"Krüppel und Schwul" - auf YouTube und Co - Der alltägliche Wahnsinn

[EREIGNISHORIZONT]

@ picard2893

Also sorry...aber wo ein Müll habe ich auch seit langem hier nicht mehr gelesen, beim besten Willen!

Du schürst, ob nun gewollt oder nicht lass ich dahingestellt, genau die Vorbehalte, welche von diesen typischen "Ich habe nichts gegen Schwule, aaaberrrr...."-Typen benutzt werden.

Ich habe 3 Jahre in einer HIV-Intensivbetreung gearbeitet und müsste dementsprechend schon 1000 mal mich infiziert haben, nimmt man deine Befürchtungen als Maßstab.

Den Link von endar kann ich dir nur wärmsten empfehlen, ist auch in meiner Sig.

[Stormking]

@ picard2893:

Anfangs war ich ja argumentativ noch bei Dir, weil ich Dir insofern zustimme, daß ein kleiner Teil der Schwulen es tatsächlich übertreibt mit dem In-Szene-Setzen. Veranstaltungen wie z.B. der CSD sind IMHO oftmals mehr organisierte sexuelle Belästigung denn poilitische Demonstration.

Aber was Du in Deinen letzten paar Beiträgen offenbahrst ist Homophobie par excellence. Vor allem die pauschale Verknüpfung von Homosexualität und AIDS. Wie endar schon dargelegt hat, waren es in der Vergangenheit die durch die Intoleranz der Gesellschaft erzwungenen Lebensumstände der Schwulen, die die Ausbreitung dieser Krankheit in der "Szene" enorm begünstigt hat. Das hat sich, soweit ich das beurteilen kann, im großen und ganzen inzwischen erledigt, zumindest in Deutschland.

[endar]

@ picard2893:

Anfangs war ich ja argumentativ noch bei Dir, weil ich Dir insofern zustimme, daß ein kleiner Teil der Schwulen es tatsächlich übertreibt mit dem In-Szene-Setzen. Veranstaltungen wie z.B. der CSD sind IMHO oftmals mehr organisierte sexuelle Belästigung denn poilitische Demonstration.

Was den Christopher Street-Day SD anbetrifft, muss ich hier wohl auch mal Nachhilfestunden geben ("Wer war eigentlich Christopher Street?" ).

Der CSD ist ein Akt der Befreiung, des Sichtbarmachens (ja, klingt ein bisschen theatralisch, ich weiß ) und bezieht sich auf eine Polizeirazzia in New York, bei der sich Schwule 1969 zum ersten Mal gegen die diskriminierende Behandlung durch die Behörden gewehrt haben.
Christopher Street Day - Wikipedia

Sicher ist er heute auch zu einer Art Karneval verkommen, aber dass er auch in kleineren Städten wie meiner Heimatstadt stattfindet, ist sehr wichtig. Übrigens ist es so, dass die "Heten" in Massen auf den CSD stürmen, um da mitzumarschieren.

Nichtsdestotrotz ist das bloße "Sichtbarmachen" von Schwulen und Lesben an sich ein politischer Akt und auch in der Bundesrepublik zwingend notwendig. Sicher, wir haben mittlerweile auch schwule "Ministerpräsidenten" (Hamburg und Berlin) und sogar Schwiegermutter-Schmuse-Schnulzer wie Patrick Lindner bleiben trotz Homosexualität erfolgreich. Aber das wäre nicht so, wenn es keine CSDs gegeben hätte.

Es würde mich mal interessieren, ob irgendjemand von den Leuten, die hier immer von "sexueller Belästigung" reden, dasselbe auch bei der Loveparade sagen würden (natürlich werden das alle bejahen, schon um das Gesicht zu wahren). In Berlin und anderen Städten finden auch regelmäßig "Karneval der Kulturen" statt, wo dann halbnackte Sambatänzerinnern durch die Gegend laufen. Ist das auch "sexuelle Belästigung"?

Aber was Du in Deinen letzten paar Beiträgen offenbahrst ist Homophobie par excellence. Vor allem die pauschale Verknüpfung von Homosexualität und AIDS. Wie endar schon dargelegt hat, waren es in der Vergangenheit die durch die Intoleranz der Gesellschaft erzwungenen Lebensumstände der Schwulen, die die Ausbreitung dieser Krankheit in der "Szene" enorm begünstigt hat. Das hat sich, soweit ich das beurteilen kann, im großen und ganzen inzwischen erledigt, zumindest in Deutschland.

Das hat sich leider nicht erledigt.

[Stormking]

Was den Christopher Street-Day SD anbetrifft, muss ich hier wohl auch mal Nachhilfestunden geben ("Wer war eigentlich Christopher Street?" ).

Danke, ich kenne den Ursprung der Veranstaltung. Deshalb muß ich trotzdem noch keine Nackschen haben, die durch die Stadt ziehen und sich teilweise aufführen als handele es sich um eine Life-Sex-Show. Damit wirbt man nicht für Toleranz, damit schührt man nur Abneigungen.

Das hat sich leider nicht erledigt.

Nun tu doch nicht so, als müsse man sich im Deutschland des Jahres 2008 immernoch nachts heimlich im Park treffen, um seine Homesexualität auszuleben. Das ist lächerlich und hilft niemandem.

[endar]

Danke, ich kenne den Ursprung der Veranstaltung. Deshalb muß ich trotzdem noch keine Nackschen haben, die durch die Stadt ziehen und sich teilweise aufführen als handele es sich um eine Life-Sex-Show. Damit wirbt man nicht für Toleranz, damit schührt man nur Abneigungen.

Unabhängig davon, was ich von Nackten auf dem CSD bzw. seiner "Karnevalisierung" halte:
Es mag ja sein, dass du den Ursprung des CSD kennst, aber du hast ihn wohl nicht verstanden. Der CSD ist keine "Werbeveranstaltung" für Toleranz! Es geht nicht darum, sich bei der heterosexuellen Mehrheit einzuschleimen oder anzubiedern und sich so zu präsentieren, dass bei ihr bloß keine Abneigung entsteht. Das würde dem Sinn der ganzen Veranstaltung widersprechen. Der CSD sollte dem Motto folgen "Out and proud" und nicht "out and pleasing".
Es gibt Leute, deren "Abneigung" allein durch die bloße Existenz von "Homosexuellen" geschürt wird. Und diese Leute können kaum der Maßstab sein, an dem sich eine politische Demonstration von Schwulen und Lesben orientiert. Das wäre einfach unterwürfig.
Dass viele das nur als Spaßveranstaltung sehen, bemängele ich auch und ich finde auch nicht alles ästehtisch ansprechend , aber Schwule und Lesben müssen niemandem gefallen und nicht bei allem, was sie tun, sich an der Meinung der heterosexuellen Mehrheit bzw. deren intoleranten Vertreter orientieren.

Nun tu doch nicht so, als müsse man sich im Deutschland des Jahres 2008 immernoch nachts heimlich im Park treffen, um seine Homesexualität auszuleben. Das ist lächerlich und hilft niemandem.

Ein Freund von mir hat mal was sehr intelligentes gesagt: Das Bewußtsein (im Sinne der Stellung zu bestimmten gesellschaftspolitischen Fragen) ist nicht nur eine Frage der Zeit, sondern auch des Ortes. Ich habe niemals behauptet, dass "man" sich generell 2008 noch verstecken müsse, ich habe nur deine übertrieben positive Einschätzung relativiert.
Will sagen: Es ist sicherlich richtig, dass man in Berlin, Köln und Hamburg keine Probleme mehr mit seiner Homosexualität hat, aber das gilt nicht für die ländliche Provinz.
Ich habe jahrelang in der hiesigen AIDS-Hilfe gearbeitet und dort auch Primärprävention bzw. Vor-Ort-Aufklärung geleistet, auch bei Autobahnraststätten und Parks. Und anhand der Nummernschilder kann man sich da schon ein recht zutreffendes Bild machen. Wenn ich dir also sage, dass deine Behauptung, "man" müsse sich 2008 nicht mehr verstecken, nicht zutrifft, dann ist das nicht "lächerlich", sondern in sehr vielen Fällen und sehr vielen Teilen Deutschlands immer noch zutreffend. Vielleicht solltest du bedenken, dass man sowas nicht pauschalisieren kann und dass du dir das vielleicht etwas schönredest. Selbst hier im Forum hatten wir einen jugendlichen Schwulen aus einem bayerischen Dorf, der sehr unter seiner Situation gelitten hat. Der ist nicht mehr da, sonst hättest du ihm ja eine aufmunternde PN schicken können, dass er sich nicht so anstellen soll.
Ich kann ja verstehen, dass man gerne denken möchte "toll, dass Schwule heute keine Probleme mehr haben", nur entspricht es leider nicht den Tatsachen.

[EREIGNISHORIZONT]

Es mag ja sein, dass du den Ursprung des CSD kennst, aber du hast ihn wohl nicht verstanden. Der CSD ist keine "Werbeveranstaltung" für Toleranz!

Hm...naja, dazu sei nur mal angemerkt, dass die, welche während des CSD (hier in Berlin) wirklich auf die Bedeutung hinweisen wollen, mehr und mehr von egomansichen und narzistischen Selbstdarstellern mundtot gemacht werden.
Habe mal eine Zeit lang (1996-1999) ganz gute Einblicke in die Organisation und Aufbau von Theman zum CSD gehabt. Was ich teils dort erlebt habe, hat mich schon innerlich wütend gemacht.
Ganz abwegig ist die Behauptung einer "karnevalistischen Veranstaltung mit Selbstdarstellung im Vordergrund" nicht.

[endar]

Hm...naja, dazu sei nur mal angemerkt, dass die, welche während des CSD (hier in Berlin) wirklich auf die Bedeutung hinweisen wollen, mehr und mehr von egomansichen und narzistischen Selbstdarstellern mundtot gemacht werden.

Ja, dass der politische Aspekt im Karneval und Schützenfest-Ambiente erstickt ist natürlich richtig, nicht nur in Berlin. Deswegen schrieb ich ja auch "Der CSD sollte..." mit Ich persönlich genieße die "Paradiesvögel" auch und kreischende Tunten gehören zu einem CSD einfach dazu. Der CSD ist ja schließlich auch ein Ausdruck von Lebensfreude.
Man könnte nämlich auch fragen, ob denn nun eine Demonstration von grau gekleideten, schlecht gelaunten Miesmuffeln dem Party-CSD vorzuziehen sei.

Habe mal eine Zeit lang (1996-1999) ganz gute Einblicke in die Organisation und Aufbau von Theman zum CSD gehabt. Was ich teils dort erlebt habe, hat mich schon innerlich wütend gemacht.
Ganz abwegig ist die Behauptung einer "karnevalistischen Veranstaltung mit Selbstdarstellung im Vordergrund" nicht.

Das ist nicht zwingend unwahr und ich habe dem auch überhaupt nicht widersprochen. Ich habe nur dem widersprochen, dass eine solche Selbstdarstellung nicht sein dürfe, weil sie der heterosexuellen Mehrheit nicht gefallen könnte. Diesen Gedankengang bzw. die Haltung, aus der er entspricht, lehne ich prinzipiell ab, wie oben begründet.

[Space Marine]

Ich habe nur dem widersprochen, dass eine solche Selbstdarstellung nicht sein dürfe, weil sie der heterosexuellen Mehrheit nicht gefallen könnte.

Aber ist es nicht eher so, dass viele diese Form der Selbstdarstellung nicht ablehnen, weil es sich um eine homosexuelle Demonstration handelt, sondern weil die sie sich generell pikiert fühlen durch soviel "Freisinn"?
Will sagen: sie würden sich auch aufregen, wenn Heteros so einen Rummel veranstalten würden?
Ich meine irgendwie kann ich das jetzt auch nachvollziehen, dass sich manche an so einem - mit Verlaub - Theater stören. Du magst das Schrille ja ansprechend finden, aber so wie du die "grauen Miesmuffel" eher ablehnen würdest, lehnen viele halt diese Tratram ab.
Ist die Frage nicht, wen man da jetzt zufrieden stellen möchte? Ich meine ein Recht auf ne Meinung haben auch die Miesmuffel.

Und vielleicht nochmal zu P28:
Naja, es wurde schon gesagt... ich werfe dir gar keine Böswilligkeit vor, aber manche Aussagen klingen schon wie krasser Sarkasmus und sind wohl doch ernst gemeint... ich meine in Ansätzen komm ich ja noch mit - auch was die "Selbstdarstellung" angeht, die vllt manchmal übertrieben rüberkommt, aber so eine Phobie zu haben ist doch - in dem Sinne - jetzt auch nicht "normal"...

[Stormking]

Aber ist es nicht eher so, dass viele diese Form der Selbstdarstellung nicht ablehnen, weil es sich um eine homosexuelle Demonstration handelt, sondern weil die sie sich generell pikiert fühlen durch soviel "Freisinn"?
Will sagen: sie würden sich auch aufregen, wenn Heteros so einen Rummel veranstalten würden?

Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber z.B. den rheinischen Karneval halte ich für eine genauso peinliche, geschmacklose und nervige Veranstaltung.

Ich meine irgendwie kann ich das jetzt auch nachvollziehen, dass sich manche an so einem - mit Verlaub - Theater stören. Du magst das Schrille ja ansprechend finden, aber so wie du die "grauen Miesmuffel" eher ablehnen würdest, lehnen viele halt diese Tratram ab.
Ist die Frage nicht, wen man da jetzt zufrieden stellen möchte? Ich meine ein Recht auf ne Meinung haben auch die Miesmuffel.

Hey, organisierten Pseudo-Frohsinn abzulehnen macht einen noch längst nicht zum "Miesmuffel".

[Space Marine]

Ich kann zwar nur für mich sprechen, aber z.B. den rheinischen Karneval halte ich für eine genauso peinliche, geschmacklose und nervige Veranstaltung.

Eben an den dachte ich auch beim Schreiben, um es direkt zu sagen.
Ich finde das nervtötent, auch den ganzen Rumme da drum... aber unterm Strich kann man sich soetwas wohl nie ganz entziehen. Wenn man es extrem treibt, gebe es sicherlich auch Leute, die sich an Weihnachten stoßen.

Hey, organisierten Pseudo-Frohsinn abzulehnen macht einen noch längst nicht zum "Miesmuffel".

Gut, dann bin ich also keiner.

Zum Thema mal an sich: Kommentare unter youtube Videos ernst zu nehmen ist meiner Meinung nach ziemlich verfehlt. Damit schadet man sich nur selbst, falls man sich beleidigt fühlen mag... klar wird niemand gerne beleidigt, aber wenn es auf so hohle und dumme Art passiert, dann kann man doch auch mal drüber stehen.

[endar]

Aber ist es nicht eher so, dass viele diese Form der Selbstdarstellung nicht ablehnen, weil es sich um eine homosexuelle Demonstration handelt, sondern weil die sie sich generell pikiert fühlen durch soviel "Freisinn"?
Will sagen: sie würden sich auch aufregen, wenn Heteros so einen Rummel veranstalten würden?
Ich meine irgendwie kann ich das jetzt auch nachvollziehen, dass sich manche an so einem - mit Verlaub - Theater stören. Du magst das Schrille ja ansprechend finden, aber so wie du die "grauen Miesmuffel" eher ablehnen würdest, lehnen viele halt diese Tratram ab.
Ist die Frage nicht, wen man da jetzt zufrieden stellen möchte? Ich meine ein Recht auf ne Meinung haben auch die Miesmuffel.

Also dass sich Homohasser beim Anblick eines Schwulen in Frauenkleidern in ihren homophoben Vorurteilen bestätigt sehen, liegt doch wohl auf der Hand oder nicht?
Der Unterschied zwischen nackten Homos auf dem CSD und nackten Heten auf der Loveparade ist der: Der nackte Homo repräsentiert in den Augen des Spießbürgers alle Schwulen ("Siehste, so sind se!"), während die unbekleideten Teilnehmer der Loveparade noch lange nicht alle deutschen Jugendlichen repräsentieren, sondern nur einen (verkommenen) Teil. Das ist der Unterschied.

Aber dennoch nochmal: Die Demonstration ist nicht dazu da, um jemanden "zufrieden" zu stellen. Mit welchem Recht sollte wer bitte schön zu einzelnen Tunten gehen und sie darauf hinweisen, dass sie bitte "anständig" anziehen sollten, damit sie nicht so ein schlechtes Bild auf die Schwulen werfen?

Das würde den Sinn und die Geschichte des CSD auf den Kopf stellen. Vor 1970 nannten sich die ersten schwulen Gruppen nicht "schwul" (das schon gar nicht!), auch nicht "homosexuell", sondern "homophil". Man vermied das Wort "homosexuell", weil das "-sexuell" eventuell auf die heterosexuelle Mehrheit einen negativen Eindruck machen und Vorurteile bestätigen könnte. Die Zeiten sind vorbei und da kann man nicht hin zurück, auch um den Preis der ein oder anderen Geschmacksverirrung auf den CSDs .

Hinzu kommt: Selbst wenn alle Schwulen und Lesben aussehen würden wie Bankangestellte, würden sich Homohasser in ihrer patologischen Homophobie bestätigt fühlen.

edit: Der rheinische Karneval ist aber nunmal leider im Februar. Da is nix mit Ausziehen. An den haben ich aber natürlich auch gedacht.

[Stormking]

Also dass sich Homohasser beim Anblick eines Schwulen in Frauenkleidern in ihren homophoben Vorurteilen bestätigt sehen, liegt doch wohl auf der Hand oder nicht?
Der Unterschied zwischen nackten Homos auf dem CSD und nackten Heten auf der Loveparade ist der: Der nackte Homo repräsentiert in den Augen des Spießbürgers alle Schwulen ("Siehste, so sind se!"), während die unbekleideten Teilnehmer der Loveparade noch lange nicht alle deutschen Jugendlichen repräsentieren, sondern nur einen (verkommenen) Teil. Das ist der Unterschied.

Tja, wenn man Toleranz und Akzeptanz fördern will, dann ist es in meinen Augen einfach völlig kontraproduktiv, wenn bei der einzigen Veranstaltung, bei der Homosexuelle ausdrücklich *als Homosexuelle* auftreten, sämtliche Vorurteile und Klischees erfüllt werden, von der "Tunte" bis zur "Leder-Uschi". Da hat z.B. Wowereits öffentliches "Outing" dreimal soviel Positives bewirkt wie alle CDS-Veranstaltungen der letzten zehn Jahre.

Wenn's hingegen nur ums Provozieren geht, dann wird dieses Ziel vortrefflich erfüllt. Ich will es ja auch nicht verbieten, ich frage mich nur ob es vernünftig ist.

[endar]

Tja, wenn man Toleranz und Akzeptanz fördern will, dann ist es in meinen Augen einfach völlig kontraproduktiv, wenn bei der einzigen Veranstaltung, bei der Homosexuelle ausdrücklich *als Homosexuelle* auftreten, sämtliche Vorurteile und Klischees erfüllt werden, von der "Tunte" bis zur "Leder-Uschi". Da hat z.B. Wowereits öffentliches "Outing" dreimal soviel Positives bewirkt wie alle CDS-Veranstaltungen der letzten zehn Jahre.

Wenn's hingegen nur ums Provozieren geht, dann wird dieses Ziel vortrefflich erfüllt. Ich will es ja auch nicht verbieten, ich frage mich nur ob es vernünftig ist.

Eine Akzeptanz um den Preis, dass alle ständig Anzug tragen und wie Herr Wowereit immer freundlich sind, ist keine Akzeptanz. Sorry.

[Cu Chulainn]

Vielleicht sollte man an dieser Stelle auch zwischen Toleranz und Akzeptanz unterscheiden.

Um ehrlich zu sein: akzeptieren kann ich den CSD in seiner doch recht karnevalistischen Form auch nicht wirklich - genauso wenig wie ich im Übrigen Love-Parade oder Karneval selbst akzeptiere.

Ich kann es aber durchaus tolerieren, wenn eine solche Veranstaltung stattfindet. Frei nach dem Motto: Es wird, außer der gute Geschmack in musikalischer und modischer Hinsicht, ja niemand verletzt.

Man sollte also nicht von allen Akzeptanz für den CSD einfordern. Es reicht schon, wenn alle den CSD tolerieren, respektive sollte man die Selbstdarstelung mancher Homosexueller tolerieren, man muss sie aber nicht unbedingt akzeptieren.

Anders sieht es aber mit Homosexualität aus: die muss akzeptiert werden, genauso wie akzeptiert werden muss, dass jemand bisexuell, schwarz, weiß, braun, grünblau-kariert oder gelblich-schimmernd ist.

[blueflash]

...grünblau-kariert oder gelblich-schimmernd ist.

Das würde ich dann allerdings nicht akzeptieren. Schon gar nicht in meiner Gesellschaft!