Ist Homosexualität eine Krankheit?

[Lt. Saavik]

Das sind doch alles nur kulturelle Normen. Wie kommt man eigentlich darauf, dass Homosexualität eine Krankheit ist? Das macht doch nicht den geringsten Sinn.
Es gibt Gesellschaften im Pazifik, bei denen es einfach ein drittes Geschlecht gibt. Keiner würde darauf kommen, dass es sich dabei um eine Krankheit handelt.
Und wenn man versucht, solche Dinge mit der Evolution zu begründen, besteht sehr leicht die Gefahr, dass man die Menschen in Klassen einteilt und so weiter...

[endar]

@EREIGNISHORIZONT: Ich habe keine Lust auf Dreckwerfen.

Ich hätte es wohl etwas deutlicher voneinander abtrennen sollen. Das Zitat habe ich nicht in Gänze wiedergeben sondern mit (...) abgekürzt, aber es bezieht sich auf den Teil zu Area51.

Ich mag das auch falsch aufgefasst haben. Und wenn du meinst, dass ich deine Aussage zu DL und Area51 so vermischt und deshalb falsch aufgefasst habe, dass sie dir nicht entspricht, dann entschuldige ich mich. "Sozialpädagogik" ist zudem auch nicht automatisch ein Schimpfwort. Kein Grund, gleich beleidigend zu werden.
Zum besseren Verständnis kannst du mir ja nochmal erläutern, warum es "dünnhäutig" sei, einen Beitrag wie #247 als "ignorant" einzuschätzen.

[3of5]

Ja, so sehe ich das eben auch. Die Sonderstellung, die wir unserer Innovationsfähigkeit beimessen, ist ja auch irgendwo willkürlich.

Das ist doch alles etwas schwammig. Erst hieß es, der Mensch ist was Besseres, weil er Werkzeuge benutzt. Als man feststellte, dass auch Tiere Werkzeuge benutzen, hat man die Grenze da gezogen, dass der Mensch sie eben auch herstellt, was Tiere, soweit wir wissen, nicht tun.

Es ist schon ein Unterschied, ob ich in meinem Bewusstsein das komplette Modell eines Wolkenkratzers entwerfe, mit Hilfe von Mathematik und empirischer Wissenschaft ausrechne, ob das alles funktioniert, und erst dann anfange zu bauen, oder ob ich instinktgesteuert ein paar Baumstämme aufeinander schichte.

Aber das ist off-topic.

[EREIGNISHORIZONT]

Entschuldigung, das ist kein sozialpädagogisches Institut hier, welches die Welt verbessern soll.

Richtig, aber auch kein Hörsaal für mal wieder eine deiner ach so belehrenden Erkenntnisse.

Deine Ermahnung ist zudem völlig unagemessen und fehl am Platze und deine Einschätzung unbegründet.

Interessant, das du das als eine Ermahnung siehst.
Ich ermahne keinen hier, sondern teile meine Meinung mit. Belehrende Ermahner gibt es hier, manchmal kann ein Spiegel da weiter helfen diese zu erkennen.

Hast du dir die Diskussion eigentlich durchgelesen, bevor du andere zu mehr Sozialpädagogik ermahnst?

Gegenfrage, hast du eigentlich ne Sekunde nachgedacht bevor du diesen Blödsinn hier verfasst hast?

Vergewissere dich bitte vor deiner nächsten Ermahnung nochmal, ob du auch tatsächlich alles zur Kenntnis genommen hast.

Ich empfehle dir, noch mal alle meine Posts zu DeLouise zu lesen. Ich hab da klar erwähnt, dass ich nicht alles teile, was und wie er Dinge von sich gibt. Lediglich die Tatsache, dass er gleich als ignorant gemarkert wird, und andere haben das "ignorant" sehr wohl im Bezug auf Haltung zum Thema "Schwule" angesehen, finde ich übertrieben und dumm. Und mein Hinweis auf Toleranz auch in einer Debatte wie dieser ist gerechtfertigt, steht mir zu und lasse ich mir nicht von deiner "Sozialpädagogik" absprechen. Auf die Smileys verzichte ich mal, da ich nur dann welche setze, wenn ich etwas in der Tat auch humorvoll meine.

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Wozu eigentlich immer der Hinweis auf Tiere ?
Wir Menschen haben im Gegensatz (oder sollten) zu den Tiere die Kontrolle über unsere Triebe. Wie kann man da uns dann dauernd mit Tieren vergleichen. Genauso die Evolution der Menschen. Wir haben uns doch schon längst (duch Medizin z.B.) von der natürlichen Evolution verabschiedet

Weiterentwicklung in der Evolution bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass bereits erworbene Triebe und dem dazu gehörigen Verhalten abgelegt werden. Sie bleiben dann als quasi "Wurzel" vorhanden. Deshalb nennt man solche Urtriebe aus vergangener Zeit ja auch als "rudimentär".
Der Hinweis auf die Bonobo Affen ist schon gut, da in der Tat sehr viele "menschliche" Verhaltensweisen im Ansatz zumindest erkennbar sind. So gibt es beispielsweise Eifersucht bei dem einen oder anderen Bonobo, und was macht der oder sie als Stressabbau? Sex! Egal mit wem, sogar mit dem auf dem die Eifersucht begründet ist. Stelle mir das gerade unter Menschen vor...wär das schön!

[Uriel Ventris]

Und wäre Sex nicht zur Fortpflanzung vorgesehen, dann wären ja wohl kaum die Fortpflanzungeorgane direkt mit den Geschlechtsorganen kombiniert. Das ist der Grund, warum Mutter Natur Sex eigentlich der Fortpflanzung gewidmet hatte. Somit wissen wir dies mit Gewissheit.

Das ist eine seltsame Argumentation. Sonst geht's dir gut?

Aber ich habe noch nie von einem Menschen gehört, der sich nuraus dem Bewusstsein heraus dazu entschieden hat homosexuell zu sein.

Genauso wie es keinen Menschen gibt, der sich nur aus dem Bewusstsein heraus dazu entschieden hat, heterosexuell zu sein.

Ich teile zwar seine Meinung nicht, aber deswegen halte ich ihn nicht im geringsten für "Anti-Schwul".

Aber wenn ihr es hier vorzieht "unter euch zu bleiben" und Jeden in der Luft zerpflückt, der einfach nur mal seine eigenen Gedanken niederschreibt, dann bitteschön.

Schon wieder die alte Leier.
Niederschreiben kannst du. Wenn du dann nicht willst, dass jemand auf deinen Beitrag eingeht - sag das.

Ach ja, die Ethik. Ethisch ist auch nicht vertretbar, dass man Menschen unterdrückt und niedermacht, blos weil sie nicht über das gleiche Wissen verfügen.

Niemand unterdrückt dich.

Ja, da kann man noch was bei lernen. Aspekte begreifen, an die man nicht gedacht hat, neue Perspektiven einnehmen.

+1

Das ist doch völliger Humbug mir hier etwas zu unterstellen, dem nicht so ist.

Es ist sogar genauestens erklärt worden, warum dem so ist.

Das ist unverschämt und anmaßend, oder haben wir uns schon einmal persönlich kennengelernt, als dass ihr euch ein solches Urteil erlauben könntet!

Das ist einerlei.

Kurioserweise sind es nur seltenst tatsächlich Schwule und Lesben, die diese Toleranz mit dem Vorschlaghammer einprügel-Masche verfolgen.

Wie sollten sie auch? Jemand, der sie nicht toleriert, wird sie kaum als ernsthaften Gesprächspartner in diesem Thema auffassen.

Wozu eigentlich immer der Hinweis auf Tiere ?
Wir Menschen haben im Gegensatz (oder sollten) zu den Tiere die Kontrolle über unsere Triebe.

Nur bedingt. Schon allein das Bestreben, durch Arbeit, Diebstahl oder Spekulation Reichtümer anzuhäufen, ist ein Trieb.

Auch Tiere entledigen sich ihrer Triebe, wenn das nötig ist, und denken mal eine Ecke weiter. So wird Beute mit den Rudelgenossen geteilt, weil das Tier genau weiß, dass es ohne das Rudel am Arsch ist.

Genauso die Evolution der Menschen. Wir haben uns doch schon längst (duch Medizin z.B.) von der natürlichen Evolution verabschiedet.

Wie kommst du darauf? Nur, weil der Mensch in den letzten paar hunderttausend Jahren abgesehen von weniger Haaren und einem größerem Hirn keine nennenswerten Änderungen durchgemacht hat?

Evolution dauer halt lange, und nur, weil wir noch keine Laserstrahlen aus den Augen verschießen, muss das nicht heißen, dass wir uns nicht weiterentwickeln. Nur ist es völlig illusorisch, zu glauben, dass Kinder und Enkelkinder signifikante Unterschiede aufweisen.

[endar]

Man müsste erst mal klären, was "natürlich" eigentlich bedeuten soll. Wenn man argumentiert: "Menschen sind natürliche Lebewesen, darum ist alles, was Menschen tun, natürlich", dann ist es logisch unmöglich, etwas unnatürliches zu tun.

Ja, so sehe ich das eben auch. Die Sonderstellung, die wir unserer Innovationsfähigkeit beimessen, ist ja auch irgendwo willkürlich.

Das ist doch alles etwas schwammig. Erst hieß es, der Mensch ist was Besseres, weil er Werkzeuge benutzt. Als man feststellte, dass auch Tiere Werkzeuge benutzen, hat man die Grenze da gezogen, dass der Mensch sie eben auch herstellt, was Tiere, soweit wir wissen, nicht tun.

[3of5]

Eben. Man zeige mir den Menschen, der wirklich und wissentlich "gegen seine Natur" handeln kann (ich meine nicht die Wahl falscher High Heels oder Bürostühle ). Besteht denn prinzipiell ein Unterschied zwischen unserem Städtebau als Umformung der Umwelt und der Umformung der Umwelt durch Bieber oder Ameisen?

Naja, schon. Das Damm-Bauen der Biber entspringt einem genetisch bedingten Instinkt, was man von dem Städtebau nicht unbedingt behaupten kann.

Man müsste erst mal klären, was "natürlich" eigentlich bedeuten soll. Wenn man argumentiert: "Menschen sind natürliche Lebewesen, darum ist alles, was Menschen tun, natürlich", dann ist es logisch unmöglich, etwas unnatürliches zu tun. Wenn man dagegen sagt: "Alles, was nicht der ursprünglichen evolutionären Funktion eines Körperteils entspricht, ist unnatürlich", dann ist auch Kaugummie kauen unnatürlich. Ist es ja auch irgendwie auch, aber wen stört das?

[endar]

Ich kann dich gut verstehen, Slowking. Ich wollte auch gar nicht einsteigen.

Wir Menschen haben im Gegensatz (oder sollten) zu den Tiere die Kontrolle über unsere Triebe.

Du bist aber optimistisch.

(Deswegen fasse ich es als Beleidigung auf wenn mich jemand Normal nennt).

Wie wäre es denn mit "ordinär" anstelle von "normal"?

@Danny: Ich bin ja hinsichtlich der Naturwissenschaft sehr skeptisch, wenn behauptet wird, man habe das "Homogen" gefunden o.ä. Der Finder des "Homogen" hat ja später auch das "Religionsgen" gefunden und sicher gut jeweils Bücher verkauft. Erinnert mich an einen "Historiker" der erst Bücher verkaufte, Karl der Große sei erfunden und dann "entdeckte", dass auch die ägyptische Geschichte erfunden worden sei. Die Bücher haben sich dann aber nicht mehr so gut verkauft.

Nein, haben wir nicht. Das ist eben Teil unserer natürlichen Evolution.

Eben. Man zeige mir den Menschen, der wirklich und wissentlich "gegen seine Natur" handeln kann (ich meine nicht die Wahl falscher High Heels oder Bürostühle ). Besteht denn prinzipiell ein Unterschied zwischen unserem Städtebau als Umformung der Umwelt und der Umformung der Umwelt durch Bieber oder Ameisen?

[Rarehero]

- eine Rasse kann nur fortbestehen, wenn der Fortbestand der Rasse durch Vermehrung gesichert ist.

Der "Normalfall" ist und bleibt für mich: Fortpflanzung zum Erhalt der Spezies.

Dies mag der naiven Erwartung entsprechen, ist aber falsch. Es dient auch der Arterhaltung, wenn das Wachstum der Art gebremst wird, um so den Beschränkungen des zur Verfügung stehenden Lebensraumes Rechnung zu tragen. In anderen Worten: Homosexualität kann eine Form der Populationskontrolle sein, die durch Stressfaktoren in übervölkerten Lebensräumen hervor gerufen wird.

Weiterhin legen Studien nahe, dass homosexuelle Individuen einen stabilisierenden Einfluss auf eine Sippe haben können, da sie nicht in Kämpfe um das Recht auf Fortpflanzung eingreifen, aber bei der Sippe bleiben und bei der Jagd und Aufzucht der Jungtiere unterstützen. Auch zeigen Studien, dass die Geschwister von homosexuellen Individuen besonders fruchtbar sind. Unterm Strich ist Homosexualität wahrscheinlich ein Mechanismus der Natur, der besonders dazu dient, die Erhaltung von Sippen und damit ganzen Spezies zu sichern, auch wenn homosexuelle Individuen selber natürlich nicht viel Nachwuchs produzieren (unmöglich ist es aber auch nicht). Arterhaltung scheint komplexer zu sein als "Gehet hinaus und vermehret euch!".

[Slowking]

Wozu eigentlich immer der Hinweis auf Tiere ?
Wir Menschen haben im Gegensatz (oder sollten) zu den Tiere die Kontrolle über unsere Triebe. Wie kann man da uns dann dauernd mit Tieren vergleichen. Genauso die Evolution der Menschen. Wir haben uns doch schon längst (duch Medizin z.B.) von der natürlichen Evolution verabschiedet.
Zum Thema : Meiner Meinung nach ist Schwul-/Hetero-/Bi-....sein einfach eine angeborene Eigenschaft. Genauso wie Augenfarbe,Größe, ...etc... .

Du hast insofern recht, dass es eigentlich nichts zur Sache tut ob etwas natürlich oder unnatürlich ist. Wir Menschen machen täglich 100 unnatürliche Dinge und keiner regt sich darüber auf. Ich hab noch nie gehört "Öh der fährt ja Auto! Wie unnatürlich!"
Mich persönlich regt aber eine absolut unsachliche Diskussion mit erfundenen Fakten mehr auf, als Homophobie ansich. Deswegen gehe ich hauptsächlich darauf ein, auch wenn es ein Strohmannargument ist auf das ich da anspringe und ich das natürlich eigentlich nicht tun sollte.
Es ist eben nur extrem unverschämt, dass einige Diskussionteilnehmer hier nichtmal gute Strohmänner bauen können. Das zeigt extreme Faulheit und/oder Dummheit.

[Dannyboy]

Wozu eigentlich immer der Hinweis auf Tiere ?
Wir Menschen haben im Gegensatz (oder sollten) zu den Tiere die Kontrolle über unsere Triebe.

Die Kontrolle ist nicht absolut und auch bei Tieren sollte man nicht mehr so schwarz-weiß denken. Ja, wir haben mehr Kontrolle als andere Tiere.
Aber die Kontrolle ist doch sehr brüchig.

Genauso die Evolution der Menschen. Wir haben uns doch schon längst (duch Medizin z.B.) von der natürlichen Evolution verabschiedet.

Nein, haben wir nicht. Das ist eben Teil unserer natürlichen Evolution.

[OliverE]

Wozu eigentlich immer der Hinweis auf Tiere ?
Wir Menschen haben im Gegensatz (oder sollten) zu den Tiere die Kontrolle über unsere Triebe. Wie kann man da uns dann dauernd mit Tieren vergleichen. Genauso die Evolution der Menschen. Wir haben uns doch schon längst (duch Medizin z.B.) von der natürlichen Evolution verabschiedet.
Zum Thema : Meiner Meinung nach ist Schwul-/Hetero-/Bi-....sein einfach eine angeborene Eigenschaft. Genauso wie Augenfarbe,Größe, ...etc... .
Deswegen begibt sich jeder der über das Schwulsein die Nase rümpft, das als unnatürlich sieht,...., auf das gleiche Niveau, wie jemand der über die Hakennase eines anderen die Nase rümpft, das als unnatürlich sieht,..... .
Allerdings finde ich es auch nicht schlimm wenn jemand sagt das Homosexualität nicht Normal ist. Normal bedeutet meiner Meinung nach Durchschnitt (Deswegen fasse ich es als Beleidigung auf wenn mich jemand Normal nennt). Und da der Durchschnitt der Menschen nunmal nicht homosexuel ist, ist das eben nicht normal. (Aber eben nicht schlimm).

[Dannyboy]

Da kommt mir grad wieder ein Gedanke, ich bin kein Neurobiologie von daher kann ich nicht fest sagen wo welches Verhalten begründet ist wie z.B. Homosexualität.

Also Neurobiologen würden da auf präoptische Bereiche des Hypothalamus und den supra-chiasmatischen Nucleus verweisen.
Aber schlauer sind wir dadurch nicht.

Alle Versuche, die eindeutige Ursache der sexuellen Orientierung zu identifizieren, sind bisher gescheitert. Das fängt bei der Psychoanalyse an, die allen Homosexuellen Mißbrauch während der Kindheit andichten wollten (kann eine Rolle spielen, aber ganz sicher nicht in jedem Fall).
Das betrifft auch die Theorien von E.O.Wilson und anderer Soziobiologen, wonach Homosexuelle bei der Geschwisteraufzucht hilfreich sind und betrifft auch genetische Untersuchungen, die nach dem "Schwulen-Gen" suchten.

Es gibt einige Untersuchungen, die den Einfluss von Hormonen im Mutterleib zeigen. Vermutungen, dass das Gehirn irgendwie "feminisiert" wird, bestätigten sich aber nicht.
Es scheint so zu sein, dass hohe Testosteron-Dosen während bestimmter Phasen homosexuelle Neigungen begünstigen. Aber besonders hohe Testosteron-Dosen führen dagegen zu eher bisexueller Orientierung, während niedrige Testosteron-Dosen die übliche Heterosexualität erzeugt.
Das ist sehr seltsam, denn eigentlich würde man erwarten, das Bisexualität zwischen Hetero- und Homosexualität steht. Tut es aber nicht.

Theorien der evolutionären Psychologie argumentieren, dass Homosexualität beim Menschen in Folge des Entstehens monogamer Beziehungen entstanden sind. Weibchen wählten Partner, die sozial verträglicher waren. Und in besonders ausgeprägter Form soll das dann in Homosexualität umschlagen.
Auch das wird weitgehend verworfen.

Es ist wohl so, dass die genetischen Grundlagen sexueller Orientierung polygenetisch gesteuert sind, also viele Gene komplex mitwirken.
Im Gegensatz zu unserer kulturell geprägten dichotomen Sicht, die eigentlich nur homosexuell und heterosexuell (und beides) kennt, sind die genetischen Veranlagungen hier fließend.
Im Grunde so, als würden wir die Menschen in "Kleiner als 2 m" und "Größer als 2 m" teilen.

[Slowking]

Hier wird tatsächlich immernoch darüber diskutiert was denn nun natürlich ist und was nicht?
Nun gut der wirklich ausführliche Post den ich darüber geschrieben hatte, wurde ja geflissentlich ignoriert. Fakten sind ja auch so unbequem...

Falls den jemand nochmal lesen möchte: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2734783

Dann würde ich auch nochmal mit Nachdruck empfehlen über das Sexualverhalten der dem Menschen genetisch am engsten verwandten Tiere nachzulesen: Bonobo ? Wikipedia
Wie man sieht ist das verhalten dem Menschen garnicht mal so unähnlich, wenn man von der Dauer (und Häufigkeit) des Aktes absieht, und diese Art lebt schon sehr lange ganz "natürlich".

[endar]

@ endar
Was ich bedenklich finde, in heutigen Zeiten ist solch ein Thema kein Unwichtiges, und wenn es unreflektierte Ansichten gibt, dann sollte es doch umso mehr ein Anliegen sein, mit den betreffenden Personen auch offen und tolerant in den Diskurs zu gehen. (...)

Entschuldigung, das ist kein sozialpädagogisches Institut hier, welches die Welt verbessern soll. Deine Ermahnung ist zudem völlig unagemessen und fehl am Platze und deine Einschätzung unbegründet.

Hast du dir die Diskussion eigentlich durchgelesen, bevor du andere zu mehr Sozialpädagogik ermahnst?

Gestern um 21:12 hat DeLouise seinen ersten Beitrag geschrieben, auf den EKaras (#242) und Valdorian (#245) sachlich völlig normal mit Argumenten geantwortet haben, indem sie ein bisschen zur Evolutionstheorie erklärt haben.

Es folgt ein Beitrag von DeLouise #247, in dem er
a) nicht im geringsten auf die Beiträge eingeht. Stattdessen
b) wiederholt er, was er schon zuvor gesagt hat und endet
c) mit der abschätzig-aggressiven Patzigkeit "Aber fresst ihr mal weiter Eure Weisheit mit Löffeln."

Dieses Argumententationsverhalten hat Danny dann in #252 als "ignorant" bezeichnet.

Beginnend mit #253 postet DeLouise hier und in anderen Threads, dass er zu Unrecht in falsche Ecken gestellt werden würde, worin du ihn auch noch bestätigst.

Das ist ein ganz typisches Spiel, das hier stattfindet.
Wenn man nicht mehr weiterkommt, wird man beleidigend (#247) und bei der erstbesten Gelegenheit dreht man den Spieß um (#253) und verlagert alles auf die persönliche Ebene und macht sich zum Opfer. So findet man am besten einen Retter, der einem beisteht und hilft, den Spieß umzudrehen. (vgl. Eric Berne - Spiele der Erwachsenen, Psychologie der Menschlichen Beziehungen).

Vergewissere dich bitte vor deiner nächsten Ermahnung nochmal, ob du auch tatsächlich alles zur Kenntnis genommen hast.