Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[max]

Die Durchführbarkeit ist eine andere Frage, als den Zustand im Grundsatz zu akzeptieren.

Wer akzeptiert den den Umstand? Wo ist den deine Lösung? Ich habe ja darauf verwiesen, warum ich nur innenpolitische Veränderungen im Iran und in den imperialistischen Grossmächte als Lösung sehen - und alles andere als aktionistische Alibi-Politik, die im besten Fall wirkungslos und im schlimmsten Fall sich vor den Kahren von Kriegsverbrechen spannen lässt.

Solange es sich um ein wirklich rein ziviles, unter der Kontrolle der IAEO stehendes Programm handelt, hätte ja auch niemand etwas dagegen. Iran verweigert aber gerade diese Zusammenarbeit.

Nur dummerweise hatte man auch was gegen das Programm, als der Iran über mehrere Jahre kooperierte Die Lehre der Regierung Chatami (und nicht erst der Regierung Ahmadinedschad) war, dass diese Kooperation nichts bringt, weil eben trotz der Kooperation ein ziviles Programm nicht akzeptiert wird.

Ich kenne die Argumente, die gegen einen Einsatz von Atomwaffen durch Iran sprechen - und die sind ja nicht von der Hand zu weisen. Aber mal ehrlich: Würdest Du es drauf ankommen lassen, weil es so schön logisch klingt?

Die gleichen Argumente liessen sich übrigens auch auf die Situation im Kalten Krieg anwenden, aber die berechtigte Angst vor einem atomaren Konflikt bestand dennoch.

Ja. Deshalb sollte man erst einmal vor der eigenen Tür kehren. Damals im Kalten Krieg machte es auch keinen Sinn nur gegen russische Atombomben zu argumentieren, während man die Atombomben in der BRD akzeptiert hat (die es übrigens inklusive von Luftwaffe-Einheiten, die diese einsetzen können, immer noch gibt).

Da ist völlig irrelevant welche Persönlichkeiten hinter der Appeasmentpolitik standen und welcher politischen Ausrichtung sie folgten.

Die Motive, die hinter der Appeasement-Politik standen, sind sehr wohl relevant, wenn es darum geht, was a) heute vergleichbar ist und wenn man b) einfach vorwerfen könnte, dass er doch genauso handeln würde. Wie gesagt: du betreibst Appeasement-Politik gegenüber den real existieren Angriffskriegen von westlichen Grossmächten, wie damals Chamberlain Appeasment-Politik gegenüber einer realen Expansionspolitik einer damaligen westlichen Grossmacht betrieb.

[Sandswind]

Wer akzeptiert den den Umstand? Wo ist den deine Lösung?

Ich habe nicht gesagt, dass ich ein (Patent-)Rezept habe oder dass ich besonders viel schlauer bin. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass mich persönlich der Gedanke sehr beunruhigt, dass unberechenbare Personen wie die Führung in Teheran an gefährliche Waffen kommt. Da auf Einsicht und Logik zu vertrauen greift meines Erachtens zu kurz, denn ich würde mich darauf nicht verlassen.

Ich habe ja darauf verwiesen, warum ich nur innenpolitische Veränderungen im Iran und in den imperialistischen Grossmächte als Lösung sehen - und alles andere als aktionistische Alibi-Politik, die im besten Fall wirkungslos und im schlimmsten Fall sich vor den Kahren von Kriegsverbrechen spannen lässt.

Ich weiss nicht, wieso das "Alibi-Politik" sein soll. Meinetwegen kann man das Aktionismus nennen, aber darüber hinaus ist doch die Lage, wie sie sich momentan darstellt - und damit muss umgegangen werden.

Die Lehre der Regierung Chatami (und nicht erst der Regierung Ahmadinedschad) war, dass diese Kooperation nichts bringt, weil eben trotz der Kooperation ein ziviles Programm nicht akzeptiert wird.

Naja, auch ein progressiver Mann wie Chatami hatte den Wächterrat im Hintergrund. Er hat für eine gewisse Entspannung sorgen können, mehr aber auch nicht. Das ist ihm nicht vorzuwerfen, aber er konnte doch bei weitem nicht so kooperieren, dass man Iran nicht mehr als Problemfall wahrgenommen hat.

Ja. Deshalb sollte man erst einmal vor der eigenen Tür kehren. Damals im Kalten Krieg machte es auch keinen Sinn nur gegen russische Atombomben zu argumentieren, während man die Atombomben in der BRD akzeptiert hat (die es übrigens inklusive von Luftwaffe-Einheiten, die diese einsetzen können, immer noch gibt).

Schön und gut, aber wie soll das aussehen? Also doch das Dulden der Aufrüstung des anderen, bzw. vorbehaltlose Abrüstung?

[max]

Ich habe nicht gesagt, dass ich ein (Patent-)Rezept habe oder dass ich besonders viel schlauer bin. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass mich persönlich der Gedanke sehr beunruhigt, dass unberechenbare Personen wie die Führung in Teheran an gefährliche Waffen kommt. Da auf Einsicht und Logik zu vertrauen greift meines Erachtens zu kurz, denn ich würde mich darauf nicht verlassen.

Es geht nicht um Vertrauen, sondern um die Frage, was man machen kann. Purer Aktionismus, der nichts ändert, sollte da auch kein Vertrauen schaffen (wenn er Vertrauen schafft, wäre dies beängstigend).

Naja, auch ein progressiver Mann wie Chatami hatte den Wächterrat im Hintergrund. Er hat für eine gewisse Entspannung sorgen können, mehr aber auch nicht. Das ist ihm nicht vorzuwerfen, aber er konnte doch bei weitem nicht so kooperieren, dass man Iran nicht mehr als Problemfall wahrgenommen hat.

Der Iran hat allerdings über mehrere Jahre kooperiert und diese Kooperation noch unter Chatami eingestellt, als die Zusagen der EU-3 nicht eingehalten wurden, sondern der Iran hingehalten wurde. Danach hat der Iran auch auf Hinhalten und Nicht-Kooperation gesetzt. Die EU-3 hat eben auch in der Zeit der Kooperation nie das zivile Atomprogramm akzeptiert, sondern wollte dem Iran Rechte, die sich aus dem Atomwaffensperrvertrag ergeben, verweigern. Das musste zur Konfrontation führen und hat dies eben auch schon in der Zeit von Chatami.

Chatami kann man übrigens sehr viel vorwerfen. Insbesondere, dass er die Reformbewegung gegen die Wand gefahren hat und in entscheidenden innenpolitischen Konflikten immer mit dem Wächterrat kooperiert hat, statt die Demokratiebewegung dabei zu unterstützen, diesen zu entmachten. Chatami hat lieber die eigenen Anhänger verfolgt, als sich mit dem Herrschenden anzulegen.

Schön und gut, aber wie soll das aussehen? Also doch das Dulden der Aufrüstung des anderen, bzw. vorbehaltlose Abrüstung?

Wenn ich schreibe, dass man erst einmal vor der eigenen Haustür kehren sollte, sehe ich nicht, wo dies ein Argument sein sollte, dass man die Aufrüstung anderer dulden sollte

[Sandswind]

Wenn ich schreibe, dass man erst einmal vor der eigenen Haustür kehren sollte, sehe ich nicht, wo dies ein Argument sein sollte, dass man die Aufrüstung anderer dulden sollte

Ganz einfach: Wenn Du vorsiehst zuerst vor der eigenen Haustür zu kehren, impliziert das, dass man erst danach bei anderen tätig werden kann. Also muss man in der Zwischenzeit untätig bleiben.

[max]

Ganz einfach: Wenn Du vorsiehst zuerst vor der eigenen Haustür zu kehren, impliziert das, dass man erst danach bei anderen tätig werden kann. Also muss man in der Zwischenzeit untätig bleiben.

Müssen nicht. Es geht ja um die Prioritäten. Man kann nicht von anderen Sachen verlangen, die man selbst nicht umsetzt. Dazu gehört eben auch, dass man keine Einstellung eines Atomprogramms fordern kann, wenn man selbst ein solches betreibt und über Atomwaffen (indirekt) verfügt bzw. deren Lagerung erlaubt.

Dazu kommt noch die Frage, was man überhaupt kann. Innenpolitische Veränderungen sind nun einmal was ganz anderes, als Veränderungen in anderen Staaten von aussen zu erzwingen. Letzteres geht meist nach hinten los und fördert reaktionäre Gruppen (gutes Beispiel Afghanistan, ich hatte aber auch schon den Einmarsch in Polen 1920 als Beispiel für eine entsprechend verfehlte linke Politik genannt).

Wenn es um Veränderungen in anderen Staaten geht, kann man nur dortige Gruppen unterstützen.

[Sandswind]

Man kann nicht von anderen Sachen verlangen, die man selbst nicht umsetzt.

Weißt Du, wie ich das nenne? Das ist das Günter-Netzer-Argument. Der "darf" nämlich, laut so manchen Trainern überhaupt keine Kritik üben, denn er spielt selbst nicht mehr und ausserdem trainiert er keinen Club. Tatsächlich wird damit einfach nur ein Nebenkriegsschauplatz eröffnet, indem man den unangenehmen und exakten Kritiker - in unserem Fall die USA - wegen eigener Verhaltensweisen diskreditiert. An der Sache ändert das aber wenig.

[max]

Weißt Du, wie ich das nenne? Das ist das Günter-Netzer-Argument. Der "darf" nämlich, laut so manchen Trainern überhaupt keine Kritik üben, denn er spielt selbst nicht mehr und ausserdem trainiert er keinen Club.

Es geht hier nicht um Kritik Es geht um die Frage, wie man bestimmte Punkte umsetzt. Und das funktioniert nun mal nicht alleine durch Kritik. Man muss schon entsprechend handeln.

Und hier beginnt eben das Problem: wo kann man handeln? Es gibt keine entsprechenden Institutionen (und schon gar keine, über die man direkt entscheiden kann), man kann nicht von aussen Menschen irgend etwas aufzwingen, weil dies normalerweise nur kontraproduktiv ist. Was bleibt: man kann Kriegsverbrecher, die ganz andere Ziele verfolgen, aber bestehendes Unrecht in ihre Propaganda einbauen, beklatschen. Oder man kann damit anfangen, innenpolitisch etwas zu ändern und so zumindest ein Beispiel für andere sein, selbst etwas zu ändern - und auch die Glaubwürdigkeit besitzen, entsprechende Kritik zu üben. Kritik von jemanden, der selbst diese nicht beherzigt, nimmt auch niemand ernst Aber wie gesagt: Kritik ändert natürlich auch nichts alleine. Es braucht deshalb innenpolitischen Veränderungen im Iran - und eben in den imperialistischen Grossmächten. Und dafür gibt es halt keine einfache Billiglösung, die man mal kurz aktionistisch verfolgen könnte

[Sandswind]

Und dafür gibt es halt keine einfache Billiglösung, die man mal kurz aktionistisch verfolgen könnte

Das wollte ich damit auch nicht sagen. Ich bin mir schon der Tatsache bewusst, dass das nicht schnell und kurz zu dauerhaften Lösungen führt. Ich denke nur, dass man die gegenwärtige Lage so hinnehmen muss, wie sie ist - und da stellt es sich nunmal so dar, dass wenig vertrauenserweckende Personen sehr gefährliche Waffen haben könnten. Ich würde in einer solchen Situation nicht warten, bis es so weit ist. Das hat auch nichts mit dem Beklatschen von irgendwem zu tun, sondern ist eine zwar unangenehme, aber eben leider so gegebene Situation.

Wenn man in Zukunft etwas besser machen kann, insbesondere, um sowas zu vermeiden - sehr gerne.

[Nighthawk_]

Wie zu erwarten war geht die antiisraelische Hetze Adolfinidschads munter weiter. Diesmal im Rahmen der Holocaustkonferenz:

Ahmadinedschad: Israels Tage sind gezählt

Teheran (Reuters) - Israels Tage sind dem iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad zufolge gezählt.

"Genauso wie die Sowjetunion vernichtet wurde und heute nicht mehr existiert, wird das zionistische Regime bald vernichtet werden", sagte Ahmadinedschad am Dienstag bei der umstrittenen Holocaust-Konferenz in Teheran. "Das ist das, was Gott versprochen hat und was alle Völker wollen", erklärte er unter dem Beifall der Kongressteilnehmer.

Unter ihnen waren anti-zionistisch ausgerichtete ultra-orthodoxe Juden sowie europäische und US-Schriftsteller, die die dominante Darstellung des Holocaust für gelogen oder übertrieben halten. "Iran ist Ihre Heimat und die Heimat aller Freiheitssuchenden der Welt", sagte der Präsident. "Hier können Sie Ihre Ansichten äußern und Meinungen in einer freundlichen, brüderlichen und freien Atmosphäre austauschen."

Ahmadinedschad forderte Staaten mit einem gesetzlichen Verbot der Leugnung des Holocausts auf, die Konferenzteilnehmer nicht zu verfolgen. Sie sollten die Meinungsfreiheit respektieren. Iran ist laut Menschenrechtsgruppen eines der Länder mit den schwersten Verstößen gegen die Bürgerrechte. Dort würden aus politischen Krisen Zeitungen geschlossen, Journalisten verhaftet und Dissidenten verfolgt.

In Berlin verurteilte Bundeskanzlerin Angela Merkel die Konferenz. "Das zeigt die große Gefahr der Situation, in der Israel ist und unter der Israel lebt", sagte die Regierungschefin nach einem Treffen mit dem israelischen Ministerpräsidenten Ehud Olmert. Die US-Regierung kritisierte die Konferenz als Affront gegen die Zivilisation.

Ahmadinedschad ist seit seiner Amtsübernahme im August 2005 bereits mehrfach durch judenfeindliche Aussagen aufgefallen. So bezeichnete er den Holocaust als "Mythos" und schlug vor, "Israel von der Landkarte zu tilgen".

Quelle

Der Verweis auf religöse Prophezeiungen sollte mal denjenigen zu denken geben, die hier so gerne propagieren, A. & Co wären ja ganz normale Politiker die das Paradies niemals über ihr irdisches Leben stellen würden.
Es ist wahnwitzig einem Fanatiker die Instrumente zu geben um derartiges wahr werden zu lassen.

[max]

Der Verweis auf religöse Prophezeiungen sollte mal denjenigen zu denken geben, die hier so gerne propagieren, A. & Co wären ja ganz normale Politiker die das Paradies niemals über ihr irdisches Leben stellen würden.
Es ist wahnwitzig einem Fanatiker die Instrumente zu geben um derartiges wahr werden zu lassen.

Tatsächlich stellen aber die Mullahs - trotz all ihrer Propaganda - ihre Macht und Privilegien über das Leben im Paradies. Wie übrigens auch andere, die mit religiösen Prophezeiungen und Glauben argumentieren, z.B. Bush (oder du selbst). Die Mullahs betreiben diese Hetze ja schon seit 1979 und trotzdem machen sie in erster Linie alles, um sich an der Macht zu halten.

Du hast es übrigens korrekt formuliert: es geht um antiisraelische Hetze, mit deutlichen antisemitischen Einschlag - und nicht um Kriegsdrohungen. Bezeichnend ist auch die Verbindungen zwischen den iranischen Fundamentalisten und europäischen Rechtsradikalen bei dieser Konferenz.

Es gibt aber auch positive Nachrichten aus dem Iran: es gab neulich an einer Universität deutliche Proteste gegen Ahmadinedschad:

"Tod dem Diktator": Eklat in Teheran

[Sandswind]

es geht um antiisraelische Hetze, mit deutlichen antisemitischen Einschlag - und nicht um Kriegsdrohungen.

Naja, das dürfte als Drohnung eine eher feinsinnige Unterscheidung sein. Immerhin erklärt man die Vernichtung Israels zum Staatsziel. Dass das nicht auf kriegerischem Weg geschehen muss, macht es nicht weniger erschreckend, dass dem "Nachbarn" das Existenzrecht überhaupt abgesprochen wird.

Und diese Hetze selbst hat ja auch die Einschüchterung zum Ziel, denn der "wissenschaftliche" Wert dieser Konferenz lag darin zu beweisen, dass der Holocaust erst gar nicht stattgefunden habe und Juden deswegen kein Recht haben, an Ort und Stelle zu leben - oder eben dass er stattgefunden hat, und die Juden deswegen bitteschön bei den Tätern Land zu bekommen hätten. Das ist schon ein sehr aggressives Gebahren...

[max]

Die Hardliner-Islamisten-Fraktion hat wohl sich eine böse Wahlniederlage eingehandelt:

Ohrfeige für Radikalislamisten im Iran

Die Islamisten haben eben nichts zu bieten - ausser innenpolitisch motivierte Hetze gegen Israel (und die USA). Da diese wegen der Probleme Bushs im Irak nicht gegen den Iran handeln konnten und so die Regierung von Ahmadinedschad nicht stabilisieren konnten, hat die Hetze Ahmadinedschad nichts genutzt.

[Challenger]

Hat der Iran vielleicht doch mehr als legitime Gründe für das Atomprogramm?
'Problem löst sich von selbst'
- Die iranische Ölwirtschaft wandert afu eine Krise zu.

[Nighthawk_]

Sollte dies zutreffen ist das nur ein Grund mehr für den Iran, auf die internationalen Angebote einzugehen die dem Land durchaus ermöglichen so viel Atomstrom zu produzieren wie es haben will.
Mit dem gegenwärtigen Konfrontationskurs Handeln sie in dieser Hinsicht nur kontraproduktiv.

[Nighthawk_]

Ich halte das zwar noch für einen geschickten Schachzug der Israelis, mehr Druck auf die Verhandlungen des Westens mit dem Iran auszuüben, nichts desto trotz ist der Artikel lesenswert und ernst zu nehmen:

Report: Israel Planning Nuke Raid on Iran Uranium Enrichment Sites

Israel has drawn up secret plans to destroy Iran’s uranium enrichment facilities with tactical nuclear weapons. Two Israeli air force squadrons are training to blow up an Iranian facility using low-yield nuclear “bunker-busters”, according to several Israeli military sources.

The attack would be the first with nuclear weapons since 1945, when the United States dropped atomic bombs on Hiroshima and Nagasaki. The Israeli weapons would each have a force equivalent to one-fifteenth of the Hiroshima bomb.

Under the plans, conventional laser-guided bombs would open “tunnels” into the targets. “Mini-nukes” would then immediately be fired into a plant at Natanz, exploding deep underground to reduce the risk of radioactive fallout.

“As soon as the green light is given, it will be one mission, one strike and the Iranian nuclear project will be demolished,” said one of the sources.

The plans, disclosed to The Sunday Times last week, have been prompted in part by the Israeli intelligence service Mossad’s assessment that Iran is on the verge of producing enough enriched uranium to make nuclear weapons within two years.

Israeli military commanders believe conventional strikes may no longer be enough to annihilate increasingly well-defended enrichment facilities. Several have been built beneath at least 70ft of concrete and rock.

However, the nuclear-tipped bunker-busters would be used only if a conventional attack was ruled out and if the United States declined to intervene, senior sources said.

Israeli and American officials have met several times to consider military action. Military analysts said the disclosure of the plans could be intended to put pressure on Tehran to halt enrichment, cajole America into action or soften up world opinion in advance of an Israeli attack.

Some analysts warned that Iranian retaliation for such a strike could range from disruption of oil supplies to the West to terrorist attacks against Jewish targets around the world.

Israel has identified three prime targets south of Tehran which are believed to be involved in Iran’s nuclear programme:

—Natanz, where thousands of centrifuges are being installed for uranium enrichment

—A uranium conversion facility near Isfahan where, according to a statement by an Iranian vice-president last week, 250 tons of gas for the enrichment process have been stored in tunnels

—A heavy water reactor at Arak, which may in future produce enough plutonium for a bomb Israeli officials believe that destroying all three sites would delay Iran’s nuclear programme indefinitely and prevent them from having to live in fear of a “second Holocaust”.

The Israeli government has warned repeatedly that it will never allow nuclear weapons to be made in Iran, whose president, Mahmoud Ahmadinejad, has declared that “Israel must be wiped off the map”.

Robert Gates, the new US defence secretary, has described military action against Iran as a “last resort”, leading Israeli officials to conclude that it will be left to them to strike.

Israeli pilots have flown to Gibraltar in recent weeks to train for the 2,000-mile round trip to the Iranian targets. Three possible routes have been mapped out, including one over Turkey.

Air force squadrons based at Hatzerim in the Negev desert and Tel Nof, south of Tel Aviv, have trained to use Israel’s tactical nuclear weapons on the mission. The preparations have been overseen by Major General Eliezer Shkedi, commander of the Israeli air force.

Sources close to the Pentagon said the United States was highly unlikely to give approval for tactical nuclear weapons to be used. One source said Israel would have to seek approval “after the event”, as it did when it crippled Iraq’s nuclear reactor at Osirak with airstrikes in 1981.

Scientists have calculated that although contamination from the bunker-busters could be limited, tons of radioactive uranium compounds would be released.

The Israelis believe that Iran’s retaliation would be constrained by fear of a second strike if it were to launch its Shehab-3 ballistic missiles at Israel.

However, American experts warned of repercussions, including widespread protests that could destabilise parts of the Islamic world friendly to the West.

Colonel Sam Gardiner, a Pentagon adviser, said Iran could try to close the Strait of Hormuz, the route for 20 percent of the world’s oil.

Some sources in Washington said they doubted if Israel would have the nerve to attack Iran. However, Dr Ephraim Sneh, the deputy Israeli defence minister, said last month: “The time is approaching when Israel and the international community will have to decide whether to take military action against Iran.”

Quelle