Selbstmord

[Harmakhis]

Das sehe ich jetzt nicht so, dass die generelle Ablehnung von Suizid eine egoistische Handlung ist. Wenn dem so wäre, dann würde ich jetzt hier sicherlich nicht mit dir diskutieren, da mir "Fremde" und deren Ableben völlig egal wäre, da ich keiner Beziehung zu denen stehe.

Ich sehe es aber generell als nicht "klug" an, egal wie man es dreht und wendet. Denn so wie ich das sehe sind Menschen in Selbstmordsituationen ja nicht mehr ganz "bei Sinne" und nicht in der Lage ihre Situation objektiv beurteilen, weil sie von Schmerz, Unglück, Einsamkeit, usw. übermannt werden. Aber wie du auch bei Verlustschmerz selber korrekt festgestellt hast: das geht alles vorbei. Und sich deshalb trotzdem das Leben zu nehmen, ist ja sehr kurzsichtig.

Und da du nochmal auf das Dahin vegetieren und langes Leben eingegangen bist: ich will sicher niemanden die Möglichkeit auf einen würdigen Tod verbieten, wenn er nach 60, 70 Jahren an Krebs und Alzheimer dahinstirbt. Aber mit 20,30 oder 40 sein Leben wegzuwerfen, "nur" weil man beide Beine verloren hat (z.B. oder was weiß ich, aus seelischen Gründen)) halte ich doch für etwas drastisch und da sollte man den Betroffenen schon helfen, anstatt sich neben sie auf die Brücke zu stellen und zu sagen: "Ja, komm spring endlich, ist doch deine freie Entscheidung - und wenn das Leben scheiße ist... du wirst schon Recht haben. Also spring, hab nicht den ganzen Tag Zeit!"

Weil Souveränität und freier Wille ist ja schön und gut, aber Leute die sich umbringen wollen treffen da halt (meistens) keine rationale Entscheidung und deswegen sollte man da schon einschreiten. Und bei Suizid ist das ja kein normaler Fehler, wo sie die Entscheidung selber treffen müssen um aus dem Fehler dann lernen zu können. Denn mit Bereuen und daraus Lernen ist dann ja nichts mehr.

[Boelkow]

Also ich lehne suizid generell ab, da es für mich einfach nur ein zeichen von feigheit darstellt. Und es ist doch eher so, das die leute, die suizid begehen für mich egoistische menschen sind!... Sie denken nur an sich selber, ach wie geht es mir doch schlecht, so will ich nicht mehr leben, etc:. Das ist doch so stark ich-bezogen das man als mitmensch gar nicht mehr richtig wahrgenommen wird und helfen kann!...

[MMK]

Also ich lehne suizid generell ab, da es für mich einfach nur ein zeichen von feigheit darstellt. Und es ist doch eher so, das die leute, die suizid begehen für mich egoistische menschen sind!... Sie denken nur an sich selber, ach wie geht es mir doch schlecht, so will ich nicht mehr leben, etc:. Das ist doch so stark ich-bezogen das man als mitmensch gar nicht mehr richtig wahrgenommen wird und helfen kann!...

Wenn sich jemand umbringen möchte sind folgende Botschaften für den Betroffenen genau die falschen: "Du bist ein Feigling" und "Du bist ein Egoist". Die Folge kann u.U eine Trotzreaktion sein, die das Vorhaben selbst zusätzlich katalysiert.

[Boelkow]

Selbsverständlich würde ich aus meinem gesunden menschenverstand heraus niemahls sagen was ich wirklich denke, sollte jemand vor meinen augen selbstmord begehen wollen!... So dumm kann man wohl nicht sein.

[3of5]

Das sehe ich jetzt nicht so, dass die generelle Ablehnung von Suizid eine egoistische Handlung ist. Wenn dem so wäre, dann würde ich jetzt hier sicherlich nicht mit dir diskutieren, da mir "Fremde" und deren Ableben völlig egal wäre, da ich keiner Beziehung zu denen stehe.

Oh nein - das ist viel zu simpel gedacht. Egoisten müssen keine griesgrämigen Eigenbrötler sein. Egoisten können sogar große Freude an anderen Menschen haben, und ihr Egoismus äußert sich dann darin, dass sie ihren Genuss am anderen Menschen über dessen Rechte und Freiheiten stellen.
Denk nur mal an jene Menschen, die ihren Mitmenschen elende Schuldgefühle einreden, wenn sie nicht genug Aufmerksamkeit bekommen. Oder - natürlich ein ganz extremes Beispiel - der eifersüchtige Liebhaber, der die Freundin eher totschlägt als sie anderen zu überlassen.

Egoismus und Interesse an anderen Menschen können also problemlos gepaart auftreten. Folglich kann es durchaus purer Egoismus sein, der einen Menschen dazu treibt, einem anderen Menschen den Wunsch nach einem würdigen Ende zu verwehren.

Ich sehe es aber generell als nicht "klug" an, egal wie man es dreht und wendet. Denn so wie ich das sehe sind Menschen in Selbstmordsituationen ja nicht mehr ganz "bei Sinne" und nicht in der Lage ihre Situation objektiv beurteilen, weil sie von Schmerz, Unglück, Einsamkeit, usw. übermannt werden.

Damit schiebst du alle, die sich für den Freitod entscheiden, in die Ecke der Irrationalen, die nicht mehr klar denken können. Das ist natürlich sehr einfach und ein beliebtes Argument: Wer nicht meinen Standpunkt teilt oder wer eine Entscheidung trifft, die ich für falsch halte - der ist eben nicht mehr bei Sinnen und kann nicht für voll genommen werden. Wer nicht an Gott glaubt, der hat es eben nicht genug versucht oder ist ein spiritueller Krüppel. Wer sich scheiden lässt, hat nicht richtig nachgedacht... Indem man die Urheber unbequemer Ansichten oder Handlungen aus dem Bereich der mündigen Menschen ausschließt, muss man sich nicht mit ihnen auf Augenhöhe auseinandersetzen.

Aber solche Pauschalisierungen gehen meist an den Tatsachen vorbei. Und hier sogar definitiv. Denn Selbstmörder können aus dem Affekt handeln. - Oft kommt es aber auch vor, dass einer die Entscheidung aus kühlem Kopf trifft, oft wird monate- oder jahrelang abgewogen. Ich denke da nur an den Fall des Ganzkörpergelähmten, der viele Jahre in seinem Zustand gelebt hat, bis die Entscheidung kam.
Willst du den Leuten auch in diesen Fällen die Entscheidungsfähigkeit absprechen, nur weil die Entscheidung so ausfällt, dass es dir nicht gefällt?

Aber wie du auch bei Verlustschmerz selber korrekt festgestellt hast: das geht alles vorbei. Und sich deshalb trotzdem das Leben zu nehmen, ist ja sehr kurzsichtig.

Ich sprach von Verlustschmerz. Der vergeht in der Tat nach einiger Zeit. Aber bei anderen Problemen - schwere Krankheiten, schwere Lähmungen usw. - ist eine Besserung oft so gut wie ausgeschlossen.

Aber ob und in welchen Fällen die Entscheidung zum Freitod <klug> ist, halte ich als Streitpunkt in diesem Rahmen für unbedeutend. Die Frage ist nicht, ob die Entscheidung klug ist, sondern ob der einzelne Mensch ein Recht auf diese Entscheidung hat. Wenn er ein Recht darauf hat (und ich denke, diese Frage muss man bejahen), dann ist es irrelevant, ob Selbstmord klug oder dumm ist.
Denn innerhalb des Verfügungsbereiches, der mir als freier Mensch zusteht, darf ich auch dumme Entscheidungen treffen. Wenn ich z.B. deinen PC mit einem Vorschlaghammer bearbeite, dann tue ich Unrecht. Wenn ich dasselbe mit meinem PC mache, dann ist das eben <dumm>, aber mein gutes Recht, denn der PC ist mein Eigentum. Es steht mir zu, damit zu machen, was ich für richtig halte.

[Dryonapse]

@ 3 of 5: Ich stimme dir voll und ganz zu! Hast du gut geschildert!
Und dass Suizidgefährdete nicht mehr rational entscheiden können was sie da zu tun gedenken, ist ja wohl Quatsch! Das geistige Ermessen muss durch das Leid ja nicht beeinträchtigt werden!


Sicherlich mag Selbstmord "dumm" sein (wobei ich mir da noch nicht mal ganz sicher bin) aber letztendlich ist es gerechtfertigt mit seinem Eigentum anzustellen was man möchte, und eben auch mit dem höchsten Eigentum was man besitzt, nämlich sein Leben!

[Harmakhis]

Wenn er ein Recht darauf hat (und ich denke, diese Frage muss man bejahen), dann ist es irrelevant, ob Selbstmord klug oder dumm ist.
Denn innerhalb des Verfügungsbereiches, der mir als freier Mensch zusteht, darf ich auch dumme Entscheidungen treffen. Wenn ich z.B. deinen PC mit einem Vorschlaghammer bearbeite, dann tue ich Unrecht. Wenn ich dasselbe mit meinem PC mache, dann ist das eben <dumm>, aber mein gutes Recht, denn der PC ist mein Eigentum. Es steht mir zu, damit zu machen, was ich für richtig halte.

Wie gesagt, ich wollte nie aussagen, dass man nicht das Recht dazu hat. Jeder Mensch hat das Recht sich z.B. die Haare mit U-HU zuzuschmieren. Empfehlen würde ich es ihm deshalb aber nicht und wenn ein Freund von mir das vorhat, würde ich versuchen ihn gegebenfalls davon abzuhalten. Natürlich hat man das Recht Fehler in seinem Leben zu begehen, Dummheiten zu machen. Und bei alltäglichen Dinge ist man wohl ein besserer Freund, wenn man sie gewähren lässt und die Erfahrung selber machen lässt, dass U-HU in den Haaren höchst unangenehm ist.
Suizid ist aber nunmal nichts, wo man nachher zu der Einsicht kommen kann, dass es ein Fehler war. Und da wäre man IMO ein schlechter Freund und Mensch, wenn man nicht eingreift. Zumindest sollte man solchen Menschen helfen objektiv über ihre Entscheidung zu reflektieren, da niemand alle Umstände und Möglichkeiten berücksichtigen kann und eine "zweite Meinung" kann viel ändern.

Ich rede hier auch von der Regel... die wenigsten Selbstmörde sind wohl Schwerkranke oder Schwerstbehinderte ohne Aussicht auf Heilung. Sowas wäre meiner Meinung nach Sterbehilfe und da will ich niemanden reinreden. Die meisten Suizide sind aber wohl auf Beziehungprobleme, Verluste in der Familie oder Versagen im Beruf/Schule zurückzuführen oder soziale Schwierigkeiten, Arbeitslosigkeit.

Aber mal ganz konkret: du läufst bei dir in der Stadt durch die Straßen spät abends. Kommst an einer Brücke vorbei und siehst eine Frau, die sich runterstürzen will. Gehst du dann allen Ernstes weiter und lässt sie gewähren, weil es ihre freie Entscheidung ist so zu handeln? Oder unterhälst dich mit ihr und wägst dann ab, ob in deinen Augen der Suizid begründet ist, und hilfst ihr dann beim Steigen auf's Geländer und gibst ihr noch einen Schupps?

[cmE]

und gibst ihr noch einen Schupps?

Dann wärs ja Beihilfe zum Mord!

sry Einzeiler ...

[MMK]

Selbsverständlich würde ich aus meinem gesunden menschenverstand heraus niemahls sagen was ich wirklich denke, sollte jemand vor meinen augen selbstmord begehen wollen!... So dumm kann man wohl nicht sein.

Ich möchte nicht wissen wieviele betroffene Mitleser wir hier haben.
Es gibt nicht immer nur die Menschen, die vor einem stehen. Der weitaus grössere Teil ist der, der die Beiträge im Forum liest.

[Boelkow]

Gut, schon klar!... Doch ich denke wirklich nicht, das es hier in diesem forum suizidgefährdete geben mag!...

[JennyCursed]

Ich weiß nicht ob ich es hier schon erzählt habe. WAr schon viele Jahre her, in dem Zeitalter als es nur das D-Netz handy kam und das GSM erst im Aufbau war, oder schon gab und nicht ausgereift war. Ich fuhr mit dem Zug nach Wien um mich mit einer Freundin zu treffen. Kurz vor Wien, hat der Zug eine Notbremsung gemacht, da ich immer im ersten Wagon und ganz vorne sitze, hab ich gemerkt das da irgendwas auf den Schienen lag. Als wir dann aus den Fesnterschauten, sahen wir einige Meter hinter der Zugsgarnitur eine Person auf den Schienen liegen. Man muß sagen, der zug kommt da mit voller geschwindigkeit aus einer kurve auf eine gerade strecke. Der Zugführer kann nicht sehen was hinter der Kurve ist und da hat sich die Person auf die Schienen gelegt.

Über 2 Stunden waren wir im Zug eingesperrt. In Wien am Bahnhof hat keiner eine Auskunft gegeben warum der Zug nciht ankommt. Sie hätten ja sagen könenn: Oberleitung beschädigt etc.
Meine Freundin war dann weg - ich hatte kein Handy, im Zug hatte auch keiner eines. Erst nach den 2 Stunden konnten wir zum Bus gehen und dann begann eine odysee nach Wien rein, mit etlichen Malen umsteigen.

Ein Bekannter der eben Straßenbahnfahrer ist hat mir gesagt: wenn sie bei der U-Bahn sagen: Störung zwischen x und y oder STromausfall bzw. ein Zug steckt fest, dann war es so 98 % ein Selbstmörder.

Die Durchsage hab ich auch schon 2 mal gehört.

Ich finde das schon heftig das sich Menschen umbringen wenn sei Probleme haben, finde es aber schade das sie niemand haben, mit dem sie reden können. oft hilft es ja schon wenn man die Probleme niederschreibt.

Jenny

edit: mir fällt da noch was ein, die Österreicher haben es vielleicht auch in der Zeitung gelesen, weil oben auch erwähnt wurde wegen dahiinvegtieren etc.

Eine Mutter bringt ein Kind auf die Welt, das schwerst behindert ist und Pflege rund um die Uhr braucht, sündteure Apparate und Medikamente.
Der Vater verliert den Job. Im Monat brauchen sie alleine 2000 Euro Zusatzkosten für die Pflege.
So wie ich es verstanden habe, haben die Ärzte gemeint, ob es nicht besser wäre , das Kind zu erlösen. In so einem Fall sehe ich es nicht als Mord, was hat der kleine Mensch davon, er kann sich nicht bewegen, liegt regungslos im Bett, hat keine Kniescheiben etc... Ab und zu bewegt er mal seine Hand.
Die Familie braucht ein großes Auto das sie mit dem Kind ins Spital fahren können, wegen den ganzen Maschinen...
In so einen Fall, wäre ich eben für eine Erlösung. es klingt zwar schlimm, aber für das Baby wäre es wirklich das beste. Vor allem wer trägt die ganzen Kosten!!!

[MMK]

Doch ich denke wirklich nicht, das es hier in diesem forum suizidgefährdete geben mag!...

Und wie willst Du das ausschliessen ? Du denkst nicht, dass ... ??? Mh ? Ich habe über 5000 Leute hier im Forum wo ich bezweifle, dass Du das sicher ausschliessen kannst.
Und dann die ganzen Mitleser ... und zukünftig auch noch ...

[Boelkow]

@Marvek

Also ich lehne suizid generell ab, da es für mich einfach nur ein zeichen von feigheit darstellt. Und es ist doch eher so, das die leute, die suizid begehen für mich egoistische menschen sind!... Sie denken nur an sich selber, ach wie geht es mir doch schlecht, so will ich nicht mehr leben, etc:. Das ist doch so stark ich-bezogen das man als mitmensch gar nicht mehr richtig wahrgenommen wird und helfen kann!...

Das kann aber, wenn ich so richtig drüber nachdenke, auch als aussage angenommen werden, das sich nicht alles nur um das eigene leben drehen mag!... Sondern, das wir alle in einem boot sitzen und uns lieber verstärkt um die probleme der welt kümmern sollten, als um die kleinlichen persönlichen konflikte des alltags!...
Privat geht es doch immer weiter, mal weniger mal mehr gut!... Doch da muss man als mensch nu ma auch durch, um zu lernen das gute im leben schätzen zu können!...

[MMK]

Genau so ist es.
Jede Verurteilung von Suizid-Gefährdeten ist der falsche Weg. Baut man da Druck auf springt derjenige ohnehin schneller, weil ihm auch das erst recht egal ist. Eine Feindseligkeit von solchen "Kritikern" und Beschimpfungen wie "Feigling" geben da den Rest - Suizid-Gefährdete senden Hilferufe aus, mit denen man sich auch ordentlich befassen muss.

"Wenn das eigene Leben 'scheisse' ist, kann man sich für andere nützlich machen" ist eine gute Botschaft, die lange genug stabilisierend auf die Persönlichkeit einwirken kann.

[Dryonapse]

Aber mal ganz konkret: du läufst bei dir in der Stadt durch die Straßen spät abends. Kommst an einer Brücke vorbei und siehst eine Frau, die sich runterstürzen will. Gehst du dann allen Ernstes weiter und lässt sie gewähren, weil es ihre freie Entscheidung ist so zu handeln? Oder unterhälst dich mit ihr und wägst dann ab, ob in deinen Augen der Suizid begründet ist, und hilfst ihr dann beim Steigen auf's Geländer und gibst ihr noch einen Schupps?

Naja, 'n bisschen übertrieben, oder?
Ich meine, jeder vernünftige Mensch fühlt sich verantwortlich und steht auch in der Verantwortung einen Suizid zu verhindern, sofern sich die Gelegenheit dazu bietet! Wer dieser Meinung nicht ist, zeigt auch meiner Meinung nach ein infames unverzeihliches Verhalten, da man so ja auch eine gewisse Schuld mitträgt! Wenn ich z.B. wüsste, dass ich einen Selbstmord hätte verhindern können, habe aber nicht einmal einen Angriff dazu unternommen, dann würde ich eine schwere Bürde mit mir herumtragen!
Allerdings fällt es schwer in einem Suizid Schuldzuweisungen zu treffen. In erster Hinsicht ist immer der Selbstmörder der Schuldige, aber die Umstände und auch Personen die ihn da hingetrieben haben werden auch z.T. übersehen.
Mein Standpunkt ist folgender: Ich bin kein Verurteiler des Selbstmords, da jeder mit sich und seinem Eigentum, welches das Leben einschliesst machen kann was er für richtig und gut hält! Das es nicht richtig ist, stimmt!
Aber trotzdem würde ich einen Selbstmörder niemals verurteilen dafür ,dass er mit sich selber einen Pakt abgeschlossen von dem er sich Frieden und Erlösung von dem Übel versprochen hat!
Wir anderen haben die Verantwortung das zu verhindern , aber sollte uns das nicht gelingen, so würde ich sagen: "Schade - aber er wollte es so und ich hoffe er hat jetzt seinen Frieden!"
Wobei ich noch sagen muss, dass ich ein Befürworter der Sterbehilfe bin, denn
in einer solch stark eingeschränkten Situation (Krankheit,etc.) in der für ihn das Leben einfach keinen Spass mehr bereithalten kann, kann man ihn nicht gegen seinen Willen am Leben lassen -> auch nur Quälerei!