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Inzest bleibt strafbar. Sollte es?

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    #61
    Zitat von Seether Beitrag anzeigen
    Amüsant.
    Hier wird argumentiert, "Moral" als rhetorische Grundlage sei nicht zulässig, wenn man Intest ablehnen wolle.
    Im nächsten Satz wird dann aber Eugenik verteufelt, weil sich sowas "nicht gehört".

    Ahja.
    Nein. Moral ist als juristische Grundlage nicht zulässig. Das ist etwas ganz anderes. Jeder mag sich sein moralisches Urteil bilden, aber das berechtigt nicht den Staat als Ordnungsmacht, seinen Bürgern eine Moral aufzuwingen.

    Aber dass Geschwister oder Mutter und Sohn Nachwuchs in die Welt setzen sollen dürfen (so folgt man denn den Thesen einiger hier), sei natürlich weniger verwerflich als eugenische Vordiagnostik.
    Ja, das würde ich in der Tat so sehen.
    Zumal siehst du einen Widerspruch, wo keiner ist. Ich halte es weit verwerflicher, wenn ein Staat in die Nachwuchsplanung seiner Bürger eingreift als wenn ein Geschwisterpaar miteinander ins Bett steigt. Das letzte sind schließlich Einzelpersonen, das andere ist die Ordnungsmacht, der sich jeder untwerfen muss. Darin sehe ich schon einen qualitativen Unterschied.

    Denn immerhin basiert die Ablehnung von Eugenik auch nur auf irgendwelchen Moralvorstellungen...
    Nein. Natürlich kann man Dinge wie Grund- und Menschenrechte auch als "irgendwelche Moralvorstellungen" abklassifizieren, aber die Überzeugung, dass der Staat nicht in die Lebensplanung seiner Bürger eingreifen sollte, ist nicht eine rein moralische, sondern lässt sich rational begründen bzw. lässt sich aus der Geschichte ersehen, dass das ein wenig erstrebenswerter Zustand ist. Und deswegen sollte man schon aus Eigeninteresse auf die Wahrung der Freiheitsrechte achten, selbst wenn das manchmal zu Ergebnissen führt, die manche für sonderbar halten.
    Republicans hate ducklings!

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      #62
      Dafür, dass hier über "juristische Argumente" geredet wird, taucht erstaunlich oft wieder das Pronomen der 1. Person Singular auf - "Ich".

      Auch Du, Endar, zeigst sehr schön, dass Du im Endeffekt deine hier vorgetragene Argumentation wieder auf persönliches Gutdünken stützt.

      "Du" hast Bedenken gegen einen durchgreifenden Staat.
      "Du" hast nichts dagegen, dass Väter ihre Töchter schwängern.
      "Du" hast wahrscheinlich auch nichts dagegen, dass morgens um 9 die Kirchenglocke läutet, ne halbe Stunde später der Muezim vom Minarett brüllt.

      "Ich" habe keine Bedenken gegen einen eugenisch restriktiven Staat. Es ist doch nicht so, als würde der böse, ominöse Staat jedem Bürger vorschreiben, mit wem er Kinder kriegen dürfe und mit wem nicht.

      Natürlich taugt es als juristisches Argument nur bedingt, anzuführen, es sei "moralisch" verwerflich. Es ist aber eben nicht nur moralisch verwerflich. Sondern eben auch medizinisch bedenklich.
      Und medizinische Indikation ist doch gerade im Strafrecht ein nicht unerheblicher Faktor.

      Darüber hinaus:
      Diese ganze Diskussion ist derbst lächerlich. Wer hier ernsthaft dafür spricht, inzestiöse Vorgänge zu legalisieren, sollte sich mal drigend das eigene Wertempfinden vor Augen führen.
      Es lässt sich immer leicht sagen: Ja ja. Ich bin dafür.
      Nur bin ich sicher, dass jeder von den Befürwortern der Abschaffung ganz pikiert dreinschauen würde, wenn er abends nach hause kommt und seinen Papi dabei erwischt, wie er die eigene Schwester knallt.
      Oder wenn er sich vorstellt, als kleiner Kerl in die Schule zu gehen und von Mitschülern ausgegrenzt und beleidigt zu werden, weil die eigenen Eltern Geschwister sind.

      Aber ich bin sicher: Ich bin einfach zu konservativ. Ich bin sicher, es ist einfach nicht mehr zeitgemäss, noch moralische Werte hochzuhalten.

      Vielleicht sollten wir demnächst einfach Sex in der Öffentlichkeit erlauben, Anziehen brauch sich auch im Sommer sowieso niemand mehr, Genitalien dürfen schon um 1 Uhr Mittags auf allen Kanälen offen dargestellt werden und im ZDF läuft demnächst um 18 Uhr zur selben Zeit mit Captain Balu auf Super RTL halt das Sodomistenstadel für Groß und Klein...
      Warum nicht? Moral ist ja nichts mehr wert, um staatlich auferlegte "Zwänge" zu begründen.
      Soll doch jeder das tun, was er will.

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        #63
        Das Medizinische ist aber immernoch nur ein Pseudoagument, es sind noch bei ganz anderen Leuten risikoreich, das sie kinderbekommen teilweise ist da die chance noch höher.
        Unfd künstliche Befruchtung zwichen geschwistern usw. ist sogar legal. Ergo ist das nur ein Pseudoargument.
        Warum sollte man berhaupt wem vorchreiben mit ewem er schläft, es muss ja nichtmal nen kind gezeugt werden damit es strafrechtlich ein verbrechen ist...
        Der Staat sollte sich nicht in die Moral einmischen, dazu ist er nicht da, sondern um dafür zu sorgen das niemand den anderen schadet, und das passiert nunmal beim inzest nicht.
        Und Inzest uist sogar legal, wenn die beteiligten noch nicht 18 sind.
        Und was ich davon halten würde spielt dabei keine rolle, bei Homosexuallität könnte man auch sagen es ist widerlich, trozdem ist es legal.
        Zuletzt geändert von Soran_Panoko; 16.03.2008, 16:13.

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          #64
          Zitat von Seether Beitrag anzeigen
          Soll doch jeder das tun, was er will.
          Ganz genau! Wieso sollte es auch anders sein, solange niemand anderes dabei beeinträchtigt wird?

          Um mal ganz explizit zur Sexualmoral: das was hier allgemein als Moral verkauft wird, ist doch in Wahrheit nichts anderes als ein verklemmter Verbotkatalog. Wirklich ethisch, rational nachvollziehbare Begründungen gibt es für all diese Verbote nicht - nur subjektives Ekelempfinden (oder vielleicht Neid) von Einzelpersonen.
          Interessant ist auch, dass die Wissenschaft inzwischen sehr gut eine Verbindung zwischen sexueller Restriktion und Gewalt in einer Gesellschaft aufstellen kann. Je sexuell verklemmter, umso mehr Gewalt - vor allem in Familien. Schon in den 1970ern gab es dazu überzeugende Studien - gehandelt worden ist aufgrund der Borniertheit der Mächtigen aber trotzdem nicht. Hier mal zum Nachlesen: Article: Body Pleasure and the Origins of Violence

          Um es mal ganz konkret zu benennen: wenn ein Vater - oder ein Bruder - mit Tocher bzw. Schwester Geschlechtsverkehr hat und alle Beteiligten volljährig sind und der Akt im beiderseitigen Einvernehmen vollzogen wird - was ist dann ganz konkret und rational nachvollziehbar ethisch verwerflich daran?

          Die Menschheit muss sich endlich von diesem schrecklichen Traditionalismus lösen, wonach alles eine gute Sache sein muss, nur weil wir es schon immer so gesehen oder getan haben.
          Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
          Makes perfect sense.

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            #65
            Zitat von Seether Beitrag anzeigen
            Dafür, dass hier über "juristische Argumente" geredet wird, taucht erstaunlich oft wieder das Pronomen der 1. Person Singular auf - "Ich".

            Auch Du, Endar, zeigst sehr schön, dass Du im Endeffekt deine hier vorgetragene Argumentation wieder auf persönliches Gutdünken stützt.

            "Du" hast Bedenken gegen einen durchgreifenden Staat.
            "Du" hast nichts dagegen, dass Väter ihre Töchter schwängern.
            "Du" hast wahrscheinlich auch nichts dagegen, dass morgens um 9 die Kirchenglocke läutet, ne halbe Stunde später der Muezim vom Minarett brüllt.
            Was ist das denn wieder für ein Argument. Nächstes Mal schreibe ich angestelle von ich man, vielleicht bist du dann zufrieden.
            Aber unabhängig vom Personalpronomen beruht meine Beurteilung nicht nur auf persönlichem Gutdünken. Ich bin Historiker und beschäftige mich seit Jahren mit dem Konfliktfeld Moral und Recht im Rechtsstaat. Ich habe übrigens niemals bestritten, dass es Menschen gibt, die das anders sehen, wie z.B. die Richter des BVG. Wenn das Urteil erscheint, werde ich es mir mal ansehen.

            "Ich" habe keine Bedenken gegen einen eugenisch restriktiven Staat. Es ist doch nicht so, als würde der böse, ominöse Staat jedem Bürger vorschreiben, mit wem er Kinder kriegen dürfe und mit wem nicht.
            Das ist jetzt widersprüchlich. Der eugenisch restriktive Staat würde seinen Bürgern vorschreiben, mit wem sie Kinder kriegen dürfen oder nicht. Wenn du also keine Bedenken gegen einen solchen Staat hättest, dann müsstest du auch für Sterilisationen eintreten und dann müsstest du weite Teile der Bevölkerung von der Fortpflanzung ausschließen. Die erste Frage wäre dann: Wie willst du das durchsetzen? Bei jeder Schwangerschaft eine Untersuchung anordnen und wenn irgendein Risiko auftaucht, eine Abtreibung staatlich verordnen? Ganz abgesehen davon, dass das neue moralische Fragen aufwerfen würde, wäre es faktisch gar nicht durchsetzbar.
            Ich kenne übrigens ein Kind von zwei Taubstummen. Möchtest du dem sagen, dass er nicht hätte geboren werden dürfen?

            Natürlich taugt es als juristisches Argument nur bedingt, anzuführen, es sei "moralisch" verwerflich. Es ist aber eben nicht nur moralisch verwerflich. Sondern eben auch medizinisch bedenklich.
            Und medizinische Indikation ist doch gerade im Strafrecht ein nicht unerheblicher Faktor.
            Das ist doch gar, wie oben ausgeführt nicht wahr, dass es bei diesem Verbot um medizinische Implikationen geht. Warum steht dann der Beischlaf zwischen Adoptivgeschwistern ebenfalls unter Strafe?
            Und warum dürfen nach geltendem Recht geistig und körperlich Behinderte Kinder zeugen, Geschwister aber nicht?
            Und dann möchte ich gerne wissen, wo im Strafrecht die medizinische Indikation eine Rolle spielt.

            Darüber hinaus:
            Diese ganze Diskussion ist derbst lächerlich. Wer hier ernsthaft dafür spricht, inzestiöse Vorgänge zu legalisieren, sollte sich mal drigend das eigene Wertempfinden vor Augen führen.
            Es lässt sich immer leicht sagen: Ja ja. Ich bin dafür.
            Nur bin ich sicher, dass jeder von den Befürwortern der Abschaffung ganz pikiert dreinschauen würde, wenn er abends nach hause kommt und seinen Papi dabei erwischt, wie er die eigene Schwester knallt.
            Oder wenn er sich vorstellt, als kleiner Kerl in die Schule zu gehen und von Mitschülern ausgegrenzt und beleidigt zu werden, weil die eigenen Eltern Geschwister sind.

            Aber ich bin sicher: Ich bin einfach zu konservativ. Ich bin sicher, es ist einfach nicht mehr zeitgemäss, noch moralische Werte hochzuhalten.
            Im Rechtsstaat ist die Justiz nicht für Moral zuständig. Man kann moralisches Versagen nicht von Gerichten aburteilen lassen. Diese Vorstellung stößt übrigens nicht nur bei Konservativen auf Widerstand, sondern auch bei Linken.
            Sowohl die Rechten, als auch die Linken möchten ja gerne ihre moralischen Wertvorstellungen vom Rechtsstaat umgesetzt sehen, wenn auch in anderen Zusammenhängen.

            Vielleicht sollten wir demnächst einfach Sex in der Öffentlichkeit erlauben, Anziehen brauch sich auch im Sommer sowieso niemand mehr, Genitalien dürfen schon um 1 Uhr Mittags auf allen Kanälen offen dargestellt werden und im ZDF läuft demnächst um 18 Uhr zur selben Zeit mit Captain Balu auf Super RTL halt das Sodomistenstadel für Groß und Klein...
            Warum nicht? Moral ist ja nichts mehr wert, um staatlich auferlegte "Zwänge" zu begründen.
            Soll doch jeder das tun, was er will.
            Darauf habe ich ja nur gewartet. Das ist allerdings etwas anderes und nicht vergleichbar.
            Das Verbot des Inzest ist ein Überbleibsel aus der Zeit, als das Sexualstrafrecht nach rein moralischen Gesichtspunkten gebildet wurde. Und das geht zurück auf das Preußische Recht aus der Mitte des 19. Jahrhunderts.
            Bis vor ca. zehn Jahren gab es z.B. folgende Konstruktion: Wenn ein Mann eine Minderjährige vergewaltigt hatte, konnte er dann von der Strafverfolgung
            ausgenommen werden, wenn er das Vergewaltigungsopfer heiratet! Das wurde materiell nicht mehr angewendet, fand sich aber im Strafrecht. Ebenso war die Vergewaltigung in der Ehe erlaubt (und man muss sich nur mal ansehen, wie sehr sich CDU/CSU dagegen gewehrt haben, dass das gestrichen wird). Sowas hat in einem aufgeklärten modernen Land keinen Platz im Strafrecht.

            Und zum Abschluss: Wenn meine Nachbarin mit ihrem Sohn Kinder zeugen würde, weiß ich nicht, was ich davon halten würde.
            Republicans hate ducklings!

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              #66
              Ich finde Inzest unverantwortlich. Besonders wenn dabei noch Nachkommen gezeugt werden. Weil eben diese dadurch behindert oder krank werden können.

              Da gab es doch mal ein Geschwisterpärchen hier in Deutschland welches noch Kinder bekommen hat. Die müssen nicht gleich behindert sein aber sowas ist unverantwortlich.

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                #67
                Zitat von BongoMercury Beitrag anzeigen
                Ich finde Inzest unverantwortlich. Besonders wenn dabei noch Nachkommen gezeugt werden. Weil eben diese dadurch behindert oder krank werden können.

                Da gab es doch mal ein Geschwisterpärchen hier in Deutschland welches noch Kinder bekommen hat. Die müssen nicht gleich behindert sein aber sowas ist unverantwortlich.
                Dann bist du auch dafür, dass über vierzigjährigen Frauen der Sex generell verboten wird?

                Homosexueller Inzest stellt dann doch kein Problem dar, oder?

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                  #68
                  Zitat von Leto Beitrag anzeigen
                  Dann bist du auch dafür, dass über vierzigjährigen Frauen der Sex generell verboten wird?
                  Das wäre die konsequente Folge. Und natürlich muss auch allen Menschen mit einer Erbkrankheit der Geschlechtsverkehr strikt verboten werden, denn diese Menschen haben oftmals bessere Chancen, behinderte Kinder zu zeugen, als ein inzestuöses Pärchen. Dasselbe gilt natürlich für alle Menschen, die eine Infektionskrankheit haben, die auf den Embryo übergehen könnte. usw. usw. Am besten kehren wir gleich wieder zurück zur Gesetzgebung der 30er-Jahre

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                    #69
                    Zitat von Seether Beitrag anzeigen
                    "Ich" habe keine Bedenken gegen einen eugenisch restriktiven Staat. Es ist doch nicht so, als würde der böse, ominöse Staat jedem Bürger vorschreiben, mit wem er Kinder kriegen dürfe und mit wem nicht.
                    Der Staat hat niemandem vorzuschreiben, wen er in beiderseitigem Einverständnis penetrieren darf!


                    Es lässt sich immer leicht sagen: Ja ja. Ich bin dafür.
                    Nur bin ich sicher, dass jeder von den Befürwortern der Abschaffung ganz pikiert dreinschauen würde, wenn er abends nach hause kommt und seinen Papi dabei erwischt, wie er die eigene Schwester knallt.
                    Genau! Deutschlands Väter warten ja nur darauf, dass sie endlich ihre Töchter mal ordentlich herficken dürfen!
                    "The only thing we have to fear is fear itself!"

                    "The only thing we have to fear is... Herbert Hoover! He's a lizard alien! They walk among us! Ruuuuuuun!"

                    "The only thing we have to fear is... Polio! It got me and now it's coming for you! Run for your lives while you still can! I'm contagious!"

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                      #70
                      Zitat von Seether Beitrag anzeigen
                      Darüber hinaus:
                      Diese ganze Diskussion ist derbst lächerlich. Wer hier ernsthaft dafür spricht, inzestiöse Vorgänge zu legalisieren, sollte sich mal drigend das eigene Wertempfinden vor Augen führen.
                      Das kann man auch gerne zurückgeben: Welches Wertempfinden verurteilt Beziehungen, nur weil sie einem nicht in den (extrem konservativen) moralischen Rahmen passen? Mir drängt sich der Vergleich mit Leuten auf, die Homosexualität gerne als Verbrechen im Gesetz verankert sehen würden, weil ihnen auch diese Art Beziehung nicht ins Weltbild passt.

                      Es lässt sich immer leicht sagen: Ja ja. Ich bin dafür.
                      Nur bin ich sicher, dass jeder von den Befürwortern der Abschaffung ganz pikiert dreinschauen würde, wenn er abends nach hause kommt und seinen Papi dabei erwischt, wie er die eigene Schwester knallt.
                      Ich verstehe das Problem damit nicht. Wenn Schwesterchen minderjährig ist und/oder das Ganze nicht in beiderseitigem Einvernehmen stattfindet, dann würde es immer noch durch weiterhin gültige Gesetze abgedeckt.

                      In jedem anderen Fall kann man zwar angewidert den Blick abwenden mögen, aber es beruht auf keiner juristisch akzeptablen oder haltbaren Grundlage, es zu verurteilen. "Wo die Liebe hinfällt..." eben.

                      Oder wenn er sich vorstellt, als kleiner Kerl in die Schule zu gehen und von Mitschülern ausgegrenzt und beleidigt zu werden, weil die eigenen Eltern Geschwister sind.
                      Wiederum: Dasselbe gilt für Homosexuelle Pärchen und deren Kinder. Sollte Homosexualitätdarum auch illegal werden, um Kinder vor der unreifen Reaktion ihrer Mitschüler oder von Erwachsenen zu schützen? Der eigentliche Fehler liegt hier in der mangelnden Toleranz derer, die ausgrenzen oder beleidigen.

                      Aber ich bin sicher: Ich bin einfach zu konservativ. Ich bin sicher, es ist einfach nicht mehr zeitgemäss, noch moralische Werte hochzuhalten.
                      Man sollte auch in der Lage sein, Werte objektiv zu hinterfragen. Alles andere ist blinder Traditionalismus. Früher war ja alles besser, oder nicht?

                      Warum nicht? Moral ist ja nichts mehr wert, um staatlich auferlegte "Zwänge" zu begründen.
                      Wiederum, wenn dein Weltbild einen Staat vorzieht, der statisch auf allem "althergebrachten" beharrt und ohne Reflektion alle diese Werte im Gesetz verankert, und du zudem das hier:

                      Soll doch jeder das tun, was er will.
                      Ins Lächerliche ziehst, dann solltest DU dich fragen, ob eine Demokratie doch das Richtige für dich ist und du nicht lieber in einen Staat auswandern würdest, in dem "das Rechtssystem noch in Ordnung ist", Homosexualität noch unter Strafe steht und Frauen nichts zu sagen haben. Denn dort wären wir, wenn unser Staat sich keine Gedanken darüber machen würde, welche Gesetze noch zeitgemäß sind.

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                        #71
                        Ganz richtig zum thema mit Minderjärigen ist das auch nicht.
                        bis 21 darf man noch mit 14und 15 Jährigen schlafen, und sonst erst darf der andere mindestens 16 sein, so ist das gesetz. Aber für Minderjährige ist Inzest eh legal, siehe punkt 3 von §173 .

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                          #72
                          Dass der Vater 21 und die Tochter 14 ist ist aber höchst unwahrscheinlich. Außerdem wäre das sicherlich immernoch das Ausnutzen der Position als Vater.

                          Kommentar


                            #73
                            Zitat von Kai "the spy" Beitrag anzeigen
                            Wie denkt ihr darüber? Sollte Inzest außer Strafe gestellt werden? Oder ist das Verbot ein sinnvoller Schutz der Gesellschaft?
                            Ich denke das sowas wie Inzucht eigentlich nicht sein sollte, es führt zu Erbkrankheiten und schädigt den Genpool. Ich sage klar Nein zu Inzucht!

                            Theoretisch sind ja alle Menschen verwannt aber so gehts nit... ja ja ich war sehr ausführlich

                            Kommentar


                              #74
                              Man muss auch jetzt nicht irgendwelche realitätsfernen Beispiele daherkonstruieren.

                              Was Gewalt, das Ausnutzen von Abhängigsverhältnisse u.ä. anbetrifft, so gibt es dort andere Strafvorschriften, die dort greifen.
                              Republicans hate ducklings!

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                                #75
                                Zitat von Spec_Operator Beitrag anzeigen
                                Dass der Vater 21 und die Tochter 14 ist ist aber höchst unwahrscheinlich.
                                Das ist nicht nur unwahrscheinlich, sondern biologisch wohl unmöglich. Den geschlechtsreifen 7-jährigen und die dazugehörige Partnerin zum Tochterzeugen möchte ich mal sehen.
                                Zitat von GGG Beitrag anzeigen
                                Theoretisch sind ja alle Menschen verwannt aber so gehts nit... ja ja ich war sehr ausführlich
                                Du warst nicht nur sehr ausführlich, sondern auch völlig resistent gegenüber allen Argumenten die bisher in diesem Thema genannt worden. Kannst stolz auf dich sein.
                                Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                                Makes perfect sense.

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