Gott schuf die Welt in 7 Tagen und die Erde ist 6000 Jahre alt

[Maritimus]

Nein, natürlich nicht. Die Bibel ist nichts anderes als ein Märchenbuch, dass nicht plausibler oder logischer ist als die griechischen Sagen oder Grimms Märchen. Das immer noch soviele Leute daran glauben, liegt daran, dass man es seit 2000 Jahren eingetrichtert bekommt und die meisten Leute sich schlicht und einfach nicht die Mühe machen, darüber nachzudenken,

Ich würde auch sagen, dass sich zumindest in Europa die meisten Menschen nicht mal mehr die Mühe machen, die Bibel überhaupt zu lesen.
Die meisten Papierchristen kennen natürlich noch die schönen Bibelsprüche (Feindesliebe, Nächstenliebe), aber der Großteil hat einfach keine Ahnung, was im alten und neuen Testament denn nun wirklich steht.

Das ist wahrscheinlich auch so von der Kirche gewollt. Im evangelischen Religionsunterricht meinte meine Lehrerin jedenfalls mal, man müsste nichts aus der Bibel wissen und sie schon gar nicht lesen, könne aber trotzdem Christ sein.

Die Bibel ist eben kein sehr nettes Buch, daher sollen sich die verbliebenen Gläubigen wahrscheinlich gar nicht damit auseinandersetzen. Was man dort liest ist nämlich oftmals ganz anders, als man allgemein vom Christentum denkt.

[Mr.Viola]

Nein, natürlich nicht. Die Bibel ist nichts anderes als ein Märchenbuch, dass nicht plausibler oder logischer ist als die griechischen Sagen oder Grimms Märchen. Das immer noch soviele Leute daran glauben, liegt daran, dass man es seit 2000 Jahren eingetrichtert bekommt und die meisten Leute sich schlicht und einfach nicht die Mühe machen, darüber nachzudenken,

Stimmt, wahre Worte!!!
Vor allem in ländlichen Gegenden des sogenannten Abendlandes gehört es einfach zur Tradition dass man in die Kirche geht, dass man gläubig ist und sogut wie niemand denkt wirklich darüber nach. Weil man einfach so erzogen wird. Wenn man daran zweifelt, wird dann schon im Dorfklatsch darüber gemunkelt, dass derjenige ein Haide ist usw....

[Valdorian]

Zitat von Maritimus
Ich will wirklich niemandes religiöse Gefühle verletzen, aber wenn man doch weiß, dass Dinge wie die Volkszählung so niemals stattgefunden haben, ist der Schritt, auch an Jesus selbst zu zweifeln, dann wirklich noch so groß ?

Nein, natürlich nicht. Die Bibel ist nichts anderes als ein Märchenbuch, dass nicht plausibler oder logischer ist als die griechischen Sagen oder Grimms Märchen. Das immer noch soviele Leute daran glauben, liegt daran, dass man es seit 2000 Jahren eingetrichtert bekommt und die meisten Leute sich schlicht und einfach nicht die Mühe machen, darüber nachzudenken,

[Stormking]

Das werde ich wohl nie verstehen. Sachen wie die Schöpfungsberichte sind also "Metapher" und "nicht wörtlich", Jesu' Lebensgeschichte und die Kreuzigung aber schon ?

Das ist ganz einfach, das nennt man "Rosinenpickerei".

Das, was einem gefällt, das ist dann "wirklich so passiert". Das, was einem nicht gefällt (weil es ein schlechtes Licht auf's Christentum wirft oder einfach offensichtlich dämlich ist), das muß man "als Metapher verstehen" und darf es "doch nicht wörtlich nehmen".

[Peter H]

...mir geht es darum aufzuzeigen, das das was wir denken bzw. glauben sollen ganz gewaltig davon abhängt WAS ANDERE IRGENDWO IN EIN BUCH schreiben...
als Otto NormalDSL kann ich nicht jedes Experiment nachprüfen...ich hab keine Ahnung von Quantenmechanik, Astrophysik, etc. ICH muss mich darauf verlassen, das das was ich lese RICHTIG ist...ICH kenne keinen Naturwissentschaftler persönlich der mir die Fragen die ich habe beantworten kann...ich kann nur Bücher lesen, bzw. Artikel im Netz aber beides ist Schwankungen unterworfen.
gerade in der Wissenschaft kann man nur sagen "dies ist unserer derzeitiger Kenntnisstand" und wie lange dauert es, bis sich Schulwissen ändert? Ich wette, in heutigen Geschichtsbüchern steht immer noch das Kolumbus Amerika entdeckt hat... Papier ist geduldig... ganz egal wie beweisbar manches ist, oder auch nicht

Versteht jmd auf welche problematik ich dabei hinaus will?

Ja klar, ist verständlich auf was Du raus willst: Otto-normalverbraucher muss ja auch irgendwo "glauben", dass sein Auto X PS hat und mit Bezin fährt, weil's ihm irgendjemand sagt oder es in irgendeinem Prospekt steht. Könnte natürlich auch sein, dass hier gemogelt wird und das Auto in Wirklichkeit mit einer irgendwo nicht sichtbar eingebauten nuklearen Energiequelle fährt und das Benzin nur irgendwo in den "Innereien" als Alibi verdunstet wird um dafür zahlen zu müssen - so lange man den Motor nicht selbst zerlegt hat, kann man da ja nicht sicher sein ;-) .

...sollte es ihm wirklich gegeben haben und er wüßte, dass in seinem und Gottes Namen Prachtbauten, wie Meterhohe Kathedralen gebaut werden, dass Päpste Gewänder im Wert von mehreren Tausend Euro getragen werden, dass Evangelien, die nicht in den "Glauben" der Kirche passen aus der Bibel geworfen wurden, dass ganze Völker in seinem Namen ausgerottet wurden, dass darüber gestritten wird, ob Jesus Weißer oder Schwarzer war, man der würde sich sowas von im Grab umdrehen.

Was ja dann quasi ein Beweis für ein Leben nach dem Tode wäre ;-)

[Angelus1982]

versteht mich nicht falsch, ich bin kein Befürworter der Kreationisten oder andere ähnlich schwachsinnigen Feiglingen, die zu faul sind ihren verstand zu benutzen.
mir geht es darum aufzuzeigen, das das was wir denken bzw. glauben sollen ganz gewaltig davon abhängt WAS ANDERE IRGENDWO IN EIN BUCH schreiben...
als Otto NormalDSL kann ich nicht jedes Experiment nachprüfen...ich hab keine Ahnung von Quantenmechanik, Astrophysik, etc. ICH muss mich darauf verlassen, das das was ich lese RICHTIG ist...ICH kenne keinen Naturwissentschaftler persönlich der mir die Fragen die ich habe beantworten kann...ich kann nur Bücher lesen, bzw. Artikel im Netz aber beides ist Schwankungen unterworfen.
gerade in der Wissenschaft kann man nur sagen "dies ist unserer derzeitiger Kenntnisstand" und wie lange dauert es, bis sich Schulwissen ändert? Ich wette, in heutigen Geschichtsbüchern steht immer noch das Kolumbus Amerika entdeckt hat... Papier ist geduldig... ganz egal wie beweisbar manches ist, oder auch nicht

Tja wenn man nicht liesst, lernt, forscht, dann kann man nur glauben.

Ich verstehe das sowieso nicht, dass immer darauf gepocht wird, dass es Gott gibt oder nicht. Das es Jesus gab oder nicht gab.
Für sich funktioniert die Sache doch auch ohne Gott oder Jesus.
Ich meine es sind Symbole. Jesus nimmt alle Schuld auf sich, wird gekreuzigt; Nächstenliebe, Opferungsbereitschaft, dass ist es doch, worauf es ankommt, nicht Jesus. Genauso bei Gott, der allgerechte, es ist ein Symbol.
Hatte ich schon irgendwo geschrieben, dass Gott ein Symbol der Hoffnung ist, der Liebe, Gerechtigkeit, alles wonach Menschen streben. Jedoch ist Gott, eigentlich zu vernachlässigen.
Es kommt doch darauf an, was solch ein Symbol aussagt, was dahinter steckt.
Ein Symbol, nur um Symbol zu sein, ist Mist.
Die Religionen legen ihr Augenmerk viel zu sehr auf das "momentan" unbeweisbare und reden nur von Maria, Jesus, Gott und klammern dabei, dass eigentliche Menschsein aus. Sexualität wird tabuisiert, anders denkende verfolgt, Minderheiten drangsaliert, Homosexualtität als Krankheit bezeichnet, und eine verkrustete, verlogene Moralvorstellung gepredigt, die mit dem menschlich sein, garnichts zu tun hat.
Wieviele im Namen Gottes/Allahs/usw. haben Greuel angerichtet.
Die katholische Kirche hetzte im ersten Weltkrieg die Menschen gegeneinander auf. Auf deutscher Seite hies es: Franzosen sind keine richtigen Menschen, dementsprechend ist es keine Sünde, diese zu ermorden. Sprachen die deutschen, katholischen Armeepfaffen und auf französischer Seite, dasselbe.
Aber sie haben ja alle recht gehabt, sie sprachen ja im Namen Gottes.
Das was in der Bibel steht ist ja alles war, weil die Leute, welche die Bibel schrieben, im Namen Gottes schrieben.
Da werden Machtbauten hochgezogen, wie der Vatikan. Finanziert hat man es mit dem Ablass, aber erstmal den Menschen mit der Hölle ordentlich Angst machen. Oh ja, dass ganze natürlich im Namen Gottes.
Nein, Religion existiert nur zum Selbstzweck, sie ist für sich da, nicht für den Menschen.
Denn, wenn es nach den Menschen gehen würde, müsste man nicht über Gott reden und ihnen keine Angst einjagen, dass wenn sie kein gottgefälliges Leben führen in die Hölle fahren.
Die Dogmen, Glaubensbekenntnisse der Religionen haben doch nur den einen Zweck, die Menschen gedanklich auszurichten und zu binden.
Irgendwie, wie eine dicke fette Gehirnwäsche, die nicht mit dem Vorschlaghammer gemacht wird, sondern subtil, schleichend daherkommt.
Wie bei den Kreationisten, die mit pseudowissenschaftlichen Argumenten daher kommen und beim einfachen Menschen auf Gehör stoßen, da sich diese pseudo Argumente, für den einfachen Menschen plausibel anhören.

Und sollte es Jesus tatsächlich gegeben haben und er ein früher humanistischer Revolutionär war, der menschliche Ideale hochhielt und für diese in den Tod ging dann verdient das Respekt und währe Nachahmenswert.
Jedoch da gleich was übernatürliches draus zu machen, finde ich gewagt.

Naja sollte es ihm wirklich gegeben haben und er wüßte, dass in seinem und Gottes Namen Prachtbauten, wie Meterhohe Kathedralen gebaut werden, dass Päpste Gewänder im Wert von mehreren Tausend Euro getragen werden, dass Evangelien, die nicht in den "Glauben" der Kirche passen aus der Bibel geworfen wurden, dass ganze Völker in seinem Namen ausgerottet wurden, dass darüber gestritten wird, ob Jesus Weißer oder Schwarzer war, man der würde sich sowas von im Grab umdrehen.

[Pyromancer]

Man sich schon fragen, ob die Entstehung des Christentums nicht in erster Linie erstklassiges Marketing war...?

Das Marketing des frühen Christentums war überirdisch. Um nicht zu sagen göttlich.

[helo]

Zumindest die Existenz Jesu wäre dann belegt.

Nur wäre die bewiesene Existenz von Jesus eher nebensächlich, wenn der Rest nicht auch beweisbar wäre. Tatsächlich dürfte die Existenz von jemanden mit diesem Namen vor ca. 2000 Jahren in dieser Region des nahen Osten das kleinste Problem sein. Selbst ein Prediger dieses Namens, der sich den Zorn der herrschenden jüdischen Priesterkaste zuzieht und zwar derart das sie seine Verurteilung und Hinrichtung betreiben dürfte nicht unwahrscheinlich sein.

Alles was Jesus zur zentralen Figur der damals neuen christlichen Religion machte, wurde wohl tatsächlich erst im Nachhinein in den schriftlichen Aufzeichnungen die dann später das Neue Testament ergaben hinzugefügt.

Ich meine wenn man jemanden schon als Gottes Sohn hinstellen möchte, dann sollte er lieber ein paar Wunder vollbracht haben. Eine spektakuläre Geburt unter günstigen Astrologischen Bedingungen macht sich auch gut. Und wenn ihm sogar der Tod nichts anhaben kann, dann hat man doch schon gewonnen oder?

Man sich schon fragen, ob die Entstehung des Christentums nicht in erster Linie erstklassiges Marketing war...?

[Maritimus]

Nur was würde so ein Beweis für einen Unterschied machen? Dann gebe es eben eine nicht-christliche Quelle, die besagt das damals ein Typ namens Jesus durchs Land zog und ein paar Anhänger um sich gescharrt hat. Und weiter?

Zumindest die Existenz Jesu wäre dann belegt.

Macht das dann die angeblichen Wunder, den Gottes-Sohn-Status und das Auferstehen samt Himmelfahrt plausibler und alle Atheisten würden dadurch plötzlich zum wahren Glauben bekehrt?

Und würde eine nicht-christliche Quelle all das unterstützen, wäre sie dann noch glaubhaft (und somit noch beweiskräftig)?

Wahrscheinlich nicht

[helo]

Genau da liegt aber auch das Problem: Die nicht-christlichen Quellen haben dann nur den Glauben der Ur-Christen aufgeschrieben. Wenn die Ur-Christen also die Legende um den gekreuzigten Jesus verbreitet haben, werden die Chronisten das auch so aufgeschrieben haben, wenn sie über die Urchristen schrieben. Sie haben also nur deren Glauben aufgeschrieben.

So dürfte es wohl gewesen sein.

Einen belastbaren Beweis aus nichtchristlichen Quellen gibt es also nicht (was damit nicht beweist, dass es Jesus NICHT gab ! Aber einen Beweis für die Existenz gibt es auch nicht).

Nur was würde so ein Beweis für einen Unterschied machen? Dann gebe es eben eine nicht-christliche Quelle, die besagt das damals ein Typ namens Jesus durchs Land zog und ein paar Anhänger um sich gescharrt hat. Und weiter?

Macht das dann die angeblichen Wunder, den Gottes-Sohn-Status und das Auferstehen samt Himmelfahrt plausibler und alle Atheisten würden dadurch plötzlich zum wahren Glauben bekehrt?

Und würde eine nicht-christliche Quelle all das unterstützen, wäre sie dann noch glaubhaft (und somit noch beweiskräftig)?

[Maritimus]

Es fehlen für viele, viele historische Persönlichkeiten belastbare Beweise. Das ist ganz normal für Leute, die vor mehr als 200 Jahren gelebt haben.

Ich habe nie behauptet, dass Jesus der einzige Fall ist. Ich habe sogar nicht mal ausgeschlossen, dass es einen Jesus gab. Allerdings sind viele biblisch genannte Sachen historisch eindeutig widerlegbar, so dass man zumindest ziemlich sicher ausschließen kann, dass sein Leben genau so ablief, wie es in der Bibel beschrieben wird.

[Pyromancer]

Genau da liegt aber auch das Problem: Die nicht-christlichen Quellen haben dann nur den Glauben der Ur-Christen aufgeschrieben. Wenn die Ur-Christen also die Legende um den gekreuzigten Jesus verbreitet haben, werden die Chronisten das auch so aufgeschrieben haben, wenn sie über die Urchristen schrieben. Sie haben also nur deren Glauben aufgeschrieben.

Einen belastbaren Beweis aus nichtchristlichen Quellen gibt es also nicht (was damit nicht beweist, dass es Jesus NICHT gab ! Aber einen Beweis für die Existenz gibt es auch nicht).

Es fehlen für viele, viele historische Persönlichkeiten belastbare Beweise. Das ist ganz normal für Leute, die vor mehr als 200 Jahren gelebt haben.

[Maritimus]

Interessant (bzw. erwähnenswert) wurde die Sache für Rom erst, als seine Lehren (oder das was sein Nachfolger als solches verbreiteten) über seinen Tod hinaus noch Gehör fanden und sich immer mehr Anhänger zusammenfanden, die schließlich das Ur-Christentum bildeten. Und ab da wird man dann auch erste schriftliche Erwähnungen aus nicht-christlichem Umfeld finden...

Genau da liegt aber auch das Problem: Die nicht-christlichen Quellen haben dann nur den Glauben der Ur-Christen aufgeschrieben. Wenn die Ur-Christen also die Legende um den gekreuzigten Jesus verbreitet haben, werden die Chronisten das auch so aufgeschrieben haben, wenn sie über die Urchristen schrieben. Sie haben also nur deren Glauben aufgeschrieben.

Einen belastbaren Beweis aus nichtchristlichen Quellen gibt es also nicht (was damit nicht beweist, dass es Jesus NICHT gab ! Aber einen Beweis für die Existenz gibt es auch nicht).

das heißt aber vor allem auch, dass die Bibel sehr ungünstig verfasst ist, dann am Anfang wird einfach die Einheite Tage benutzt, ganz so als dürfe der Leser da seelenruhig das darunter verstehen, was er aus der Alltagswelt als Tage kennt, und erst ganz am Ende wird ganz nebenbei darauf aufmerksam gemacht, dass die Einheite Tage ganz anders bedeutet. Mehr noch: es wird noch nichtmal wirklich darauf aufmerksam gemacht, in dem Brief von Petrus steht ja nichts davon, dass die sieben Tage der Schöpfungsgeschichte entsprechend zu deuten seien.

Man kann also feststellen, dass die Bibel absichtlicht, in arglistiger Weise, unverständlich verfasst wurde. Die generelle Regel für nichtfiktionale Texte (anders als etwa ein Roman oder Krimi) ist die, dass das, was am Anfang steht, für sich genommen vollständig verständlich ist, und das, was am Ende steht, auf dem vorherigen aufbaut, und nicht umgekehrt.

Was wohl daran liegen mag, dass zwischen den beiden Texten einige hundert Jahre liegen und die Stelle sicher auch nicht dazu dienen sollte den die Sache mit den 6 Tage zu präzisieren.
Aber da sieht man es mal wieder, wenn den Religiösen ein Fehler unterläuft, braucht es mindestens mal ein paar hundert Jahre bis er korrigiert wird

[helo]

und auch obwohl kein zu diser zeit lebender Rönischer Schriftsteller ihn nicht auch nur answeise erwähnt?

Warum hätte ein römischer Schreiber an Jesus interessiert sein sollen? So lange das römische Imperium damals für jemanden keine Legionen in Marsch setzen musste war dieser Jemand für sie einfach nicht interessant genug, um Erwähnung zu finden. Bestenfalls war Jesus für die römischen Autoritäten jener Zeit einer von vielen religiösen Spinnern, der ein wenig Ärger verursacht hatte und dafür hingerichtet worden war.

Interessant (bzw. erwähnenswert) wurde die Sache für Rom erst, als seine Lehren (oder das was sein Nachfolger als solches verbreiteten) über seinen Tod hinaus noch Gehör fanden und sich immer mehr Anhänger zusammenfanden, die schließlich das Ur-Christentum bildeten. Und ab da wird man dann auch erste schriftliche Erwähnungen aus nicht-christlichem Umfeld finden...