Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Sandswind]

Sandswind: Verzichte bitte darauf, das obligatrosiche juristische Haar aus der Suppe zu fischen, ja?

Abgesehen davon, dass Du ja hier pseudo-juristisch argumentierst ("es kommt nur auf die juristische Begründung an"), zeigt Dein Halbwissen, dass es eben doch Sinn macht, bestimmte Positionen Juristen vorzubehalten. Deine Argumentation ist juristischer Blödsinn und zeigt, dass Du das Staatsprinzip der Art. 1 und 20 GG schlicht und ergreifend nicht verstanden hast.

Du hast ebensowenig verstanden, dass "Demokratie" mehr ist, als die institutionalisierte Absegnung von Macht auf Zeit. Sie ist eine Geisteshaltung, die sich mit Deinem Wertekanon nicht in Einklang bringen lässt. Auch hier wurden bereits die Widersprüche mehr als deutlich aufgezeigt. Alles weitere erübrigt sich meiner Meinung nach.

[Nighthawk_]

Abgesehen davon, dass Du ja hier pseudo-juristisch argumentierst ("es kommt nur auf die juristische Begründung an"), zeigt Dein Halbwissen, dass es eben doch Sinn macht, bestimmte Positionen Juristen vorzubehalten. Deine Argumentation ist juristischer Blödsinn und zeigt, dass Du das Staatsprinzip der Art. 1 und 20 GG schlicht und ergreifend nicht verstanden hast.

Mager, mager. Argumente für deine Unterstellungen? Was stimmt denn nicht?
Grundrechte sind in vielerlei Hinsicht einschränkbar. Das Völkerrecht gilt auch für die Bundesrepublik. Was ist daran falsch?
Stellst du dich auf die Position, die Bundesrepublik dürfe aus ethischen und moralischen Gründen keine militärischen Interventionen im Ausland starten.
Wie stehst du zu der Frage die ich auch Spocky Mulder gestellt habe. Bist du bereit wirklich alles was wir hier haben (inkl. FDGO & Co) über den Bedingungslosen Einhaltung allerhöchster ethischer und moralischer Standards zu opfern?
Es ist an der Zeit sich mal klar zu machen, was dieses bedingungslose Festklammern überhaupt bedeutet.

Du hast ebensowenig verstanden, dass "Demokratie" mehr ist, als die institutionalisierte Absegnung von Macht auf Zeit.

Wer sagt das? Du? Schön. Hat es irgendeine praktische Auswirkung, spielt das in der politische Realität eine Rolle hinsichtlich der Legitimität gewisser Aktionen? Nein.
Widersprüche zwischen Demokratie & Co und meinen Vorstellungen bezüglich westlicher Außenpolitik sind nicht vorhanden.
Das sich meine Vorstellungen nicht mit dem subjektiven Verständnis und Vorstellungen einige Romantiker und Utopisten in Einklang bringen lässt ist etwas was mich in keinster Weise berührt.
Mit den Aussagen des GG haben deren Vorstellung kaum etwas gemein.

[Sandswind]

Wer sagt das? Du? Schön. Hat es irgendeine praktische Auswirkung, spielt das in der politische Realität eine Rolle hinsichtlich der Legitimität gewisser Aktionen? Nein.

Glücklicherweise sind Landser-Romantiker Deiner Schule tatsächlich in der deutlichen Minderheit in Deutschland. Ich halte Dir persönlich ja sogar eine gewisse Naivität und Unerfahrenheit zugute, deshalb lassen wir's - das führt zu nichts.

[Harmakhis]

@Cmdr. Ch`ReI: Du bist dir schon bewusst, dass deine Vorschläge zur Intervention bei Ressourcen-Knappheit absolut nichts mit der aktuellen & zukünftigen Situation bzgl. unseres Wohlstands zu tun hat, oder?

Erdöl und -gas sind schlicht und ergreifend aufgrund einer natürlichen Angebotsverknappung und Nachfrageerhöhung dabei sehr viel teuerer zu werden. Da kannst du so lange ballern und andere Länder einnehmen, wie du willst. Dadurch produziert Mutter Erde auch nicht mehr Öl.

Unser Wohlstand ist durch militärische Mittel nicht zu sichern, da wir von endlichen Ressourcen abhängig sind, die zurzeit schon mit Volldampf dem Förderende entgegenrauschen.
Um unseren Wohlstand zu sichern, müssten wir in Bildung, Forschung, alternative Ressourcenformen und zur Absicherung unseres Friedens in die "Hilfe zur Selbsthilfe" bei instabilen Schwellen- und Entwicklungsländern investieren. Nur dies kann auf Dauer unseren Wohlstand in der einen oder anderen Form erhalten (ändern wird es sich sowieso radikal aufgrund des unweigerlichen Zusammenbruchs der Erdölindustrie).

Militärische Intervention sind angesichts Peak Oil und Klimaerwärmung völlige Geld-, Ressourcen und Menschenlebenverschwendung. Sie dient unter keinen Umständen dazubei unseren Wohlstand zu sichern, da ein militärischer Eingriff in welches Land auch immer das entscheidende nicht ändern kann.

[Sandswind]

Militärische Intervention sind angesichts Peak Oil und Klimaerwärmung völlige Geld-, Ressourcen und Menschenlebenverschwendung. Sie dient unter keinen Umständen dazubei unseren Wohlstand zu sichern, da ein militärischer Eingriff in welches Land auch immer das entscheidende nicht ändern kann.

Habe ich ihm schon mitgeteilt. Das wird ignoriert, denn bis das Öl alle ist, kann man ja noch ein paar Länder mit "unseren Interessen" auf Linie bringen...

[Nighthawk_]

Erdöl und -gas sind schlicht und ergreifend aufgrund einer natürlichen Angebotsverknappung und Nachfrageerhöhung dabei sehr viel teuerer zu werden. Da kannst du so lange ballern und andere Länder einnehmen, wie du willst. Dadurch produziert Mutter Erde auch nicht mehr Öl.

Man, darauf habe ich bereits zweimal geantwortet! Liest denn eigentlich noch irgendwer das was ich schreibe oder kommt nur alle drei Posts wieder die selbe Platte?

Folgendes: Es ist durchaus richtig, wir müssen uns langfristig (!) vom Öl abkoppeln. Das geht aber nicht von heute auf Morgen. Deshalb müssen wir mittelfristig (!) dafür sorgen, dass uns die Rohstoffe nicht ausgehen. Tun wir heute nichts in die Richtung sondern konzentrieren uns nur darauf unsere Situation langfristig zu verbessern bekommen wir mittelfristig so massive Probleme, das wir unter ihnen zusammenbrechen werden.
Wir müssen hier durchaus zweigleißig fahren.
Einmal dafür sorgen, dass wir unsere Wirtschaft für die zeit nach dem Öl einstellen und (!) zum anderen sicherstellen, dass wir die Zeit bis dahin ohne Ressourcenverknappung überbrücken können.
Es gilt nicht unseren Wohlstand bis in alle Ewigkeit militärisch zu sichern. Was wir tun müssen ist, uns in den Verteilungskämpfen soweit und solange zu behaupten, bis wir in der Lage sind anderweitig weiterzukommen.
Dieser nötige Transformationsprozess ist aber keine Angelegenheit von Jahren sondern viel eher von Jahrzehnten.
Bis wir da angekommen sind müssen wir uns die noch notwendingen Ressourcen sichern, da für kein Weg dran vorbei.

[Sandswind]

Bis wir da angekommen sind müssen wir uns die noch notwendingen Ressourcen sichern, da für kein Weg dran vorbei.

Eben, auch nicht der militärische. Und wenn man das als Doktrin akzeptiert, kommen am Ende solche Desaster heraus, wie man sie momentan in Afghanistan und Irak beobachten kann. Es ist eben nicht damit getan, den bösen Tyrannen einfach mal eben mit Waffengewalt zu vertreiben und ein genehmes ("demokratisches") Regierungssystem zu ersetzen. Das dürfte für jeden überdeutlich geworden sein.

Und dass Saddam keine Massenvernichtungswaffen hatte und auch nicht viel mit Terroristen am Hut hatte, hat sich mittlerweile auch in den USA herumgesprochen. Um was ging es also? Sture und kurzfristige Verfolgung der eigenen Interessen, wie immer mit dem Kopf durch die Wand. Wie viele Fehlschläge dieser Art braucht es eigentlich, bis da endlich mal ein Umdenken einsetzt?

[Nighthawk_]

Eben, auch nicht der militärische. Und wenn man das als Doktrin akzeptiert, kommen am Ende solche Desaster heraus, wie man sie momentan in Afghanistan und Irak beobachten kann.

Ach Quark. Immer diese viel zu einfachen Verallgemeinerungen.
Afghanistan hatte mit Sicherung von Ressourcen fast überhaupt nichts gemein.
Auch wenn ein gewisser User hier gerne was anderes propagiert.
Im Falle des Iraks sollte man vielleicht mal eher die Frage nach dem Warum stellen, bevor man zu schnellen Schlussfolgerungen und Verallgemeinerungen kommt
Warum stellt sich die Lage im Moment so da?
War die Entwicklung so zwingend? Wäre es, egal welche Doktrin man angewandt hätte so gelaufen?
Was wäre wenn man gewisse Fehler die gemacht worden sind vermieden hätte? Könnte die Situation dort nicht ganz anders aussehen?
Die Antwort ist - ohne jetzt groß in Details einzusteigen - ohne jeden Zweifel positiv.

Es ist eben nicht damit getan, den bösen Tyrannen einfach mal eben mit Waffengewalt zu vertreiben und ein genehmes ("demokratisches") Regierungssystem zu ersetzen.

Diese Vorstellung kursierte vielleicht in manchen Kreisen in Washington, persönlich vertrat ich schon immer den Standpunkt, dass ein Engagement im Irak eine Sache von mindestens einem Jahrzehnt ist.
Bei günstiger Entwicklung, ohne die haarsträubenden Fehler die z.B. ein Rumsfeld begangen hat.

Und dass Saddam keine Massenvernichtungswaffen hatte und auch nicht viel mit Terroristen am Hut hatte, hat sich mittlerweile auch in den USA herumgesprochen.

Über Punkt A sollten wir mal andernorts diskutieren.

Wie viele Fehlschläge dieser Art braucht es eigentlich, bis da endlich mal ein Umdenken einsetzt?

Es gibt keinen anderen Weg.
Entweder wir schaffen es auf diese Art und Weise oder es gehen in 20, 30 Jahren die Lichter aus.

[Harmakhis]

@Cmdr. Ch`ReI: Man merkt, dass du völlig verzerrte Vorstellungen von den zeitlichen Dimensionen hast. "Langfristig" bedeutet in Realität bis maximal 2020. "Mittelfristig" läuft höchstens noch bis Ende dieses Jahrzehnts.

Seit 1999 steigt der Ölpreis - bis auf kleine Schwankungen - ohne Unterbrechung. Die Steigerung der Föderermenge hingegen stagniert seit 2004 mehr oder weniger und die Anzahl an neu gefundenen Quellen sinkt schon seit 1980 rapide.
Nach den optimistischsten Schätzungen werden wir "Peak Oil" in 13 Jahren erreichen. Nach den negativsten Schätzungen haben wir Peak Oil schon vor 2-3 Jahren überschritten oder überschreiten ihn dieses Jahr und die Ölpreise können jeden Monat ihren Raketenstart nach oben beginnen.

Gerade weil so eine große Unsicherheit bei dem genauen Zeitpunkt besteht ist es ein sehr gefährliches Spiel jetzt noch groß Ressourcen bei der Sicherung der letzten Reserven zu verschwenden, deren Föderung mit jedem nach oben gebrachten Tropfen teurer und unwirtschaftlicher wird. Wenn man dann noch die Kosten für Panzer, Kampfflugzeuge, Personal und die "moralischen Kosten" für die Opfer beim "Annektieren" dieser Quellen addiert, dann merkt man schnell, dass jede militärische Intervention um konventionelle Energiequellen zu sichern völlig unwirtschaftlich ist.

Es gibt keinen anderen Weg.
Entweder wir schaffen es auf diese Art und Weise oder es gehen in 20, 30 Jahren die Lichter aus.

Mit deinem Weg gehen die Lichter auf jeden Fall früher aus. Durch kriegerische Konflikte steigt in der Regel der Ölpreis, wertvolle Felder werden verwüstet oder anderweitig unbrauchbar gemacht und das Militär verfeuert das Öl in einem nutzlosen Kampf, den man nicht gewinnen kann. Aktive Intervention um Ressourcen wird die Ressourcenknappheit nur verschlimmern und weiter in die Gegenwart rücken.
Gleichzeitig sind notwendige Gelder, Anstrengungen, Personal, usw. für die eigentlich viel wichtigere Forschung nach Alternativen und für Programme zur langfristigen "Befriedung" der Konfliktzonen im Militär oder durch negative Auswirkungen der Konflikte auf die Gesellschaft gebunden und uns rennt die Zeit durch die Finger wie Sand.

Deine idiotischen Vorstellungen bedrohnen ganz konkret unseren Wohlstand - da brauch ich eigentlich gar nicht weiter die moralische Argumentationsschiene auspacken.

[Sandswind]

Im Falle des Iraks sollte man vielleicht mal eher die Frage nach dem Warum stellen, bevor man zu schnellen Schlussfolgerungen und Verallgemeinerungen kommt
Warum stellt sich die Lage im Moment so da?

Die Antwort ist denkbar einfach: Weil alliierte Truppen im Irak eine unnötige Intervention vorgenommen haben, die absolut völkerrechtswidrig war. Die folgenden Blödheiten von Rumsfeld und Co. wären ohne all dass nicht zum Tragen gekommen. Insgesamt zeigen sie aber die Naivität, mit der an die ganze Sache herangegangen wurde (und wird).

Es gibt keinen anderen Weg.
Entweder wir schaffen es auf diese Art und Weise oder es gehen in 20, 30 Jahren die Lichter aus.

Wie Harmakhis vollkommen zu recht sagte, gehen sie sowieso in 20, 30 Jahren aus, wenn man sich weiterhin bequem zurücklehnt und sich erst mal aufs Erdöl verlassen will.

[Eye-Q]

@ Eye-Q
Du hast es offensichtlich nicht kapiert.
Die FDGO lässt sich mit meinen Zielen ohne Probleme vereinbaren - deshalb habe ich den Eid überhaupt erst abgeleistet.
Durch sie kann freilich auch eine Schwächung unserer Position eintreten.
Nur liegt das nicht an der FDGO selber sondern an einer verblödeten Bevölkerung.
Die kritisiere ich, mit der habe ich meien Probleme. Nicht mit der FDGO.
Die entscheidet an und für sich nichts in irgendeine Richtung.

Sie lässt sich so weit und so lange vereinbaren, so lange in "deinem Sinne" oder Verständnis richtig gehandelt wird. Andernfalls ist die Bevölkerung blöd und schwach und missbraucht die FDGO...

[Nighthawk_]

Man merkt, dass du völlig verzerrte Vorstellungen von den zeitlichen Dimensionen hast. "Langfristig" bedeutet in Realität bis maximal 2020. "Mittelfristig" läuft höchstens noch bis Ende dieses Jahrzehnts.

Erstmal sind die Begriffe „langfristig“ oder „mittelfristig“ keinesfalls allgemeingültig auf gewisse Zeiträume definiert. Das variert ziemlich.
Im übrigen ist die Frage welche Zeiträume jetzt genau gemeint sind für die Aussage als solche nicht wirklich relevant.

Seit 1999 steigt der Ölpreis - bis auf kleine Schwankungen - ohne Unterbrechung. Die Steigerung der Förderermenge hingegen stagniert seit 2004 mehr oder weniger und die Anzahl an neu gefundenen Quellen sinkt schon seit 1980 rapide.
Nach den optimistischsten Schätzungen werden wir "Peak Oil" in 13 Jahren erreichen. Nach den negativsten Schätzungen haben wir Peak Oil schon vor 2-3 Jahren überschritten oder überschreiten ihn dieses Jahr und die Ölpreise können jeden Monat ihren Raketenstart nach oben beginnen.

Schön. Das Öl geht zu Ende. Man muss was dagegen tun. Weißt jeder. Aber:
Es ist nicht möglich unsere Wirtschaft binnen weniger Jahre umzukrempeln! Ein solcher Transformationsprozess dauert selbst unter günstigen Umständen Jahrzehnte. Es geht schließlich nicht nur um das Benzin für unsere Autos. Da hängen ganz andere Industriezweige mit dran.
An dieser Zeitspanne kann man nicht rütteln. Ehrlich gesagt bezweifle ich ob es überhaupt machbar ist unsere Wirtschaft wirklich umzustellen.
Umso wichtiger ist aber folgendes: Alles tun um für die veranschlagte Zeitspanne noch genügend Ressourcen zu haben. Wenn manche Experten meinen wir seien schon mittendrin oder kurz vor dem Verteilungskampf – umso wichtiger ist es alles zu tun um am Ball zu bleiben. Gleichzeitig muss die Transformation beginnen. Man kann hier nicht eingleisig fahren.
Das bringt uns vielleicht irgendwann in der Zukunft womöglich Vorteile, wir werden aber nicht in der Lage sein sie zu genießen wenn unsere Wirtschaft morgen oder übermorgen mangels Ressourcen den Bach runter geht.
Die Zeitspanne zwischen heute und einer von verbrauchten Ressourcen unabhängigen Wirtschaft kann nur durch die Sicherung der noch vorhandenen Ressourcen überbrückt werden.
Je knapper diese Ressourcen werden, desto wichtiger ist es alles daran zu setzen möglichst viel für uns in Beschlag zu nehmen, damit uns nicht auf halben Weg die Luft ausgeht.
Das hat mit Verschwendung nichts zu tun. Es wird uns viel kosten – ohne Zweifel. Aber nur so können wir unsere Wirtschaft, können wir die Weltwirtschaft über die nächsten Jahrzehnte bringen. Fahren wir irgendwie eingleisig, setzten wir nur auf Transformation, setzen wir nur auf militärische Intervention ist der Ofen aus. Der einzige Unterschied ist der Zeitpunkt.

Die Antwort ist denkbar einfach: Weil alliierte Truppen im Irak eine unnötige Intervention vorgenommen haben, die absolut völkerrechtswidrig war.

Schwachsinn. Die Frage nach der Rechtmäßigkeit oder nach der Notwendigkeit des Einsatzes hat absolut nichts mit der Entwicklung im Nachkriegsirak zu tun.
Hier wurden fachliche Fehler begangen die keine allgemeingültigen Pauschalbehauptungen ermöglichen.
Der Irak könnte bei sachgemäßer Durchführung von OIF heute länsgt ein sehr friedliches Land sein.

Wie Harmakhis vollkommen zu recht sagte, gehen sie sowieso in 20, 30 Jahren aus, wenn man sich weiterhin bequem zurücklehnt und sich erst mal aufs Erdöl verlassen will.

Wie ich mittlerweile zum 4. mal erklärt habe bin ich keineswegs dafür sich zurückzulehnen und sich auf das Öl zu verlassen.

[Sandswind]

Es ist nicht möglich unsere Wirtschaft binnen weniger Jahre umzukrempeln! Ein solcher Transformationsprozess dauert selbst unter günstigen Umständen Jahrzehnte. Es geht schließlich nicht nur um das Benzin für unsere Autos. Da hängen ganz andere Industriezweige mit dran.
An dieser Zeitspanne kann man nicht rütteln. Ehrlich gesagt bezweifle ich ob es überhaupt machbar ist unsere Wirtschaft wirklich umzustellen.

Weisst Du, das interessante an Deinen Ausführungen ist, dass andere "Interessens- und Realpolitiker" bis vor kurzem noch geleugnet haben, dass das Öl überhaupt mal ausgehen wird und das man unter erneuerbaren Energien bestenfalls Solarzellen auf dem Haus des Vorzeigeökos gemeint hat, den man dafür noch belächelt hat.

Man hätte viel früher mit der Umstellung anfangen können und müssen. Aber, wie gesagt: Damals galt das als "unrealistisch", man müsse doch nur mal die Augen aufmachen, und überhaupt waren das alles "Gutmenschen" und "Utopisten". Die Argumentationsstruktur kennst Du, oder? Meines Erachtens verdeckt das nur Ideen- und Mutlosigkeit. In Wirklichkeit verschliesst Du die Augen vor der Realität.

EDIT:

Die Frage nach der Rechtmäßigkeit oder nach der Notwendigkeit des Einsatzes hat absolut nichts mit der Entwicklung im Nachkriegsirak zu tun.

Doch, hat sie. Die halbe westliche Welt engagiert sich nicht (oder bestenfalls verhalten) im Irak - und zwar aus genau dem Grund. Das hat deutliche Auswirkungen auf die Verhältnisse im Irak, oder willst Du das abstreiten?

[Nighthawk_]

Weisst Du, das interessante an Deinen Ausführungen ist, dass andere "Interessens- und Realpolitiker" bis vor kurzem noch geleugnet haben, dass das Öl überhaupt mal ausgehen wird und das man unter erneuerbaren Energien bestenfalls Solarzellen auf dem Haus des Vorzeigeökos gemeint hat, den man dafür noch belächelt hat.

Weißt du, mit Politikern verbindet mich allerhöchstens mein Brötchengeber.
Das es einen „Realpolitiker“ gibt möchte ich mal grundsätzlich anzweifeln.

Man hätte viel früher mit der Umstellung anfangen können und müssen.

Hat man aber nicht. Hilft nicht zu jammern, jetzt muss man es trotzdem hinkriegen, halt auf andere Art und Weise.
Ob man das alles tatsächlich schon vor 10-20 Jahren erkennen konnte sei mal dahingestellt.

In Wirklichkeit verschliesst Du die Augen vor der Realität.

Ich habe eher einen anderen Blickwinkel als die allermeisten hier.

[Sandswind]

Hat man aber nicht. Hilft nicht zu jammern, jetzt muss man es trotzdem hinkriegen, halt auf andere Art und Weise.
Ob man das alles tatsächlich schon vor 10-20 Jahren erkennen konnte sei mal dahingestellt.

Das sehe ich ein wenig anders. Es ist nämlich nur vorgetäuschter Pragmatismus, wenn man die Augen vor eine Entwicklung verschliesst und -vermeintlich sachlich- nur die gegenwärtige Situation als Ausgangsbasis nimmt. Sowohl im Irak, wie auch in Sachen Energieversorgung dürfte der Umgang mit bestimmten Gruppen dann nämlich anders aussehen (müssen).