Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr. Ch`ReI

Mir bleibt wirklich nichts anderes als Kopfschütteln übrig, das meine ich jetzt wirklich nicht polemisch!!!
Ich hoffe wirklich, das wenn du zum Militär gehen solltest, sich deine Perspektiven etwas weiten werden, in deinem eigenen Interesse.

[Nighthawk_]

Naja, Du hattest vorher von Heldenverheerung gesprochen - und bist übrigens immer noch die Antwort auf die Frage schuldig geblieben, wen wir verehren sollen.

Tja das ist eben eine interessante und schwierige Frage die man IMO nicht eben so im Thread über den Iranischen Atomkonflikt abhandeln kann.
Bezogen auf das Militär gibt es in Deutschland eh wenig was man überhaupt verehren kann. Eben weil man selbst bei Achtung der militärischen Leistungen gleich wieder in bestimmte Ecken gestellt wird.
Ein Problem mit dem auch und gerade die Bundeswehr kämpft. Und nach Meinung vieler Soldaten sind die Lösungen nicht gerade glückliche. Größtenteils stimme ich da zu.
Speziell jetzt mal auf militärische Helden während des 3. Reiches bezogen, wenn kann man da (ver)ehren?
Schwierige Sache wenn sich selbst schon an Stauffenberg die Geister scheiden.
Aus der höheren Führungsriege könnte man aber vielleicht Erwin Rommel oder - unter gewissen, jedoch erheblichen Abstrichen (den 20 Juli betreffend) - Heinz Guderian. Werner Mölders wäre auch noch so ein Kandidat über dessen Vergangenheit man dabei diskutieren könnte.
Adolf Galland wäre auch ein Kandidat.
Tiefer darunter auf Ebene des einfachen Soldaten gibt es viele, welche man aufgrund ihrer militärischen Leistungen herausheben und nicht vergessen sollte. Erich Hartmann z.B.
Oder nimm die U-Asse Otto Kretschmer und - auch hier wieder mit abstrichen - Günther Prien.
Je tiefer man in der Rangordnung nach unten geht, desto mehr Wehrmachtsoldaten finden sich deren militärische Leistungen ehrenwert und nicht von irgendwelchen politischen Ansichten belastet sind.
Ingesamt ist das aber halt ein schwieriger Abwägungsprozess mit viel platz für Diskussionen.
Generell jeden Wehrmachtsoldaten zu verdammen und in der Truppe totzuschweigen halte ich aber für falsch.

Ob Du's glaubst oder nicht - sogar ich als vaterlandsloser Geselle und Drückeberger (= ehemaliger Zivi ) hab schon mitbekommen, dass es keinen Feldmarschall mehr gibt.

Ich denke es wäre kein großes Problem dir deine Grenzen bei diesem Thema aufzuzeigen

Ohne Rückhalt zuhause ist er auf eine diplomatische Lösung angewiesen - und da ist seine Position relativ schwach, denn er hat zu lange zu laut mit den Säbeln gerasselt, so dass das nun wie ein Rückzieher aussehen muss.

Eben. Und darum wird Bush diesen Rückzieher nicht machen die Sache angehen. Rückhalt oder nicht, mit ein paar guten Propagandisten und entsprechen Aktionen kriegt man das Volk schon so weit das es das Land nicht auseinander nimmt. Bald ist für ihn eh Schluss, kein Grund also sich groß um seine Beliebtheit zu sorgen.

...mein Großvater war auch ein Mensch seiner Zeit, der seinen Weg gegangen ist. Er war Offizier an West- und Ostfront und hat sich nie dieser Rechten Gesinnung angeschloßen oder sie gut geheißen. Im Gegenteil...

Schön für ihn, aber was hat das mit meinen Post zu tun?

...Mengele und Freisler waren auch die "Besten" ihres Fachs.

Und? Es sollte doch sonnenklar sein das ein Soldat der seinen Job sehr gut erledigt was anderes ist als ein Richter der das Recht mit Füßen tritt oder KZ-Arzt der Gegen jeden ärztlichen Eid verstößt.
Die einen machen sich schuldig während der Soldat der auf dem Schlachtfeld glänzende Leistungen vollbringt vollkommen legal handeln kann.
Der Unterschied sollte doch offensichtlich sein.

Mir bleibt wirklich nichts anderes als Kopfschütteln übrig, das meine ich jetzt wirklich nicht polemisch!!!

Ich mein es auch nicht polemisch: Über dich schüttele ich mindestens genauso oft den Kopf

[Eye-Q]

Was vermutlich das Problem ist. Während die Politiker quatschen und falsche Schritte setzen, würde das Militär das richtige tun.

Und das wäre, um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen, im Fall Irans was?

Och, ich habe nur vorgegriffen

Und? Nur weil die einen Job für die Politik zu erledigen haben heißt das noch lange nicht, das sich die Politik anmaßen kann sich in die Ausführung einzumischen. Die haben eben keine Ahnung wie man so was aufzieht. Und wenn man die nicht hat -> einfach die Fresse halten, aufpassen und lernen wie der Auftrag anhand der Reg-Vorgaben ausgeführt wird. Selbstherrliches Reinmischen von Oben ist dagegen fatal.

und lag dabei richtig.

[Nightcrawler]

Hallo,

Schön für ihn, aber was hat das mit meinen Post zu tun?

...das man nicht zwangsläufg ein verblendeter Nazi sein muss. Sich dumm stellen ist auch eine Möglichkeit, wenn man es nicht begreifen will.

Und? Es sollte doch sonnenklar sein das ein Soldat der seinen Job sehr gut erledigt was anderes ist als ein Richter der das Recht mit Füßen tritt oder KZ-Arzt der Gegen jeden ärztlichen Eid verstößt.
Die einen machen sich schuldig während der Soldat der auf dem Schlachtfeld glänzende Leistungen vollbringt vollkommen legal handeln kann.
Der Unterschied sollte doch offensichtlich sein.

...diese Aussage passt zu deinen anderen und irgendwie auch zu dem Benutzerbild.

Wie sagte Bashir so schön zu Admiral Ross:
" Inter arma enim silent leges, immer angetrieben von der Gewissheit, das Cäsar nichts Falsches tun kann."

...jedem Tierchen sein Pläsierchen...

Nightcrawler

[Nighthawk_]

...das man nicht zwangsläufg ein verblendeter Nazi sein muss. Sich dumm stellen ist auch eine Möglichkeit, wenn man es nicht begreifen will.

Schon richitg, nur sehe ich den Zusammenhang immernoch nicht.

...diese Aussage passt zu deinen anderen und irgendwie auch zu dem Benutzerbild.

Du erkennst den Unterschied also nicht?

Wie sagte Bashir so schön zu Admiral Ross:
" Inter arma enim silent leges, immer angetrieben von der Gewissheit, das Cäsar nichts Falsches tun kann."

Schon mal drüber nachgedacht was die Alternative gewesen wäre?
Ein neutrales oder gar mit dem Dominion verbündetes Romulus wäre Worst Case gewesen.
Da kann sich die ganze Förderation echt glücklich schätzen das man die schmutzige Arbeit der Sektion 31 aufhalsen kann.
Manchmal sind solche Dinge halt notwendig und Ross Entscheidung kann ich nach 2 Kriegsjahren komplett nachvollziehen.
Hast du dir mal überlegt was du an seiner Stelle getan hättest?
Wie hätte es sich wohl auf dich ausgewirkt monatelang Männer und Frauen in den Tod zu schicken? Sowas hinterlässt Spuren die einen Menschen sehr wohl zu sowas bringen können. Das macht Ross für mich ziemlich menschlich und sympathisch. Ein Soldat und Heerführer der seine Einheiten mit bravour in die Schlacht wirft und dabei nicht so perfekt dargestellt wird wie der Rest des ST-Universums.

und lag dabei richtig.

Du lagst richtig - freu dich doch drüber - solltest aber ncith schlussfolgern das ich verlange, dass das Militär die Politik ablöst.

[Sandswind]

Bezogen auf das Militär gibt es in Deutschland eh wenig was man überhaupt verehren kann. Eben weil man selbst bei Achtung der militärischen Leistungen gleich wieder in bestimmte Ecken gestellt wird.

Tja, wenn es wenig gibt, was verehrenswert wäre, sehe ich auch keine Veranlasseung, es zu tun. Du stellst Dich momentan übrigens selbst in die Ecke - nämlich mit dem Zitat einer mehr als fragwürdigen Person. Ich sehe auch nicht, warum man unbedingt den militärischen Erfolg dieser Person herausstellen muß, wenn andererseits nach dem Ende des Krieges immer noch nicht verstanden wurde, daß die Nazis schlicht und ergreifend Mörder waren. Das kann's eigentlich nicht sein.

Und darum wird Bush diesen Rückzieher nicht machen die Sache angehen. Rückhalt oder nicht, mit ein paar guten Propagandisten und entsprechen Aktionen kriegt man das Volk schon so weit das es das Land nicht auseinander nimmt. Bald ist für ihn eh Schluss, kein Grund also sich groß um seine Beliebtheit zu sorgen.

Irgendwie scheinst Du wirklich zu glauben, daß man mit "Propaganda" die dummen Massen einfach so von jedem Schwachsinn überzeugen kann.

Es sollte doch sonnenklar sein das ein Soldat der seinen Job sehr gut erledigt was anderes ist als ein Richter der das Recht mit Füßen tritt oder KZ-Arzt der Gegen jeden ärztlichen Eid verstößt.
Die einen machen sich schuldig während der Soldat der auf dem Schlachtfeld glänzende Leistungen vollbringt vollkommen legal handeln kann.
Der Unterschied sollte doch offensichtlich sein.

Bitte? An Rudel wird wohl in erster Linie sein Verhalten nach dem Krieg kritisiert: Engagement für eine Partei, die später in der NPD aufging sowie Hilfe beim Untertauchen von NS-Funktionären - das hat nichts mit seiner Tätigkeit als Soldat zu tun.

Jetzt kommt also doch das Perfide zum Tragen: Jaja, Nazi war er, das war schlimm und das will ja niemand leugnen, aber...

[Nighthawk_]

Tja, wenn es wenig gibt, was verehrenswert wäre, sehe ich auch keine Veranlasseung, es zu tun.

Versteh ich nicht. Wieso nicht gerade die Wenigen ehren? Wenn es schon so wenige gibt haben die es umso mehr verdient.

Du stellst Dich momentan übrigens selbst in die Ecke - nämlich mit dem Zitat einer mehr als fragwürdigen Person.

Haben wir das nicht klären können?

Ich sehe auch nicht, warum man unbedingt den militärischen Erfolg dieser Person herausstellen muß, wenn andererseits nach dem Ende des Krieges immer noch nicht verstanden wurde, daß die Nazis schlicht und ergreifend Mörder waren. Das kann's eigentlich nicht sein.

Ich habe bestimmte Personen aufgezählt. Bei welchen meinst du denn, das sie nicht kapiert haben was ihnen Hilter gebracht hat? Rommel hat sich noch 1944 selbst getötet, Mölders viel als Deutschland noch immens stark war, Galland brach öfters mit Göring und Hitler als du dir vorstellen kannst. Hartmann war viele Jahre lang in Russland interniert und hatte mit den Nazis gar nichts am Hut. Es sind Männer die herausragendes auf dem Feld getan haben und eben keine glühenden Nazis waren und auch nach dem Krieg sehr wohl erkannten was Sache gewesen war. Sie kann man in der Bundeswehr in ehrenvoller Erinnerung behalten.

Irgendwie scheinst Du wirklich zu glauben, daß man mit "Propaganda" die dummen Massen einfach so von jedem Schwachsinn überzeugen kann.

Gibt ja auch genügend Beipsiele dafür.

Bitte? An Rudel wird wohl in erster Linie sein Verhalten nach dem Krieg kritisiert: Engagement für eine Partei, die später in der NPD aufging sowie Hilfe beim Untertauchen von NS-Funktionären - das hat nichts mit seiner Tätigkeit als Soldat zu tun.

Irgendwie reden wir komplett aneinander vorbei. Dieser Teil des Postes war vollkommen gehalten und nicht direkt auf Rudel bezogen. Es ist ja auch richtig das man das Verhalten von Rudel nach den Krieg kritisiert. Mit dem was er da gemacht hat disqualifiziert er sich natürlich davon verehrt zu werden. Er hat militärisch herausragende Leistungen gebracht, aber ein Held ist er wegen seiner politischen Gesinnung eben nicht. Ist das hjetzt endlich klar?
Mir liegt nichts daran ihn irgendwie zu verteidigen, noch ist er mir besonders sympathisch, sehe ihn als Vorbild oder sonst was. Er ist nur einer von so vielen Soldaten. Ein Nazi mit guten Leistungen auf dem Schlachtfeld. Und da er Nazi war kann man in nicht verehren.

[Sandswind]

Versteh ich nicht. Wieso nicht gerade die Wenigen ehren? Wenn es schon so wenige gibt haben die es umso mehr verdient.

Für ihre militärischen Leistungen und dafür, daß sie es nicht geschafft haben, sich gegen Hitler zu stellen? Gerade Rommel hat doch die offene Konfrontation gescheut - und das in seiner Position. Wer bis zum Generalfeldmarschall aufstieg, konnte sich nicht mehr nur auf den Eid berufen und sich als "unpolitischen" Soldaten sehen, sondern kam mit der Politik nur zu deutlich in Kontakt. Er war kein Nazi, aber "verehrenswert" wird er nur wegen seiner militärischen Leistung noch lange nicht.

Haben wir das nicht klären können?

Dachte ich eigentlich auch. Aber immer wieder die militärischen Erfolge eines solchen Mannes betonen zu müssen, geht meines Erachtens über eine neutrale Betrachtung hinaus.

Gibt ja auch genügend Beipsiele dafür.

Die da wären? Ich meine Beispiele aus demokratischen Rechtsstaaten, nicht die Propaganda einer gleichgeschalteten Presse ohne alternative Informationsquellen.

Mir liegt nichts daran ihn irgendwie zu verteidigen, noch ist er mir besonders sympathisch, sehe ihn als Vorbild oder sonst was. Er ist nur einer von so vielen Soldaten. Ein Nazi mit guten Leistungen auf dem Schlachtfeld. Und da er Nazi war kann man in nicht verehren.

Er war eben nicht einer von vielen Soldaten. Ich glaube nicht an die These von der Kollektivschuld - Schuld ist individuell. Er war auch ein überzeugter Nazi, was sicher nicht für alle Soldaten galt - das überschattet meiner Meinung nach auch seine militärischen Leistungen. Die muß man daher nicht betonen und herausheben, so wie Du es tust. Wie gesagt, neutral finde ich das nicht, zumal Du durch das Zitat durchaus auch einen anderen Eindruck wecken kannst. Aber es war vielleicht einfach ein wenig naiv, das Zitat zu bringen - das halte ich Dir zugute.

[Eye-Q]

Du lagst richtig - freu dich doch drüber - solltest aber ncith schlussfolgern das ich verlange, dass das Militär die Politik ablöst.

Freuen muss ich mich nicht darüber. Dein Standpunkt ist recht eindimensional. Auch wenn du sagst, dasss dem nicht so wäre, sondern nur inzwischen so gelagert.
Ich finde es schon irgendwie interessant wie du deinen Standpunkt und deine Überlegungen vertrittst! Ich kann es bis zu einem gewissen Grad verstehen und nachvollziehen. Dann ist aber mal dieser Grad überschritten, wo ich dann nicht mehr nachvollziehen kann das du wirklich ohne wenn und aber diesen Standpunkt vertrittst. V.a. weil mir manchmal vorkommt das du dann etwas nur mehr argumentierst um Recht zu behalten (ist nur mein Eindruck).
Trotzallem, ein bisschen Bewunderung für dich habe ich schon, dass du die Geduld mit uns aufbringst!

Was Militär(s) betrifft, wieso nicht. Könn(t)en genauso Politik machen. Verlangen muss man das nicht, genügt wenn man denkt dass es besser so wäre; bedeutet auch, dass man nichts dagegen hätte.

Was die Toten in Irak betrifft, ich weiss nicht was "gerechtfertigte" Zahlen in einem gewonnenen Krieg bzw. eroberten Land sind. Aber ich denke es könnten auch das 10-,15- oder 20-fache sein, weil das was "gesichert" wurde messbar ist und Wert hat. Ein Barrel bedeuten halt knapp über 3 Tankfüllungen, Wohlstand für uns und eine laufende Wirtschaft. Ein toter Soldat hat halt "seinen Job" gemacht, that's it.

[Bynaus]

Wieder eine interessante Ergänzung zum iranischen Atomprogramm:

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/626402.html

[Nighthawk_]

Für ihre militärischen Leistungen und dafür, dass sie es nicht geschafft haben, sich gegen Hitler zu stellen?

Einmal für ihre militärischen Leistungen und einmal dafür das sie sich nicht von diesem Regime vereinnahmen haben lassen. Wobei das im Auge des Betrachters liegt. Sich einfach mal so gegen Hitler zu stellen und einen Putsch anzuzetteln – das klingt bei dir sehr einfach. Aber betrachte das doch mal aus der Sicht dieser Generäle oder gar der einfachen Soldaten. Damals hatte man eine andere Auffassung von Soldatischer Pflichterfüllung als heute. D.h. die Verletzung des Soldatischen Eides kam für diese Berufssoldaten und langgedienten Offiziere nicht in Frage. Man dient seinen Land nicht indem man es von innen heraus gefährdet, so die Auffassung vieler damals. Aus heutiger Sicht ist es leicht – aber eben ein Stückweit unfair – das zu beurteilen. Den allerwenigsten dürfte tatsächlich klar gewesen sein was Hitler & Co alles für Verbrechen begangen haben. Rommel z.B. kämpfte zuerst in Frankreich, verlegte dann nach Afrika und war später in Nordfrankreich eingesetzt um die Invasion zusammenzuschlagen. Glaubst du der hatte da groß Zeit und Möglichkeit rumzuschnüffeln was genau in der Heimat oder hinter der Ostfront alles für Greultaten passieren? Mit dem Wissen von Heute ist es leicht zu fordern jeder mannhafte Soldat hätte sich gegen Hitler stellen müssen. Nur leider war es vielen nicht ermöglicht die entscheidenden Informationen zu sehen. Gerade in bezug auf Rommel besteht die reale Chance das er beim 20. Juli tatsächlich mitgemacht hätte wenn er das gewusst hätte was wir heute wissen.
Ihn wegen fehlender Informationen abzuurteilen halte ich daher für kurzsichtig.

Gerade Rommel hat doch die offene Konfrontation gescheut - und das in seiner Position.

Rommel war Soldat der seinen Land dienen wollte, kein Mensch mit großartigen politischen Ambitionen oder Vorstellungen. Sein Job war es die Truppen seines Landes in die Schlacht zu führen und nichts weiter sonst. Darauf konzentrierte er sich und auf dieser fachlich-militärischen Ebene ging er sehr oft auf Konfrontationskurs zu Hitler. Nicht umsonst war seine Zeit unter Hitler Ende 1944 abgelaufen.

Wer bis zum Generalfeldmarschall aufstieg, konnte sich nicht mehr nur auf den Eid berufen und sich als "unpolitischen" Soldaten sehen, sondern kam mit der Politik nur zu deutlich in Kontakt.

Das halte ich für eine kurzsichtige Argumentation. Damals wurde von einem so hochrangigen Offizier noch anderes gefordert. Heute ist es tatsächlich so, die Generäle sind halbe Politiker. Früher waren es Krieger und Soldaten die an der Front ihren Job erledigten. Und Rommel war eben nicht der Typ der hinten saß und sich überlegt wie man möglichst schnell die Karriereleiter hochkommt. Er führte seine Truppen von vorne und das mit so großen Erfolg das er innerhalb eines guten Jahres dreimal befördert wurde. Besonders scharf drauf war er aber nicht. Bezeichnend dafür ein Ausspruch von ihm Anlässlich der Eroberung Tobruks und der damit einhergehenden Beförderung zum Generalfeldmarschall. Rommel sagte so vie wie: Statt dem Marschallstab hätte mir der Führer lieber vier neue Divisionen schicken sollen. Er war halt ein Soldat mit Leib und Seele. Die Führung seiner Einheiten war das einzige worauf er sich in den Kriegsjahren konzentrierte. Einen Putsch gegen die politische Führung verbat ihm sein Soldatisches Verständnis.

Er war kein Nazi, aber "verehrenswert" wird er nur wegen seiner militärischen Leistung noch lange nicht.

Nicht für das gemeine Volk, schon richtig. Dafür aber in der Bundeswehr. Hier wird das Andenken an große Deutsche Offiziere und einfache Soldaten ehrenvoll bewahrt, allerdings auch nicht immer so, das die Soldaten damit einverstanden sind. Das ganze ist schon wirklich eine schwierige Gradwanderung.

Dachte ich eigentlich auch. Aber immer wieder die militärischen Erfolge eines solchen Mannes betonen zu müssen, geht meines Erachtens über eine neutrale Betrachtung hinaus.

Naja komm, noch hat hier keiner Lobeshymnen auf Rudel, Rommel oder sonst wem angestimmt. Ich stehe halt auf dem Standpunkt, das man keinen Aspekt des Lebens dieser Offiziere ausblenden oder überbewerten sollte. Und nur weil jemand Nazi war, heißt das nicht auch gleich, das seine militärischen Erkenntnisse oder Erfolge zu verdammen sind. Natürlich ist das keine Entschuldigung für das was die auf der politischen Ebene verbockt haben. Ein Held im militärischen Kontext wird man da nicht nur durch herausragende Leistungen auf dem Schlachtfeld. Man muss, jetzt zu Hitlers Zeiten, nicht auf die ganze Scheise hereingefallen sein um sich so nennen zu können. Die bloße Reduzierung der Deutschen Helden auf die paar Wiederständler a la Stauffenberg & Co halte ich dabei aber eben für ungenügend. Soldaten die nur Soldat waren und dabei großes Geleistet und keine Verbrechen begangen haben sollte man auch ehrenvoll in Erinnerung behalten.

Die da wären? Ich meine Beispiele aus demokratischen Rechtsstaaten, nicht die Propaganda einer gleichgeschalteten Presse ohne alternative Informationsquellen.

Nimm doch einfach den letzten Krieg gegen den Irak. Damals hat man die Bevölkerung hinter sich versammelt und bald wird es nach ähnlichen Muster genauso laufen. Oder nimm den Krieg gegen Jugoslawien als selbst das friedliche Deutsche Volk bereit war mitzumachen. Geht alles ohne weiteres, man muss es nur gut verkaufen können.

Er war eben nicht einer von vielen Soldaten.

Doch. Rudel ist einer der vielen die Soldat waren und komplett auf den Nazi-Scheis abfuhren. Daneben gibt es aber auch viele Soldaten die nur Soldat waren, ihre Pflicht taten und sonst nichts. Und dann gab es noch Soldaten die, ob glühender Nazi oder nicht, Kriegsverbrechen begangen.

Ich glaube nicht an die These von der Kollektivschuld - Schuld ist individuell.

Sehr schön freut mich das so von dir zu hören. Stimme da zu. Nur, es ist doch möglich einen Schuldigen einer gewissen Gruppe zuzuordnen die in ähnlicher Weise Mist gebaut haben, oder? Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen.

Er war auch ein überzeugter Nazi, was sicher nicht für alle Soldaten galt - das überschattet meiner Meinung nach auch seine militärischen Leistungen.

Ja eben, das versuche ich ja die ganze Zeit zu erklären. Er war ein herausragender Soldat aber eben aufgrund seiner Politischen Überzeugungen und Aktionen in der Nachkriegszeit keiner auf den man stolz sein oder ihn als Helden verehren könnte.

Die muss man daher nicht betonen und herausheben, so wie Du es tust.

Hab ich das deiner Empfindung nach? Anscheinend schon. Dabei war es nicht meine Absicht ausgerechnet seine Leistungen besonders herauszuheben. Soo gigantisch waren die auch nicht. Jedenfalls, wenn über solche Menschen reden muss man eben beides erwähnen. Militärische Leistung wie auch Politische Überzeugung. Alles andere ist IMO voreingenommen und erweckt den Eindruck man will bestimmte Aspekte lieber nicht so beachtet wissen.

Wie gesagt, neutral finde ich das nicht, zumal Du durch das Zitat durchaus auch einen anderen Eindruck wecken kannst. Aber es war vielleicht einfach ein wenig naiv, das Zitat zu bringen - das halte ich Dir zugute.

Es war wohl etwas unüberlegt, das gestehe ich durchaus ein.
Womit ich mich aber eben nicht anfreunden kann ist, das man a) solche Sachen nicht gleich klärt sondern erst bei passender Gelegenheit rausholt um noch mal nachzudrücken (den Eindruck hatte ich persönlich) und b) das man aufgrund eines mageren und politisch total unbrisanten Zitates versucht mir da was von Nazi anzuhängen. Dieser Vorwurf war voreilig und basierte auf keiner wirklichen Grundlage.

Freuen muss ich mich nicht darüber. Dein Standpunkt ist recht eindimensional. Auch wenn du sagst, dass dem nicht so wäre, sondern nur inzwischen so gelagert.

Ich habe mich festgelegt zu welcher Seite ich halte. Das ist nicht gleich gleichzusetzen mit Eindimensionalität. Es schließt sich nicht aus, geht aber nicht miteinander einher.

Ich finde es schon irgendwie interessant wie du deinen Standpunkt und deine Überlegungen vertrittst!

So? Wie vertrete ich meine Standpunkte denn genau?

V.a. weil mir manchmal vorkommt das du dann etwas nur mehr argumentierst um Recht zu behalten (ist nur mein Eindruck).

Naja, Kampf bis zum letzten halt, dem Feind wird kein Zentimeter Boden Kampflos überlassen <-- den Kameraden da bitte nicht überlesen, ja?

Trotzallem, ein bisschen Bewunderung für dich habe ich schon, dass du die Geduld mit uns aufbringst!

Manchmal wundere ich mich selbst darüber. Ist mitunter wirklich Arbeit und kein Vergnügen. Aber, geb es ruhig zu, ohne jemanden der dagegen hält wären die Diskussionen auf Dauer doch sehr eintönig, oder?

Was die Toten in Irak betrifft, ich weiss nicht was "gerechtfertigte" Zahlen in einem gewonnenen Krieg bzw. eroberten Land sind. Aber ich denke es könnten auch das 10-,15- oder 20-fache sein, weil das was "gesichert" wurde messbar ist und Wert hat.

Das 20-fache wäre etwas viel, aber falls du mich nach einer Zahl fragen würdest: Etwas über 10.000 Tote Soldaten sind noch gerade Vertretbar und gerechtfertigt. Bei mehr (kommt natürlich auf den Zeitraum an) muss man dann schon eingestehen das die Operation ihr Ziel verfehlt hat.

[Sandswind]

Ihn wegen fehlender Informationen abzuurteilen halte ich daher für kurzsichtig.

Darum geht es auch nicht. Im Gegenteil, denn es ist müßig, darüber zu streiten, inwieweit er Kenntnisse von Holocaust und Verfolgungen hatte. Der "Vorwurf", den ich zugegebenermaßen aus der Warte meiner Zeit mache, ist aber eher die Naivität, mit der er sich vor den Karren hat spannen lassen. Noch 1943 hat Rommel wohl bei Hitler angefragt, ob man nicht einen Juden zum Gauleiter machen könne - das könne Deutschlands Ansehensverlust durch die Ächtung der Juden wieder ausgleichen. Das mit "unpolitischem Soldatentum" zu deckeln finde ich offengestanden lächerlich - man müßte dem Mann nun wirklich jede Intelligenz absprechen.

Aber lassen wir's gut sein - das ist nun wirklich offtopic.

Nimm doch einfach den letzten Krieg gegen den Irak. Damals hat man die Bevölkerung hinter sich versammelt und bald wird es nach ähnlichen Muster genauso laufen. Oder nimm den Krieg gegen Jugoslawien als selbst das friedliche Deutsche Volk bereit war mitzumachen. Geht alles ohne weiteres, man muss es nur gut verkaufen können.

Damals (Irakkrieg) waren die Bilder vom 11. September noch zu frisch. Mittlerweile sind die Bilder toter Soldaten ziemlich aktuell.

Die freidlichen Deutschen waren übrigens mitnichten so bereitwillig für die Bombardierungen im Jugoslawienkrieg, wie Du das darstellst...

[max]

Einmal für ihre militärischen Leistungen und einmal dafür das sie sich nicht von diesem Regime vereinnahmen haben lassen. Wobei das im Auge des Betrachters liegt.

Jemand, der für ein faschistisches Regime Eroberungskriege führt, wie es Rommel getan hat, hat sich natürlich vom "Regime vereinnahmen lassen". Was den sonst bitte?!

Sämtliche militärische Erfolge dieser Leute muss man vor dem Hintergrund bewerten, dass diese Leute für ein faschistisches Regime kämpften, dabei sich an Angriffkriegen beteiligen und ein bedeutender Teil der Offiziere aktiv an Kriegsverbrechen beteiligt war.

Wer damals "für sein Land kämpfte" und nicht gegen die Nazis kämpfte, kämpfte für ein verbrecherisches Regime. Damit trägt er zumindest eine moralische Verantwortung für die Verbrechen des Nazi-Regimes und ein Offizier - ein Freiwilliger! - kann sich auch nicht damit rausreden, dass er zum Kämpfen gezwungen worden wäre.

D.h. die Verletzung des Soldatischen Eides kam für diese Berufssoldaten und langgedienten Offiziere nicht in Frage.

Abgesehen davon, dass es die hohen Militärs waren, die Hitler erst an die Macht brachten, ist diese vollkommen hirnlose und lakaienhafte Einstellung von jemanden, der sich an ein Eid klammert, wahrlich keine gute Rechtfertigung für die Unterstützung eines faschistischen Terrorregimes.

Den allerwenigsten dürfte tatsächlich klar gewesen sein was Hitler & Co alles für Verbrechen begangen haben.

Im Gegenteil: den allermeisten Offizieren dürfte dies bekannt gewesen sein, da die Wehrmacht auf dem Balkan und im Osten aktiv am Holocaust beteiligt war. Unter Rommel z.B. dienten sicherlich Offiziere, die selbst an diesen Verbrechen beteiligt waren oder wenigstens jemanden kannten, der unmittelbar daran beteiligt war.

Ab wann würdest du Deutschland nach WW2 als „frei“ Bezeichnen?

Stark eingeschränkt ab 1949, da damals die BRD a) auf eine bestimmte politische Struktur festgelegt wurde und b) nicht souverän war. Dies wurde die BRD erst 1991. Im Unterschied zum heutigen Irak haben die westlichen Besatzungsmächte der Bevölkerung nicht nur mehr Freiheit eingeräumt, sondern auch mehr wirtschaftliche Unterstützung geleistet, wozu die damalige USA auch in der Lage war. Wobei dieses Verhalten eher die Ausnahme war, z.B. in Griechenland oder Korea setzten u.a. die damalige US-Regierungen auf Terroregime.

Man muss mit den jeweiligen Regierungen nur vereinbaren, das die Konzerne die Ressourcen ausnützen dürfen und diese dann nicht gleich mit Sondervertrag an die Konkurrenz aus dem Osten verscherbelt werden. Damit ist ein ausreichendes Maß an Kontrolle erreicht. Der Rest bestimmt eh der Weltmarkt. Einzig was denkbar ist, ist mit dem jeweiligen Ländern Vorkaufsoptionen auszuhandeln. Sprich die USA dürfen zuerst Angebote machen bevor man sich an China oder sonst wem wendet. Das sichert vielleicht die Versorgung der USA, wirkt sich aber gleichzeitig auch positiv auf den Weltmarkt aus.

Was ist bitte positiv für den Weltmarkt, wenn manchen Konzernen Sonderrechte eingeräumt werden?

Meine Aussage ist, das ein Staat auf seiner Hoheitsgebiet im vertretbaren Maße gegen dem Feind zugehörige Zivilisten vorgehen kann.

Und was soll uns dieses vage blabla besagen? Durfte man jetzt Palästinenser im großen Umfang vertreiben oder nicht? Und was sind dem Feind "zugehörige Zivilisten"? Offensichtlich vertritts du doch genau diese Form der "Aufstandsbekämpfung", die sowohl im heutigen Irak, als auch in Vietnam, Palästina, Niceragua etc. zu massiven Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung geführt hat: eben die Taktik, dass man die Sympathisanten der Aufständischen angreift, weil man die Aufständischen selbst wegen derer asymmetrischen Kriegsführung nicht trift.

[Nighthawk_]

Aber lassen wir's gut sein - das ist nun wirklich offtopic.

Ok in Ordnung. Das wird hier wirklich zu Umfangreich.

Damals (Irakkrieg) waren die Bilder vom 11. September noch zu frisch. Mittlerweile sind die Bilder toter Soldaten ziemlich aktuell.

Stimmt zwar, das macht eine Propagandaaktion zwar schwerer aber nicht unmöglich. Man könnte z.B. den Iran für die toten US-Soldaten verantwortlich machen, wie es ja im Moment schon immer mal wieder anklingt.

Die friedlichen Deutschen waren übrigens mitnichten so bereitwillig für die Bombardierungen im Jugoslawienkrieg, wie Du das darstellst...

Naja, war so ziemlich vor meiner Zeit war aber mein Eindruck. Wie auch immer, gesetzt den Fall du hast Recht mal wieder ein Beispiel das man auch Krieg führen kann ohne das einen das ganze Volk zujubelt. Und wenn man politisch eh nichts weiter mehr erreichen kann stört das dich dann auch nicht weiter.


So, mit dir ist die Abwehrfront dann wohl komplett...

Jemand, der für ein faschistisches Regime Eroberungskriege führt, wie es Rommel getan hat, hat sich natürlich vom "Regime vereinnahmen lassen". Was den sonst bitte?!

Er hat seinen Job als Soldat erledigt. Für ein faschistisches Regime Angriffskriege zu führen war damals alles andere als außergewöhnlich noch wirklich illegal. Waren andere Zeiten. Und an denen muss man Rommel messen, nicht an unserer so hoch entwickelten Gesellschaft 60 Jahre nach Kriegsende.

Sämtliche militärische Erfolge dieser Leute muss man vor dem Hintergrund bewerten, dass diese Leute für ein faschistisches Regime kämpften, dabei sich an Angriffkriegen beteiligen und ein bedeutender Teil der Offiziere aktiv an Kriegsverbrechen beteiligt war.

Sämtliche militärische Erfolge hat man neutral zu erfassen und erst mal so stehen zu lassen. Gleichzeitig ist die politische Gesinnung des Betreffenden zu analysieren, eventuelle Verstrickungen in Kriegsverbrechen sind zu untersuchen. Am Ende dieses Prozesses kann man sein tun oder nicht tun abschließend bewerten. So kann der Betreffende dann als Verbrecher oder Verblendeter in die Geschichte eingehen oder eben als verdienter Soldat dessen Andenken nicht sonderlich von politischen Fehlorientierungen überschattet ist.

Wer damals "für sein Land kämpfte" und nicht gegen die Nazis kämpfte, kämpfte für ein verbrecherisches Regime.

Richtig. Nur konnte man das schwerlich 1939 so erkennen. Und es ist dann total unfair die Aktionen dieser Männer mit unseren heutigen Informationen zu bewerten. Nachdenken darüber was sie wussten und welche Sicht sie auf die Dinge hatten ist angesagt. Keine Pauschalverurteilungen.

Damit trägt er zumindest eine moralische Verantwortung für die Verbrechen des Nazi-Regimes und ein Offizier - ein Freiwilliger! - kann sich auch nicht damit rausreden, dass er zum Kämpfen gezwungen worden wäre.

Kollektivschuld is nicht. Lass dir das von Sandswind erklären.

Abgesehen davon, dass es die hohen Militärs waren, die Hitler erst an die Macht brachten, ist diese vollkommen hirnlose und lakaienhafte Einstellung von jemanden, der sich an ein Eid klammert, wahrlich keine gute Rechtfertigung für die Unterstützung eines faschistischen Terrorregimes.

Mittlerweile kennst du die Platte ja: Aus heutiger Sicht mit dem Wissen und den Moralvorstellungen von heute beurteilt, ist es...

Im Gegenteil: den allermeisten Offizieren dürfte dies bekannt gewesen sein, da die Wehrmacht auf dem Balkan und im Osten aktiv am Holocaust beteiligt war.

Gewöhnlich sind solche Behauptungen mit Beweisen zu untermauern...

Unter Rommel z.B. dienten sicherlich Offiziere, die selbst an diesen Verbrechen beteiligt waren oder wenigstens jemanden kannten, der unmittelbar daran beteiligt war.

„Unter Rommel“ dienten teilweise die Soldaten einen ganzen Heeresgruppe Sicherlich wird mancher von denen gewusst haben was vorsichgeht. Aber deswegen weis Rommel davon noch lange nichts. Erst recht nicht wenn die betreffenden Offiziere mit ihren Taten nicht rumprahlen. Und Rommel hatte besseres zu tun als in den Laufbahnen seiner Männer rumzuschnüffeln.
Aber lassen wir dieses Off Topic Thema jetzt einfach so stehen, in Ordnung?

Im Unterschied zum heutigen Irak haben die westlichen Besatzungsmächte der Bevölkerung nicht nur mehr Freiheit eingeräumt, sondern auch mehr wirtschaftliche Unterstützung geleistet, wozu die damalige USA auch in der Lage war.

Schon mal dran gedacht das die Zerstörungen bei uns wesentlich größer waren und wir keinerlei Öleinnahmen oder ähnliches hatten? Welche Freiheiten wurden uns den explizit mehr eingeräumt als den Irakern? Und welche Einschränkungen gehen auf die angespannte Lage in diesem Land zurück? Wie lange dauerte das bei uns? 1949, vier Jahre nach Kriegsende, und das ohne größere Partisanenaufstände, oder nicht?

Was ist bitte positiv für den Weltmarkt, wenn manchen Konzernen Sonderrechte eingeräumt werden?

Bei gesicherter Bedarfsdeckung wird um das sonst noch angebotene Öl weniger heftig gestritten. Preisauswüchse nach oben wären wohl unwahrscheinlicher, mittelfristig würde wohl auch der Preis Leicht sinken.

Und was soll uns dieses vage blabla besagen? Durfte man jetzt Palästinenser im großen Umfang vertreiben oder nicht?

Besser wäre es gewesen man hätte mit ihnen das selbe gemacht wie mit den Japaner in den USA während des 2. Weltkriegs. Interniert, dann aber nach Beendigung der Kampfhandlungen frei lassen und wieder dorthin zurückkehren wo sie vorher gelebt haben. Im Falle Israels insofern Problematisch, dass das einfach zu viele waren um so vorzugehen. Auch blieb nach Ende des Krieges defakto der Kriegszustand bestehen. Eine schwierige Frage was da in der Situation jetzt zu machen ist. Vertreiben „dürfen“ hätte man die Palis so wie es geschehen ist wohl nicht. Aber wie will man anders handeln? Von denen ging zum Teil eine massive Gefährdung israelischer Bürger aus. Wie hättest denn du gehandelt? Eine vernüfntige Alternative Idee?

Und was sind dem Feind "zugehörige Zivilisten"?

Na einfach: Ich führe gegen Staat X Krieg, also sind alle Bürger von Staat X welche sich im meinen Gebiet aufhalten dem Feind zugehörige Zivilisten.

Offensichtlich vertritts du doch genau diese Form der "Aufstandsbekämpfung",

Im ziehen von voreiligen Schlüssen bist du schon immer gut gewesen.

[max]

Sämtliche militärische Erfolge hat man neutral zu erfassen und erst mal so stehen zu lassen. Gleichzeitig ist die politische Gesinnung des Betreffenden zu analysieren, eventuelle Verstrickungen in Kriegsverbrechen sind zu untersuchen. Am Ende dieses Prozesses kann man sein tun oder nicht tun abschließend bewerten. So kann der Betreffende dann als Verbrecher oder Verblendeter in die Geschichte eingehen oder eben als verdienter Soldat dessen Andenken nicht sonderlich von politischen Fehlorientierungen überschattet ist.

Jemand, der für ein faschistisches Terrorregime gekämpft hat, muss sich erste einmal daran messen lassen, für was er gekämpft hat. Ein militärischer Erfolg für den Faschismus ist nun mal etwas, für was sich jemand bestenfalls schämen könnte. Da er aber damit den Machtbereich und die Lebensdauer des faschistischen Regimes vergrössert bzw. verlängert hat, bleibt trägt diese Person eine Mitschuld an den Verbrechen dieses Regimes, weil er wissentlich diese unterstützt hat. Das bedeutet nicht unbedingt, dass diese Person persönlich ein Verbrechen verübt hat, aber das bedeutet unbedingt, dass diese Person in keinster Weise als Vorbild taugt. Jemand, der als hoher General für ein faschistisches Regime gekämpft hat, wusste was er machte und ist moralisch nur noch verabscheuenswürdig.

Wer damals "für sein Land kämpfte" und nicht gegen die Nazis kämpfte, kämpfte für ein verbrecherisches Regime.

Richtig. Nur konnte man das schwerlich 1939 so erkennen.

Wie bitte?! Das war spätestens im Februar 1933 mit den willkürlichen Massenverhaftungen klar und es gab durchaus Leute, denen vor 1933 klar war, was die Nazis vorhatten.

Jemand, der sich 1939 auf Unwissenheit beruft, ist entweder ein Trottel oder bringt ein wirklich primitive Ausrede.

Gewöhnlich sind solche Behauptungen mit Beweisen zu untermauern...

Wolfram Wette bringt in "Die Wehrmacht" (Frankfurt/Main, 2005) diverse Beweise dafür, dass bei den Wehrmacht-Einheiten in Frankreich das Wissen über den Vernichtungskrieg im Osten bekannt gewesen sein muss.

Schon mal dran gedacht das die Zerstörungen bei uns wesentlich größer waren und wir keinerlei Öleinnahmen oder ähnliches hatten? Welche Freiheiten wurden uns den explizit mehr eingeräumt als den Irakern? Und welche Einschränkungen gehen auf die angespannte Lage in diesem Land zurück? Wie lange dauerte das bei uns? 1949, vier Jahre nach Kriegsende, und das ohne größere Partisanenaufstände, oder nicht?

Was du immer noch ignorierst, ist die Frage, warum es massiven Widerstand im Irak gegen die Besatzung gibt. Du magst vielleicht meinen, dass Massaker der US-Armee z.B. in Falludscha nach dem Einmarsch keine Auswirkungen hatten, aber da täuschst du dich nur selbst.

Das Deutschland von 1945 war ungleich reicher, als der Irak von 2003 nach einem Jahrzehnt Embargo und laufenden Bombardierungen. Trotzdem war der Umfang der Kapitaltransfers nach Deutschland ungleich grösser, während es in den Irak vergleichsweise überhaupt keine Transfer gibt. Wie gesagt: die USA konnten damals ökonomisch noch etwas bieten und errichteten nicht einfach nur eine Kolonialherrschaft.

Bei gesicherter Bedarfsdeckung wird um das sonst noch angebotene Öl weniger heftig gestritten. Preisauswüchse nach oben wären wohl unwahrscheinlicher, mittelfristig würde wohl auch der Preis Leicht sinken.

Wenn die US-Konzerne das erste Zugriffsrecht auf das Öl haben, ist nicht die Versorgung des Weltmarkts gesichert und der Preis des Öls wird nicht sinken, sondern US-Konzernen wird quasi ein Monopol eingeräumt, was dazu führt, dass sie das Öl eher teuerer verkaufen können.

Besser wäre es gewesen man hätte mit ihnen das selbe gemacht wie mit den Japaner in den USA während des 2. Weltkriegs. Interniert, dann aber nach Beendigung der Kampfhandlungen frei lassen und wieder dorthin zurückkehren wo sie vorher gelebt haben.

Die Internierung von japanisch-stämmigen US-Amerikanern im Zweiten Weltkrieg war alleine schon ein rassistisches Verbrechen und ich finde es interessant, dass du es als "besser" bezeichnest.

Na einfach: Ich führe gegen Staat X Krieg, also sind alle Bürger von Staat X welche sich im meinen Gebiet aufhalten dem Feind zugehörige Zivilisten.

Nur dummerweise hat Israel weder 1948, noch 1967 oder 1973 gegen Palästina Krieg geführt. Das Vorgehen gegen Palästinenser kannst du so nicht rechtfertigen.