzt?

Ich will mit meiner Rechnung zeigen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Deshalb habe ich sie auch unter das "klingt plausibel." gesetzt nach dem entsprechenden Quote.

Auf der einen Seite wird Experten geglaubt, die in ihren Metiers durchaus Ahnung haben mögen aber eine komplexe Struktur völlig außer Acht lassen und auf ein oder zwei Merkmale reduzieren. Ihnen wird vorbehaltslos geglaubt. Was man ja auch in entsprechenden Aussagen ganz klar hier sehen kann.

Auf der anderen Seite die "Verschwörungstheoretiker" (wie ich dieses Wort hasse), die ebenfalls Aussagen über die Vorgänge treffen, aber sofort als inkompetent angesehen werden, da die Komplexität nicht überschaubar ist.

Meine Rechnung sollte hier nicht als Beweis für Ungereihmtheiten dienen, sondern als Beweis für diese Thematik.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt ausgeschlossen, dass die Türme nicht wirklich aus den offiziell genannten Gründen zusammengestürzt sind. Gut möglich. Aber genauso gut möglich ist, dass andere Faktoren eine entscheidende Rolle gespielt haben. Eben weil man die Komplexität nicht nachvollziehen kann ohne entsprechendes Experiment ...

[Admiral Piet]

zum 11.September wird es wohl noch einige überraschungen geben.

Ähem... Nur zur info: Die Mods hier sehen sowas gar nicht gerne, wenn der beitrag so kurz ausfällt. Hat dir doch weiter oben schon einer gesagt.

@cmE: Floore hat recht: du triffst eine Aussage über den verlauf des einsturzes sagst aber selbst das man keine genaue Aussage treffen kann weil die Daten fehlen.Wie den jetzt?

[Tordal]

zum 11. September wird noch einiges zurückgehalten.

zum 11.September wird es wohl noch einige überraschungen geben.

Sag mal, kannst du vielleicht auch mal ein klein wenig mehr schreiben und nicht nur mit solchen nichtssagenden Phrasen um dich werfen? Wenn du dich schon zu Wort meldest, lass' uns doch alle teilhaben an deinem Wissen.

[Floore]

Es sind zu viele Faktoren um eine vernünftige Aussage treffen zu konnen. Da können sich 10 Experten hinstellen und argumentieren, dass dies und das letztendlich Schuld am Einsturz war, aber im Grunde bleibt es Spekulation. Die Bedingungen die geherrscht haben sind nicht nachzuvollziehen. Da können sich ein Pyrotechniker, Statiker und Maschinenbauer zusammensetzen und sie könnten trotzdem nur spekulieren.

Entschuldigung, wenn ich mich auch mal einmische, aber ich verstehe das nicht ganz. Einerseits willst du mit deiner Rechnung zeigen, dass es zeitliche Ungereimtheiten im Einsturz der Türme gibt, und zwei Absätze später sagst du, es gibt viel zu viele Faktoren um genaue Aussagen treffen zu können. Wie kommst du also darauf, dass deine Abschätzung der Zeit korrekt ist?

[cmE]

Also mal erlich die Rechnung das halb so dicker Brandschütz und 2*Tieferer Einschlag bedeuten würde das Logischer weise das Gebeude in ein virtel der Zeit zusammenbrechen würde ist erlichgesagt grauenhaft. Das wär ja so also würde eine Pizza die bei 200°C 10 minuten braucht in 5 Minuten Fertig sein wenn mit 400°C Heizt. Das das im verhältnis Linear abläuft ist schwachsin das wird eher ne Flacher werdende Kurve sein.

Fertig wird die Pizza nicht sein. Aber 5 Minuten bei 400° werden durchaus Einfluss auf die Pizza haben O_o. Dabei ist uninteressant ob die Kurve linear ist oder nicht. Mit der Rechnung bezüglich der Zeit wollte ich aber eigentlich auf was ganz anderes hinaus. Das hast du gerade schon formuliert:

Es sind einfach viel zu viele Faktoren die so eine Rechnung unmöglich macht!
Man muß ja auch sehen die Träger weiter unten müßen Stärker sein also halten die Mehr aus und man benötigt mehr Energie um die Dickeren Träger auf die Entsprechende Temperatu zu bringen. Das andere Ist die Flieger sind Unterschiedlich eingeschlagen. Die Flieger waren bestimmt unterschiedlich schnell hatten verschiedene Mengen Treibstoff an Bord. Das eine Flugzeug hat X viele Träger zerstört das Andere Flugzeug Y viele Träger Zerstört usw....

Es sind zu viele Faktoren um eine vernünftige Aussage treffen zu konnen. Da können sich 10 Experten hinstellen und argumentieren, dass dies und das letztendlich Schuld am Einsturz war, aber im Grunde bleibt es Spekulation. Die Bedingungen die geherrscht haben sind nicht nachzuvollziehen. Da können sich ein Pyrotechniker, Statiker und Maschinenbauer zusammensetzen und sie könnten trotzdem nur spekulieren.

Dass aber ein Experte, wenn er eine Aussage darüber trifft, nicht hinterfragt wird, weil es plausibel klingt, dagegen aber bei einer Argumentation wie meiner sofort die Komplexität in den Raum geworfen wird zeigt das dogmatische vorgehen bei diesem gesamten Thema.

Ganz im Gegenteil, die krude Argumentation vorher ist Unsinn. Wenn ein Mensch aus drei Metern fällt kann er sich das Bein verstauchen. Er kann sich aber auch das Genick brechen. Andersrum haben auch schon Menschen Abstürze aus Flugzeugen überlebt. Von irgendwelchen Alltagserfahrungen in simplifizierenderweise auf hochkomplexe Zusammenhänge zu schließen ist mehr als mutig.

Genauso mutig wie diese hochkomplexen Zusammenhänge auf den Brandschutz zu reduzieren. Weiters kannst du den Menschen in dem Beispiel mit einem Glas oder sonst irgendeinem Gegenstand substituieren. Es spielt keine Rolle. Es wird immer und überall Ausnahmen geben. Die Regel ist aber eine andere.

Im Übrigen mag es ja tatsächlich sein daß der Zusammensturz der Türme ungewöhnlich für einen Zusammensturz solcher Türme ist (da fehlt auch ein bischen die Datengrundlage), vielleicht hätte die auch ganz anders zusammenfallen können. Nur daraus zu schließen daß sie nicht durch das Feuer eingestürzt sind sondern gesprengt wurden ist schlicht wilde Überinterpretation, für die es keinerlei belastbare Indizien gibt.

Dass die beiden Türme gesprengt wurden habe ich nicht gesagt. Lediglich den Vergleich des Einsturzes beider Türme zu denen diverser Sprengungen habe ich geliefert. Tatsächlich kann es wohl 100 andere Möglichkeiten geben ein Gebäude zum Einsturz zu bringen.

Da noch mal gesondert zu: Ab einer gewissen kritischen Masse macht Mehrbelastung keinen Unterschied mehr (): Wenn auf einen Menschen ein Gewicht von einer Tonne fällt wird er plattgedrückt - und wenn das Gewicht 3 Tonnen wiegt auch. Das gleiche gilt z.B. bei Wasserdruck (eine bessere Analogie) - ab einer bestimmten Tiefe implodieren U-Boote. Könnte man ein U-Boot 1000m tiefer als diese kritische Tiefe beamen würden sie ebenso zerdrückt - und zwar nciht schneller oder langsamer, sondern genauso.

Du vergisst aber dabei die Tragfähigkeit des Stahls unter Berücksichtigung der Hitzeentwicklung. Wenn die Tragfähigkeit mit der Hitze nachlässt, dann gibt es für jedes Temperaturniveau eine andere Masse die noch tragbar ist. D.h. bei über 50% Mehrgewicht ist das Maximalgewicht vielleicht schon bei 500° erreicht, während das andere Gewicht erst bei 700° einen Kollaps verursacht.

Ein beschädigtes U-Boot wird eben auch nicht so weit kommen wie ein unbeschädigtes.

[Jack Crow]

Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, ich sage es ist ungewöhnlich. Und es kann bei diesem Zeitverhältnis wohl keine Rede von ungenauigkeit sein in Anbetracht der deutlich schlechteren Ausgangslage.

Wenn ein Mensch aus 3 Meter Höhe irgendwo runterfliegt, staucht er sich sein Bein.

Wenn ein Mensch aus 6 Meter Höhe irgendwo runterfliegt, bricht er sich sein Beim.

Dann ist es doch den Gesetzen der Kausalität nach völlig legitim anzunehmen, dass jemand der aus 12 Meter in die Tiefe stürzt noch schwere Verletzungen davontragt.

Warum soll das da jetzt anders sein? Einige deutlich ungünstigere Faktoren ließen wohl durchaus den pausiblen Schluss zu - und das hat nichts mit pseudo Argumentation zu tun - dass die Zeit deutlich kürzer sein könnte/müsste. Klar kann ich nun auch hergehen und auch in Frage stellen, dass ich nicht weiß, wie genau der Mensch in die Tiefe geflogen ist und wie seine Knochenstruktur sich beim Aufprall genau verhält. Aber das ist Unsinn.

Ganz im Gegenteil, die krude Argumentation vorher ist Unsinn. Wenn ein Mensch aus drei Metern fällt kann er sich das Bein verstauchen. Er kann sich aber auch das Genick brechen. Andersrum haben auch schon Menschen Abstürze aus Flugzeugen überlebt. Von irgendwelchen Alltagserfahrungen in simplifizierenderweise auf hochkomplexe Zusammenhänge zu schließen ist mehr als mutig. Im Übrigen mag es ja tatsächlich sein daß der Zusammensturz der Türme ungewöhnlich für einen Zusammensturz solcher Türme ist (da fehlt auch ein bischen die Datengrundlage), vielleicht hätte die auch ganz anders zusammenfallen können. Nur daraus zu schließen daß sie nicht durch das Feuer eingestürzt sind sondern gesprengt wurden ist schlicht wilde Überinterpretation, für die es keinerlei belastbare Indizien gibt.

Das ist aus dem praktischen Alltag doch ohne Probleme zu beobachten. Mehr Gewicht bedeutet in ausnahmslos jedem Fall auf irgendeinem Punkt auf der Erde mehr Belastung. Was willst du da groß herumdiskutieren?

Da noch mal gesondert zu: Ab einer gewissen kritischen Masse macht Mehrbelastung keinen Unterschied mehr (): Wenn auf einen Menschen ein Gewicht von einer Tonne fällt wird er plattgedrückt - und wenn das Gewicht 3 Tonnen wiegt auch. Das gleiche gilt z.B. bei Wasserdruck (eine bessere Analogie) - ab einer bestimmten Tiefe implodieren U-Boote. Könnte man ein U-Boot 1000m tiefer als diese kritische Tiefe beamen würden sie ebenso zerdrückt - und zwar nciht schneller oder langsamer, sondern genauso.

Natürlich kenne ich mich nicht mit Brandschutz aus. Ändert aber nichts daran, dass seine Aussage genau so platt ist wie die gewisser Verschwörungstheoretiker. Der stellt sich hin, behauptet, dass der halb so gute Brandschutz die Ursache für die nur halb so lange Standzeit nach dem Einschlag ist und die Sache soll erledigt sein. Bei genauerer Betrachtung aber, gibt es einige Faktoren die einfach in dieser Aussage nicht berücksichtigt wurden.

Ich fürchte wie drehen uns im Kreis, und da ich ebenso fürchte das wir uns weiterdrehen egal was ich sage steig ich jetzt aus. Nur noch einmal: Verschwörungstheoretiker zum Einsturz vertreten eine unplausible These mit Hilfe z.T. falschen (siehe z.B. die Gips-"Explosionswölkchen") Behauptungen, und kennen sich in der Regel über Alltagserfahrungen hinaus mit der Materie nicht aus. Der Brandschutzexperte dagegen vertritt eine äußerst plausible, von Fakten gestützte These, und kennt sich nicht nur mit Brandschutz aus sondern sogar mit der spezifischen Situation im WTC! Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten daß das die selbe Stufe sei....

[Nelsen]

Also mal erlich die Rechnung das halb so dicker Brandschütz und 2*Tieferer Einschlag bedeuten würde das Logischer weise das Gebeude in ein virtel der Zeit zusammenbrechen würde ist erlichgesagt grauenhaft. Das wär ja so also würde eine Pizza die bei 200°C 10 minuten braucht in 5 Minuten Fertig sein wenn mit 400°C Heizt. Das das im verhältnis Linear abläuft ist schwachsin das wird eher ne Flacher werdende Kurve sein.

Es sind einfach viel zu viele Faktoren die so eine Rechnung unmöglich macht!
Man muß ja auch sehen die Träger weiter unten müßen Stärker sein also halten die Mehr aus und man benötigt mehr Energie um die Dickeren Träger auf die Entsprechende Temperatu zu bringen. Das andere Ist die Flieger sind Unterschiedlich eingeschlagen. Die Flieger waren bestimmt unterschiedlich schnell hatten verschiedene Mengen Treibstoff an Bord. Das eine Flugzeug hat X viele Träger zerstört das Andere Flugzeug Y viele Träger Zerstört usw....

[cmE]

Eben, es sind alle Faktoren genauso eingetreten wie durch die Voraussetzungen erwartet (ich versteh auch nciht so ganz wo ich dir da wiedersprechen soll). Aber daß das Zeitverhältnis nciht genau dem entspricht was du dir vorstellt macht das ganze dann "ungewöhnlich"? Entschuldigung, das ist doch wirklich Unsinn.

Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, ich sage es ist ungewöhnlich. Und es kann bei diesem Zeitverhältnis wohl keine Rede von ungenauigkeit sein in Anbetracht der deutlich schlechteren Ausgangslage.

Wenn ein Mensch aus 3 Meter Höhe irgendwo runterfliegt, staucht er sich sein Bein.

Wenn ein Mensch aus 6 Meter Höhe irgendwo runterfliegt, bricht er sich sein Beim.

Dann ist es doch den Gesetzen der Kausalität nach völlig legitim anzunehmen, dass jemand der aus 12 Meter in die Tiefe stürzt noch schwere Verletzungen davontragt.

Warum soll das da jetzt anders sein? Einige deutlich ungünstigere Faktoren ließen wohl durchaus den pausiblen Schluss zu - und das hat nichts mit pseudo Argumentation zu tun - dass die Zeit deutlich kürzer sein könnte/müsste. Klar kann ich nun auch hergehen und auch in Frage stellen, dass ich nicht weiß, wie genau der Mensch in die Tiefe geflogen ist und wie seine Knochenstruktur sich beim Aufprall genau verhält. Aber das ist Unsinn.

Du hast doch überhaupt keine Grundlage auf der darüber urteilen könntest ob das Mehrgewicht irgendeine Relevanz hat,

Das ist aus dem praktischen Alltag doch ohne Probleme zu beobachten. Mehr Gewicht bedeutet in ausnahmslos jedem Fall auf irgendeinem Punkt auf der Erde mehr Belastung. Was willst du da groß herumdiskutieren?

geschweige denn genug Ahnung um die Aussage eines Brandschutzexperten als "unhaltbar" zu bezeichnen.

Natürlich kenne ich mich nicht mit Brandschutz aus. Ändert aber nichts daran, dass seine Aussage genau so platt ist wie die gewisser Verschwörungstheoretiker. Der stellt sich hin, behauptet, dass der halb so gute Brandschutz die Ursache für die nur halb so lange Standzeit nach dem Einschlag ist und die Sache soll erledigt sein. Bei genauerer Betrachtung aber, gibt es einige Faktoren die einfach in dieser Aussage nicht berücksichtigt wurden.

Sorry, aber das sind wirklich zunehmend haarsträubende Ausflüchte die immer weniger Sinn ergeben. Und das ist eben das Hauptproblem bei Verschwörungstheoretikern generell - anstatt irgendwann plausible oder sogar quasi-nachgewiesene einfache Erklärungen zu akzeptieren werden sich immer weitere Erklärungen zurechtgelegt, bis irgendwann alle die was anderes sagen halt "gekauft" sind. Genauso üblich ist die Strategie überhaupt keine sinnvollen eigenen Erklärungen anzubieten sondern einfach den normalen irgendwelche "Lücken" zu unterstellen.

Ausflüchte sind das keineswegs. Das sind keine Dinge die ich mir erst im Laufe der Argumentation zurechtgelegt habe, sondern eben solche Dinge die ich komisch finde. Du kannst dabei auch gern einfachste logische Überlegungen hinterfragen die man ohne Probleme in jeder Größenordnung nachprüfen kann, was aber nichts an den Tatsachen ändert.

Wir haben im Fernsehen gesehen daß ein Flugzeug in jeden Turm geflogen ist... Im Ernst, natürlich wurden da Untersuchungen angestellt,

Was für Untersuchungen genau?

aber da braucht man weder jedes Krümelchen Beton für noch hätte mand en ganzen Schutt da einfach liegen lassen können.

Ich spreche auch nicht von jedem Krümelchen, sondern von tragenden Stahlträgern. Die wurden zu weiten Teilen ohne Untersuchung eingeschmolzen, was aber völlig irrational ist. Will man nicht wissen warum beide Türme eingestürzt sind?

[Jack Crow]

Es ist doch keine Spekulation anzunehmen, dass der Turm mit verbesserten Brandschutz in den entsprechenden Stockwerken und weniger Engerie die auf die schwächelnden Balken drückt länger halten MUSS als der wo quasi alle Faktoren ungünstiger sind:
1. Weniger als halb so guter Brandschutz (Expertenaussage)
2. Doppelt so starke Kräfte von oben
3. Mehr betroffene Stockwerke

Das alles KANN quasi nur zu einem früheren Einsturz führen. Und das ist auch geschehen. Die Tatsache, dass es aber ganze 55% der Zeit benötigt hat zum "optimaleren" Fall, ist auf jeden Fall ungewöhnlich oder zumindest nicht so einfach an einem Merkmal festzumachen. Mehr dazu beim nächsten quote.

Eben, es sind alle Faktoren genauso eingetreten wie durch die Voraussetzungen erwartet (ich versteh auch nciht so ganz wo ich dir da wiedersprechen soll). Aber daß das Zeitverhältnis nciht genau dem entspricht was du dir vorstellt macht das ganze dann "ungewöhnlich"? Entschuldigung, das ist doch wirklich Unsinn.

Und das ist der Punkt. Klar ist es plausibel. Aber die Aussage, dass die halb so lange Standzeit des zweiten Turms aus dem besseren Brandschutz resultiert is völlig unhaltbar. Niemand, nicht mal ein Experte, kann ohne Experiment wissen welche Bedingungen da geherrscht haben. Sich dann aber hinzustellen und darüber zu spekulieren, dass der bessere Brandschutz dafür verantwortlich war obwohl auch noch etliche Tonnen Mehrgewicht auf die Einschlagstelle des zweiten Turms gedrückt haben ist anmaßend - zumindest in gleichem Maße wie die Spekulationen gewisser Verschwörungstheoretiker. Und genau aus diesem Grund ist es polemisch.

Du hast doch überhaupt keine Grundlage auf der darüber urteilen könntest ob das Mehrgewicht irgendeine Relevanz hat, geschweige denn genug Ahnung um die Aussage eines Brandschutzexperten als "unhaltbar" zu bezeichnen. Sorry, aber das sind wirklich zunehmend haarsträubende Ausflüchte die immer weniger Sinn ergeben. Und das ist eben das Hauptproblem bei Verschwörungstheoretikern generell - anstatt irgendwann plausible oder sogar quasi-nachgewiesene einfache Erklärungen zu akzeptieren werden sich immer weitere Erklärungen zurechtgelegt, bis irgendwann alle die was anderes sagen halt "gekauft" sind. Genauso üblich ist die Strategie überhaupt keine sinnvollen eigenen Erklärungen anzubieten sondern einfach den normalen irgendwelche "Lücken" zu unterstellen.

Vielleicht um zu ergründen wo genau die Probleme lagen? Warum das Gebäude eingestürzt ist. Stattdessen müssen selbst sogenannte Expertem rumraten.

Wir haben im Fernsehen gesehen daß ein Flugzeug in jeden Turm geflogen ist... Im Ernst, natürlich wurden da Untersuchungen angestellt, aber da braucht man weder jedes Krümelchen Beton für noch hätte mand en ganzen Schutt da einfach liegen lassen können. Ich will auch nicht bestreiten daß es sicher Parteien gab die kein besonders großes Interesse an Untersuchungen hatten, siehe der mangelnde Brandschutz. Aber daraus zu schließen man wollte eine Sprengaktion vertuschen ist etwa so als würde man vermuten die Bundesregierung hätte 1977 Schleyer selber umgebracht um Sicherheitsgesetze durchbringen zu können...

[cmE]

Ich vermute mal daß wie beide doch wohl nicht die geringste Ahnung davon haben wie selbst bei vollständiger Information ein entsprechender Vorgang zu berechnen wäre. Dass ein stärkerer Brandschutz den Zeitraum vergrößert den es braucht, bis der Stahl der Hitzebelastung nachgibt, seine Festigkeit verliert und aus den Verankerungen springt ist eine sehr plausible Annahme. Die Konstruktion des WTC war darauf ausgelegt, daß an den Außenwänden befestigte Stahlträger die Stockwerke trugen. Als eine gewisse kritische Masse dieser Stahlträger nachgab knickte das entsprechende Stockwerk ein - das reichte dann aus um das Gebäude zum Einsturz zu bringen. Da der Brandschutz in einem Turm stärker war als im anderen hielten die entsprechenden Stahlträger der Belastung länger stand. Dieses Szenario ist zumindest für uns nicht exakt nachrechenbar, aber äußerst plausibel.
Alles andere ist dagegen reine Spekulation.

Es ist doch keine Spekulation anzunehmen, dass der Turm mit verbesserten Brandschutz in den entsprechenden Stockwerken und weniger Engerie die auf die schwächelnden Balken drückt länger halten MUSS als der wo quasi alle Faktoren ungünstiger sind:
1. Weniger als halb so guter Brandschutz (Expertenaussage)
2. Doppelt so starke Kräfte von oben
3. Mehr betroffene Stockwerke

Das alles KANN quasi nur zu einem früheren Einsturz führen. Und das ist auch geschehen. Die Tatsache, dass es aber ganze 55% der Zeit benötigt hat zum "optimaleren" Fall, ist auf jeden Fall ungewöhnlich oder zumindest nicht so einfach an einem Merkmal festzumachen. Mehr dazu beim nächsten quote.

Was ist denn bitte an der Aussage, daß ein stärkerer Brandschutz die Überlebenszeit der Türme verlängert hätte, polemisch?? Es ist eine plausible und prinzipiell nachprüfbare Erklärung von jemandem, der sich damit auskennt

Und das ist der Punkt. Klar ist es plausibel. Aber die Aussage, dass die halb so lange Standzeit des zweiten Turms aus dem besseren Brandschutz resultiert is völlig unhaltbar. Niemand, nicht mal ein Experte, kann ohne Experiment wissen welche Bedingungen da geherrscht haben. Sich dann aber hinzustellen und darüber zu spekulieren, dass der bessere Brandschutz dafür verantwortlich war obwohl auch noch etliche Tonnen Mehrgewicht auf die Einschlagstelle des zweiten Turms gedrückt haben ist anmaßend - zumindest in gleichem Maße wie die Spekulationen gewisser Verschwörungstheoretiker. Und genau aus diesem Grund ist es polemisch.

Wohin willst du denn die gewaltigen Mengen von Schutt bringen und wie willst du die untersuchen? Und vor allem: wozu?

Vielleicht um zu ergründen wo genau die Probleme lagen? Warum das Gebäude eingestürzt ist. Stattdessen müssen selbst sogenannte Expertem rumraten.

Glaubst du man wird den Schutt der Brücke in Minneapolis einfach verkaufen? Nein. Das wird man untersuchen um ein vergleichbares Szenario zu verhindern. Beim WTC ist das nicht nötig oder wie?

Und selbst wenn man der Verschwörungstheorie glaubt: Warum haben sich die Experten nicht einfach ausgerechnet wie und wo genau die Flugzeuge einschlagen müssten damit das Gebäude ganz normal davon zusammenkracht? Oder einfach eine Bombe oder Brandbeschleuniger an Bord versteckt?

Wer sagt, dass ein Einsturz auf diese Art möglich ist?

[Jack Crow]

Nein. Eine kritische Masse in dieser Hinsicht mag es zwar geben. Aber wann die erreicht ist hängt eben von der Brenndauer (und dem Brandschutz) und dem Gewicht (es wirken nun mal völlig andere Kräfte) ab. Ich würde sogar sagen - aber das ist jetzt reine Spekulation - dass der Stahl schneller an Tragfähigkeit abnimmt umso heißer er wird. Im besten Fall ists aber linear - wie in meiner Rechnung - womits aber immer noch nicht stimmt.

Ich vermute mal daß wie beide doch wohl nicht die geringste Ahnung davon haben wie selbst bei vollständiger Information ein entsprechender Vorgang zu berechnen wäre. Dass ein stärkerer Brandschutz den Zeitraum vergrößert den es braucht, bis der Stahl der Hitzebelastung nachgibt, seine Festigkeit verliert und aus den Verankerungen springt ist eine sehr plausible Annahme. Die Konstruktion des WTC war darauf ausgelegt, daß an den Außenwänden befestigte Stahlträger die Stockwerke trugen. Als eine gewisse kritische Masse dieser Stahlträger nachgab knickte das entsprechende Stockwerk ein - das reichte dann aus um das Gebäude zum Einsturz zu bringen. Da der Brandschutz in einem Turm stärker war als im anderen hielten die entsprechenden Stahlträger der Belastung länger stand. Dieses Szenario ist zumindest für uns nicht exakt nachrechenbar, aber äußerst plausibel.
Alles andere ist dagegen reine Spekulation.

Natürlich nicht. Aber wenn Experten sich schon ins Fernsehen stellen um zu verlautbaren, dass der Brandschutz ausschlaggebend war um so die Verschwörungstheorie auszuhebeln, dann gehe ich eben mit der selben Polemik vor.

Was ist denn bitte an der Aussage, daß ein stärkerer Brandschutz die Überlebenszeit der Türme verlängert hätte, polemisch?? Es ist eine plausible und prinzipiell nachprüfbare Erklärung von jemandem, der sich damit auskennt - wohingegen die Erkl#rungen von VTlern eher unplausibel und nicht nachprüfbar sind, und vor allem von Leuten kommen die sich nicht mit der Materie auskennen...

Nein. Aber für eine genauere Untersuchung muss man die Trümmer auch irgendwohin schaffen O_o. Das geschah aber eben nicht, bzw. nur sehr begrenzt.

Wohin willst du denn die gewaltigen Mengen von Schutt bringen und wie willst du die untersuchen? Und vor allem: wozu? Damit einem diverse VTler, von denen man sich im September 2001 vermutlich noch keien Vorstellungen machte - dann doch sowieso nicht glauben und behaupten, die gefundenen Drähte seien versteckt worden? Also bitte...
Ich kann ja verstehen daß es eine Menge Elemente von 9/11 gibt die unklar, schwer oder überhaupt nicht nachzuvollziehen sind, insbesondere wenn man bestenfalls auf Halbwissen angewiesen ist (wie z.B. zur Funktionsfähigkeit von Mobiltelefonen in Flugzeugen), aber der Einsturz der Türme gehört nun wirklich nicht dazu... Und selbst wenn man der Verschwörungstheorie glaubt: Warum haben sich die Experten nicht einfach ausgerechnet wie und wo genau die Flugzeuge einschlagen müssten damit das Gebäude ganz normal davon zusammenkracht? Oder einfach eine Bombe oder Brandbeschleuniger an Bord versteckt?

[cmE]

Auf welcher Grundlage nimmst du an daß zwischen dem Gewicht und der Brenndauer bis zum Einsturz ein lineares Verhältnis besteht?

Die Brenndauer ist wohl relevant wenn man die Hitzeentwicklung und den Brandschutz betrachten will. Umso länger es brennt umso mehr Schaden. Meinst du nicht?

Sagte irgendwer daß der Brandschutz genau doppelt so gut war?

Nein. Es wurde gesagt, dass er schlechter als halb so gut war.

Ist der Gewichtsunterschied der unterschiedlichen Zahl von Stockwerken relevant oder reicht nicht vielmehr eine viel kleinere kritische Masse erstmal aus, wenn die Stahlträger nicht mehr halten?

Nein. Eine kritische Masse in dieser Hinsicht mag es zwar geben. Aber wann die erreicht ist hängt eben von der Brenndauer (und dem Brandschutz) und dem Gewicht (es wirken nun mal völlig andere Kräfte) ab. Ich würde sogar sagen - aber das ist jetzt reine Spekulation - dass der Stahl schneller an Tragfähigkeit abnimmt umso heißer er wird. Im besten Fall ists aber linear - wie in meiner Rechnung - womits aber immer noch nicht stimmt.

Laut Expertenaussage war der entscheidende Punkt erreicht, als das erste Stockwerk nachgab - darauf folgte eine Kettenreaktion die automatisch den Rest einstürzen ließ. Zudem lassen sich bei so einem chaotischen Vorgang mit haufenweise unbekannten Variablen (es kommt ja nicht nur auf die Temperatur an sondern auch wo genau die Brände wie stark sind, wie der Brandschutz in bestimmten Teilen war und wie der allgemeine Materialzustand) natürlich keine exakten Prozentwerte berechnen.

Natürlich nicht. Aber wenn Experten sich schon ins Fernsehen stellen um zu verlautbaren, dass der Brandschutz ausschlaggebend war um so die Verschwörungstheorie auszuhebeln, dann gehe ich eben mit der selben Polemik vor.

Zu den unrealistischen Annahmen die man treffen muss um von einer geheimen Sprengungsoperation auszugehen hat eigentlich Marauder schon alles gesagt. Im Übrigen sind natürlich nicht gleich "alle Trümmer" irgendwohin verschwunden - wie hätte man das denn bewerkstelligen sollen, hunderte von Tonnen Beton die sich über ein großes Gebiet verteilen einfach wegzuzaubern?

Nein. Aber für eine genauere Untersuchung muss man die Trümmer auch irgendwohin schaffen O_o. Das geschah aber eben nicht, bzw. nur sehr begrenzt.

[Jack Crow]

Eben nicht

Doch - wir sahen wie zwei Flugzeuge in das WTC einschlugen. Wir sahen den Brand. Wie sahen die Türme einstürzen. Also ist die Aussagen ein Fakt, period.

Klingt plausibel.

Was anderes:
Der erste Einschlag im einen Turm erfolgte zwischen 93. und 99. Stockwerk. Dieser Turm hielt 102 Minuten durch bis er eingestürzt ist. Dieser Turm war laut Expertenaussage auch jener der beiden, welcher in den betroffenen Stockwerken eine Nachbesserung des Brandschutzes bekam.
Halten wir fest: 11 Stockwerke über der Einschlagstelle.

Der zweite Einschlag im anderen Turm erfolgte zwischen 77. und 85. Stockwerk. Dieser Turm hielt 56 Minuten bis er eingestützt ist. Die betroffenen Stockwerke erhielten laut Aussage des selben Experten keinen Nachbesserung des Brandschutzes. 25 Stockwerke über der Einschlagstelle.

Turm 1 hält 102 Minuten durch, fast doppelt so lange wie Turm 2. Laut Experte ist dies auf den mangelnden Brandschutz in Turm 2 zurückzuführen, welcher weniger als die Hälfte ausgemacht hat. Somit hat das Feuer auch weniger als die hälfte der Zeit gebraucht um den Stahl gleich weich zu machen. Klingt plausibel.

Wenn man nun aber weiter betrachtet, dass Turm 1 weniger als die Hälfte des Gewichts von Turm 2 über der Einschlagstelle zu tragen hatte (11 < 25 Stockwerke) und der Brandschutz bereits verbessert war, dann fragt man sich:
Warum hielt Turm 1 im Verhältnis zur Belastung des Stahls so kurz durch bzw. Turm 2, obwohl die Belastung doppelt so groß war und der Brandschutz nur halb so gut (was laut Experte! der Grund gewesens ein dürfte, dass der Turm nur halb so lange durchhielt), so lange durch? Obwohl die Belastung demnach 4 mal so hoch war, macht der Zeitunterschied nur 45% aus. Logischer wären aber 75%.

Klingt auch plausibel, oder? Zumindest wenn es von einem Experten käme

Nein, das ist nur pseudo-plausibel. Auf welcher Grundlage nimmst du an daß zwischen dem Gewicht und der Brenndauer bis zum Einsturz ein lineares Verhältnis besteht? Sagte irgendwer daß der Brandschutz genau doppelt so gut war? Ist der Gewichtsunterschied der unterschiedlichen Zahl von Stockwerken relevant oder reicht nicht vielmehr eine viel kleinere kritische Masse erstmal aus, wenn die Stahlträger nicht mehr halten? Laut Expertenaussage war der entscheidende Punkt erreicht, als das erste Stockwerk nachgab - darauf folgte eine Kettenreaktion die automatisch den Rest einstürzen ließ. Zudem lassen sich bei so einem chaotischen Vorgang mit haufenweise unbekannten Variablen (es kommt ja nicht nur auf die Temperatur an sondern auch wo genau die Brände wie stark sind, wie der Brandschutz in bestimmten Teilen war und wie der allgemeine Materialzustand) natürlich keine exakten Prozentwerte berechnen.

Naja, das liegt wohl auch daran, dass alle Trümmer gleich irgendwohin verschwunden sind. Man hätte ohne Probleme mit den ganzen Verschwörungstheorien ein für allemal aufräumen können wenn man die Trümmer nicht gleich weiterverkauft hätte.

Zu den unrealistischen Annahmen die man treffen muss um von einer geheimen Sprengungsoperation auszugehen hat eigentlich Marauder schon alles gesagt. Im Übrigen sind natürlich nicht gleich "alle Trümmer" irgendwohin verschwunden - wie hätte man das denn bewerkstelligen sollen, hunderte von Tonnen Beton die sich über ein großes Gebiet verteilen einfach wegzuzaubern?