Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Sandswind]

Schon richtig. Aber was will man machen? Ich sehe dahingehend nichts was dieses systemimmanente Problem lösen könnte.

Das ist kein systemimmanentes Problem. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass gegenwärtig sehr unterschiedliche Vorstellungen über die US-Politik bestehen, mehr nicht.

Du musst zwischen der vordergründigen und oberflächigen Show für die Medien und den Handeln hinter den Kulissen unterscheiden. Man benutzt die iranische Rethorik halt gerne als Propagandainstrument für die eigene Sache. Warum auch nicht, so läuft das System halt und so falsch ist es nicht. ME weiß man hinter den Kulissen sehr genau, dass man das nicht immer so bewerten sollte wie es die BLÖD-Zeitung dem gemeinen Volk näher bringen will.

Ich vermute mal, dass Du aus Deinen "Fach"-Blättern natürlich wesentlich sachlichere und bessere Informationen aus dem Hintergrund hast?

[max]

@max: Ich verstehe deine Definition von Verhandlungen nicht ganz. Was forderst du denn? Dass die Europäer/USA auch noch Angebote machen, damit die Iraner auf dem Papier weiterhin auf Kernwaffen verzichten? Der Punkt ist doch: Der Iran hat in Verhandlungen bereits diese Absichtserklärung gegeben. Worum nun verhandelt wird, ist doch ganz klar die Absicherung eben dieses Punktes, da die Absicht des Iran offensichtlich eher in Richtung Atomwaffen zielt. Wie soll man denn da verhandeln? Nach dem Motto: "Wir wünschen uns, dass ihr das lasst, aber wenn nicht, dann ist das auch OK?"

Was bedeutet, auch ok? Man soll mit dem Ziel verhandeln, dass eine atomare Aufrüstung verhindert wird. Aber wenn man mit diesen Verhandlungen nicht erfolgreich ist, dann ist dies keine Rechtfertigung für einen Angriffskrieg.

Nur weil der Iran atomar aufrüstet, haben deshalb andere Staaten noch lange nicht das Recht, den Iran zu zerbomben. Insbesondere, wenn diese Staaten selbst auch noch Atombomben besitzen.

Es ist doch nur natürlich, dass beide Seiten mit gewissen, unverrückbaren Positionen in die Verhandlungen gehen.

Sicher. Aber ist es nicht natürlich, dass eine Seite meint, wenn sie so nicht erfolgreich ist, dann angreifen dürfe.

Und das Angebot der Anreicherung in Russland im Austausch für Technologie war ein Kompromissangebot seitens der Europäer. Das ist eben ein Entegenkommen. Wenn der Iran dann sagt, "ja, gut, aber wir wären gerne unabhängiger." Hätte man ja weiter anbieten können, dass andere Länder auch Uran anbieten. Aber der Iran pocht ultimativ auf die Forderung nach einer komplett unabhängigen Kette.

Dann sollte man halt nicht bei der Uran-Anreicherung ansetzen, sondern dabei, dass das gesamte Programm entsprechend kontrolliert werden kann. Man sollte auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrags hin verhandeln.

Aber der Iran hat jedenfalls nicht das moralische Recht, selber ultimative Forderungen zu stellen, wenn der Westen das nicht hat.

Momentan stellen nur westliche Staaten Forderungen an den Iran - und nicht umgedreht. Diverse westliche Staaten wollen dem Iran die Uran-Anreicherung verbieten. Der Iran dagegen hat bisher nicht angekündigt, einem westlichen Staaten seine Interessen aufzuzwingen. Das wäre ja auch lächerlich - selbst wenn der Iran ein paar Atombomben hätte.

Ich will sichergehen, dass der Iran keine Atomwaffen produzieren KANN. Das heißt NICHT, das er sein ZIVILES Atomprogramm aufgeben muss. Ob ich dem Iran die zivile Anreicherung erlauben würde? Aber sicher! Halt unter Bedingungen die es dem Iran unmöglich machen Uran bis zur Waffenfähigkeit anzureichern. Den EINZIGEN halbwegs vernünftigen Vorschlag den ich dazu bisher gehört habe ist die DAUERHAFTE Anreicherung in Russland – vma mit iranischen Personal unter Strenger Aufsicht die IAEA.

Mach dich nicht lächerlich. Du willst dem Iran eben keine zivile Anreicherung erlauben, sondern nur die erlauben angereichertes Uran z.B. aus Russland zu beziehen. Das ist aber nun mal der Unterschied zwischen einem eigenständigen Programm und Abhängigkeit.

Wir haben keine festen Positionen und nehmen zur Not auch die atomare Aufrüstung hin.

Es besteht ein Unterschied zwischen festen Positionen und der Ansicht, dass man seine eigene Interessen anderen gewaltsam aufzwingen könne. Du bist der Meinung, dass du anderen gewaltsam deine Interessen aufzwingen dürftest, um "an der Spitze der menschlichen Rasse" zu bleiben.

Die Aufrüstung muss um jeden Preis verhindert werden.

Die Ansicht, etwas "um jeden Preis" verhindern zu wollen, kann unter diesen Bedingungen nur zu massiven Verbrechen führen. Die Ansicht ist eigentlich schon im Ansatz verbrecherisch, weil Grenzen für das eigenen Handeln explizit abgelehnt werden.

Es geht im übrigen nicht um einen „Überfall“. Wir reden von einer Luftkrieg und nicht von einer Invasion.

Auch wenn du die seltsame Ansicht vertrittst, dass Bombardierungen kein Krieg wären, geht es auch im Fall eines reinen Luftkriegs um einen Angriffskrieg, einen Überfall. Glaubst du vielleicht, den Opfer von Luftangriffen geht es besser, als den Opfer von Bodentruppen!? (den Tätern geht es sicher besser, weil sie im Falle der Luftangriffe ihre Opfer nie sehen und nicht sehen müssen, was sie angerichtet haben).

Der Westen würde mit einem Krieg demonstrieren, dass er nicht Willens ist die Bombe in der Hand diverser Staaten zu lassen.

"Der Westen" würde seine Doppelmoral demonstrieren, weil er Verbündete und sich selbst Atomwaffen erlaubt, während er anderen Staaten sogar ein vollständiges ziviles Programm nicht erlaubt. Angesichts solcher Perspektiven wird jeder Staat, der sich nicht 100% den westlichen Grossmächten unterwerfen will (oder bereits unterworfen hat) versuchen, an Waffen zu kommen, mit denen er einen westlichen Angriff verhindern kann. Die Lehre aus dem Iran würde es sein, dass man das Atomprogramm geheimer betreiben muss, um den Westen (wie Nordkorea) vor vollendete Tatsachen stellen müsste.

Bayern ist weder eine Theokratie/Gottesstaat, noch unterstützt es Terroristen, noch ist es eine Diktatur, noch hat es einen Großmachtkomplex.

Es ist doch ganz einfach: du stellst Bayern als die Verwirklichung deiner Vorstellung dar. Du selbst bist für terroristische Methoden und behauptest, die CSU würde deine Meinung teilen (was nicht stimmt, da sich die CSU nicht offiziell wie du terroristischen Methoden befürwortet). Du selbst behauptest, der bayerische Staat würden auf dem Christentum beruhen (was wieder nicht stimmt, aber so eben die Darstellung eines Gottesstaates ist) und die Ansicht, dass Bayern die Verwirklichung deiner Vorstellung ist, bedeutet wiederum, dass es einen offensichtlichen Grossmachtkomplex gibt - der schliesslich aus jeder Zeile deiner Texte tropft. Z.B. aus der Aussage, dass du an der "Spitze der menschlichen Rassen" bleiben willst - meist auch nach dem Grundsatz "um jeden Preis".

Schließlich bewertet der Souverän die vergangenen Zeit und entscheidet ob die Handlungen der Regierung / Legislative in ihrer Gänze es Wert sind ihr eine weitere Amtszeit zu geben.

Du hast allerdings gefordert, dass auch die nächste Regierung wieder unabhängig vom den Willen der Mehrheit handeln muss ("Alles andere würde das Regieren auch komplett unmöglich machen"). Das bedeutet in der Konsequenz aber, die Wahl einer Regierung, die entsprechend der Interessen der Mehrheit handelt, unmöglich ist. Daran würde eben auch die Abwahl einer Regierung nichts ändern, da die nächste Regierung auf der gleichen Grundlage deiner Meinung nach handeln müsste. Damit gibt es aber keine Demokratie mehr, weil das Volk faktisch in jeder Hinsicht entmachtet ist und auf die Politik keinerlei Einfluss mehr hat.

Wie gesagt: die Ansicht, dass eine "repräsentative Demokratie" eine Demokratie ist, beruht darauf, dass die Legislative und die Exekutive aus einer Wahl den Anspruch ableitet, den Willen der Mehrheit zu vertreten. Wenn du sagst, dass sie diesen Willen nicht vertreten darf, dann ist es auch keine Demokratie. Über die Politik entscheidet dann nicht das Volk, sondern andere. Das Volk kann nicht einmal indirekt Einfluss ausüben, er ist komplett entmachtet, er ist nicht der Souverän.

Du hast die Wahl: entweder verteidigst du die "repräsentative Demokratie" auf demokratischer Basis oder du stellst das heutige politische System als Möglichkeit dar, eine Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit zu errichten.

Angesichts deiner Ansicht, dass die Mehrheit zu "weich" sei und nicht deine militaristische Politik unterstützen würde und dass eine Regierung gegen den Willen der Mehrheit handeln dürfe und müsse, ist es auch klar, was du gewählt hast: du willst ein politisches System, in der autoritär geherrscht wird. Du bist eben tatsächlich für eine Diktatur der Technokraten, weil du meinst, dass "Experten" deine rechtsextremen, militaristischen Ansichten teilen würden.

[Nighthawk_]

Man sollte auf die Einhaltung des Atomwaffensperrvertrags hin verhandeln.

Ja genau! Die Iraner versichern dir sicher bereitwillig, dass sie ihn einhalten werden. Und das reicht dann.
Sie haben ja noch nie was Jahrelang hinter dem Rücken der IAEA getrieben...

Mach dich nicht lächerlich. Du willst dem Iran eben keine zivile Anreicherung erlauben,

Jetzt reicht es. Entweder du nimmst mir das ab, was ich schreibe oder eben nicht. Ich bin bereit den Iraner die Anreicherung in Russland zu gestatten. Iranische Techniker, iranische Technologie. Unter strenger Aufsicht und halt nicht auf iranischen Boden.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Wenn du weiterhin behaupten willst, ich möchte was anderes aussagen, bist du der einzige der sich lächerlich macht.

Die Ansicht, etwas "um jeden Preis" verhindern zu wollen, kann unter diesen Bedingungen nur zu massiven Verbrechen führen.

Schwachsinn. Seit wann ist ein durch den SR legitimierter Krieg ein Verbrechen? Tu doch nicht so als wäre jeder Angriff auf dem Iran ein Verbrechen. Dahingehend ist das letzte Wort noch längst nicht gesprochen.

Es geht im übrigen nicht um einen „Überfall“. Wir reden von einem Luftkrieg und nicht von einer Invasion.

Auch wenn du die seltsame Ansicht vertrittst, dass Bombardierungen kein Krieg wären,

Hör endlich auf mit diesen Blödsinn! Du hast von „Überfall“ gesprochen – ich habe daraufhin nur deutlich gemacht, dass wir hier keine Aktion im Sinne von, wir reißen uns die iranische Bodenschätze durch eine Invasion unter den Nagel, haben, sondern eben einen LuftKRIEG. Ja LuftKRIEG. Das Quotest du noch selber und behauptest darunter ich würde Luftangriffe / Bombardierungen nicht als Krieg einstufen. Hallo? Du wirst immer lächerlicher.

"Der Westen" würde seine Doppelmoral demonstrieren, weil er Verbündete und sich selbst Atomwaffen erlaubt, während er anderen Staaten sogar ein vollständiges ziviles Programm nicht erlaubt.

Das ist keine Doppelmoral sondern lediglich verschiedene Rahmenbedingungen. So wir Iran führt sich halt kein anderes Land auf. Aber wir hatte das ja schon xmal.

Es ist doch ganz einfach: du stellst Bayern als die Verwirklichung deiner Vorstellung dar.

Nö, sicher nicht. Bayern ist das Land, dass meinen Vorstellungen von allen Bundesländern am nächsten kommt aber mehr auch nicht.

Deine Aussage ist schlicht und einfach völliger Unsinn.
Bayern ist keine Theokratie und wird von mir auch nicht als solche dargestellt.
Bayern unterstützt keine Terroristen – was von mir auch nicht so dargestellt wird.
Bayern ist keine Diktatur und wird von mir auch nicht als solche dargestellt.
Bayern hat keinen Groß0machtkomplex - was von mir auch nicht so dargestellt wird.

Du selbst bist für terroristische Methoden und behauptest,

Mal abgesehen davon, dass das keine terroristischen Methoden sind – wir waren bei der Unterstützung von Terroristen! Du hast behauptet ich würde Bayern als Terroristen unterstützende Diktatur darstellen! Und das ist Unsinn, da brauchst du gar nicht versuchen von abzulenken.

Du selbst behauptest, der bayerische Staat würden auf dem Christentum beruhen (was wieder nicht stimmt, aber so eben die Darstellung eines Gottesstaates ist)

Bayern beruht sehr wohl auf den christlichen Werten! Les mal die Bayerische Verfassung und fang dabei bei der Präambel an. Das selbe gilt auch für das Grundgesetz und für die Deutschland als Ganzes. Die Grundlagen unseres Staates fußen in der christlichen Religion. Sind wir deshalb ein Gottesstaat – eine Theokratie? Nein, niemals! Denn was ist für eine Theokratie ausschlaggebend? Ich habe dir die Definition schon gebracht . Lies nach. Du wirst erkennen, dass das Beruhen einer staatlichen / gesellschaftlichen Ordnung KEIN Merkmal für einen Gottesstaat ist! Entsprechend ist die Unterstellung, ich würde Bayern als Gottesstaat darstellen weil ich darauf verweise, dass sowohl die BV als auch das GG christliche Wurzeln haben vollkommener Unsinn!

Die Ansicht, dass Bayern die Verwirklichung deiner Vorstellung ist,

Bayern hat im Innenpolitischen Bereich viele meiner Vorstellungen (nicht alle, geh schlicht und einfach nicht, es gibt ja auch noch den Bund) umgesetzt. In der Innenpolitik. Außenpolitisch überhaupt nichts – wie denn auch??
Verlinke doch bitte mal meine Aussage auf der deine Behauptung fußt. Die mit „Bayern verkörpert meine real gewordenen Vorstellungen“.

[Du hast allerdings gefordert, dass auch die nächste Regierung wieder unabhängig vom den Willen der Mehrheit handeln muss ("Alles andere würde das Regieren auch komplett unmöglich machen"). Das bedeutet in der Konsequenz aber, die Wahl einer Regierung, die entsprechend der Interessen der Mehrheit handelt, unmöglich ist.

Wieso unmöglich?? Seit wann bin ich es der den Willen des Souveräns bestimmt?? Die Wahl einer anders ausgerichteten Regierung ist sehr wohl möglich. Ich kann viel fordern – es würde sich aller Wahrscheinlichkeit nach nicht über viele Jahre hinweg praktisch umsetzen lassen. Wozu denn auch – für einen Krieg gegen den Iran reichen die vier Jahre einer Regierung allemal.
Deine Argumentation würde ja funktionieren wenn alle vorhandenen politischen Wahlmöglichkeiten für den Krieg sein würden. Aber das ist eben nicht der Fall. Es sind in Deutschland ohne weiteres Anti-Kriegs-Mehrheiten denkbar. So what? Entscheidet sich eine Regierung für den Krieg und kann das dem Volk bis zu den nächsten Wahlen nicht vermittelt werden ist sie weg. So funktioniert das System, die real vorhandene Möglichkeit, dass jede Regierung den Kurs gegen das Volk fortsetzen könnte ändert daran nichts.

[Wie gesagt: die Ansicht, dass eine "repräsentative Demokratie" eine Demokratie ist, beruht darauf, dass die Legislative und die Exekutive aus einer Wahl den Anspruch ableitet, den Willen der Mehrheit zu vertreten. Wenn du sagst, dass sie diesen Willen nicht vertreten darf, dann ist es auch keine Demokratie.

Sie darf in selbstverständlich vertreten. Nur sie muss es nicht. Sie darf auch gegen den Willen der Mehrheit regieren. Wenn sie das in einem außenpolitischen Punkt tut – dem Atomstreit – ja Gott, und? Daran geht keine Demokratie zu Grunde, der Souverän ist hierzulande fähig sich Alternativen zuzuwenden.

Und nein, ich will keine Diktatur von irgendwem. Nicht die der Technokraten und auch nicht deine Diktatur der Mehrheit (würdest du die eigentlich auch propagieren wenn die Mehrheit konsequent gegen deine Ansichten wäre?). Das gegenwärtige System passt schon. Eine Regierung darf gegen den Willen des Volkes handeln, sie darf den Rat von Experten annehmen – sie müsste es nur machen. Sie tut es nicht oder nicht ausreichend, das ist mein Problem. Ein Problem mit dem System habe ich nicht.
Das hast du wie im Thread nebenan ja sehr deutlich geworden ist.

[max]

Ich bin bereit den Iraner die Anreicherung in Russland zu gestatten. Iranische Techniker, iranische Technologie. Unter strenger Aufsicht und halt nicht auf iranischen Boden.

Genau, du schreibst eben, dass die Iraner nicht selbstständig Uran anreichern dürfen, sondern eben nur Uran benutzen können, was woanders (unter Kontrolle der Russen) angereichert wurde. Du bist eben hinten und vorne nicht ehrlich. Du kannst nicht behaupten, dass du dem Iran die Anreicherung für zivile Zwecke erlauben willst - aber dann schreiben, dass die Anreicherung nur in Russland unter deren Kontrolle stattfinden dürfte.

Vollkommen widersprüchlich wird es, wenn du Kontrollen in Russland ("strenge Aufsicht") für eine Lösung hältst, dich aber über die Kontrollen der IAEA (egal unter welchen Bedingungen!) im Iran selbst lustig machst. Wo soll dies bitte glaubwürdig sein? Russland hat bewiesen, dass sie ihre Möglichkeiten sowohl nutzen, um andere Staaten politisch zu beeinflussen, als auch bereit sind, andere Staaten aufzurüsten, wenn es in ihrem Interesse liegt.

Seit wann ist ein durch den SR legitimierter Krieg ein Verbrechen? Tu doch nicht so als wäre jeder Angriff auf dem Iran ein Verbrechen.

Das hast "um jeden Preis" gefordert. Das bedeutet, du bist auch unter bestimmten Umständen für einen Überfall auf den Iran, wenn der Sicherheitsrat diesem nicht zustimmt. Du hast eben ausdrücklich geschrieben, dass es keinen Grenzen geben dürfe, um das Ziel, dass der Iran kein Uran selbst unter eigener Kontrolle anreichen kann, zu erreichen.

Du hast von „Überfall“ gesprochen

Richtig. Es ist eben auch ein Angriffskrieg, wenn dieser nur aus Luftangriffen besteht.

So wir Iran führt sich halt kein anderes Land auf.

Ach ja? Mir fallen da haufenweise Beispiele von Staaten ein, die sich noch viel schlimmer aufgeführt haben bzw. aufführen. Was natürlich das iranische Regime nicht entschuldigt.

Bayern ist keine Theokratie und wird von mir auch nicht als solche dargestellt.

Gehen wir doch mal auf die Ausgangslage, also die Aussage über den Iran zurück und vergleichen die Realität im Iran mit deinen Forderungen bzw. deiner Darstellung der repräsentativen Demokratie in Bayern.

Die iranische Regierung wurde gewählt - und nicht etwas irgendwie von Gott eingesetzt. Wahlen findest du ja, wenn sie deinen politischen Ansätzen nicht im Weg stehen, ja ok. Die iranische Regierung kann aber nicht irgendwie handeln, sondern sie muss sich an den Rat der "Experten" halten - wie du es auch für die Regierung hier forderst. Der Iran beruht insgesamt auf religiösen Werten - so wie du es falsch in Bezug auf die BRD und Bayern darstellst.

Auf welcher Basis willst DU den Iran kritisieren? Du kannst nur eines machen: behaupten, dass es im Iran die falschen "Experten" sind und die falsche Religion. Den Wächterrat ist eben das "Expertengremium", was die iranische Politik bestimmt. Das macht aber auch schon das Dilemma deiner Behauptung, dass die Regierung auf den Rat der "Experten" hören sollte, deutlich. Offensichtlich geht es dir nur um "Experten", die deine Meinung teilen. Die Unterstützung von Terrorgruppen,wie die Hamas oder die Hisbollah, kannst du ja grundsätzlich nicht kritisieren. Du bist ja selbst für die Zusammenarbeit mit islamistischen Terrorregimen (Saudi-Arabien) und islamistischen Terrorgruppen (wie den Warlords in Afghanistan, die die Besatzung unterstützen). Die einzige Basis, die dir als Begründung bleibt, ist die Verteidigung deiner Interessen, eben dich "um jeden Preis" an der "Spitze der menschlichen Rasse" zu halten.

Bayern unterstützt keine Terroristen

Na ja, Bayern ist Teil der BRD und die BRD unterstützt terroristiche Regime, wie dies in Usbekistan und arbeiten mit terroristischen Gruppen in Afghanistan zusammen. Bayern hat selbst für diverse terroristische Regime die Polizei ausgebildet (z.B. für Hussein). Du selbst bist für die Benutzung von terroristischen Methoden (abhängig von den jeweiligen Bedingungen, eine pauschale Ablehnung dieser Methoden ist deiner Ansicht ja falsch).

Bayern hat keinen Groß0machtkomplex - was von mir auch nicht so dargestellt wird.

Diesen Komplex hast du selbst.

Bayern beruht sehr wohl auf den christlichen Werten! Les mal die Bayerische Verfassung und fang dabei bei der Präambel an. Das selbe gilt auch für das Grundgesetz und für die Deutschland als Ganzes.

Falsch. Die Union möchte dies gerne, aber in der bayerischen Verfassung steht, dass es eine "demokratischen Verfassung" sei - da steht nichts von einer christlichen. Es steht auch nichts davon, dass Bayern ein christlicher Staat sei, sondern "Bayern ist ein Volksstaat. Träger der Staatsgewalt ist das Volk. Das Volk tut seinen Willen durch Wahlen und Abstimmungen kund. Die Mehrheit entscheidet. Bayern ist ein Rechts-, Kultur- und Sozialstaat.[...]"

Das steht übrigens auch, dass die Mehrheit entscheiden soll - und nicht Experten.

Wieso unmöglich?? Seit wann bin ich es der den Willen des Souveräns bestimmt??

Du hast gefordert, dass jede Regierung auf die Experten und nicht die Mehrheit hören soll. Wenn deine Forderung umgesetzt würde, gäbe es eine Diktatur der Technokraten - und keine Demokratie (s.u.).

Wozu denn auch – für einen Krieg gegen den Iran reichen die vier Jahre einer Regierung allemal.

Das ist eben ein typische Beispiel für deine anti-demokratische Einstellung. Du willst, dass die Regierung gegen den Willen der Mehrheit handelt - und die Mehrheit hat dies zu fressen. Sie können dann nur die Regierung nachträglich abwählen, was aber den Krieg dann nicht verhindern würde. Du bist dafür die mangelhafte demokratische Kontrolle in einer repräsentativen Demokratie auszunutzen, um autoritär gegen den Willen der Mehrheit zu herrschen und der Mehrheit deine Ansichten aufzuzwingen.

Und nein, ich will keine Diktatur von irgendwem. Nicht die der Technokraten und auch nicht deine Diktatur der Mehrheit (würdest du die eigentlich auch propagieren wenn die Mehrheit konsequent gegen deine Ansichten wäre?). Das gegenwärtige System passt schon. Eine Regierung darf gegen den Willen des Volkes handeln, sie darf den Rat von Experten annehmen – sie müsste es nur machen. Sie tut es nicht oder nicht ausreichend, das ist mein Problem.

Hier kommen eben eine Ladung Punkte deiner antidemokratische Haltung deutlich heraus:

1.) du stellst eine Demokratie, als eine Gesellschaft, in der das Volk mittels Mehrheitsentscheidungen die Politik bestimmt, als "Diktatur der Mehrheit" dar, während du eine Regierung, die bewusst den Willen der Mehrheit missachtet (also ihr Mandat missbraucht), als Demokratie bezeichnest. Du dichtest dir die Begriffe einfach um. Was du als "Demokratie" bezeichnest, ist tatsächlich eine Herrschaft der Technokraten.

2.) Das Argument in Bezug auf meine Ansichten ist ein klares Eigentor. Offensichtlich gibt es viele Punkte, wo die Mehrheit meine Ansichten nicht teilt. Was fordere ich? Ich fordere eine Ausweitung der Demokratie, mehr direkte Demokratie. Du bist selbst der Meinung, dass die Mehrheit deine militaristische Politik ablehnt. Was machst du? Du forderst, dass die Regierung die Mehrheit ignorieren und autoritär regieren soll. Oder aus deiner Sicht noch besser: die Regierung macht dies, was die "Experten", die keinerlei demokratische Legitimation haben, ihr sagen. Du bist für eine autoritäre Herrschaft, du willst die Schwächen der repräsentativen Demokratie ausnutzen, um eine Politik betreiben zu können, die die Mehrheit ablehnt.

[Nighthawk_]

Genau, du schreibst eben, dass die Iraner nicht selbstständig Uran anreichern dürfen, sondern eben nur Uran benutzen können, was woanders (unter Kontrolle der Russen) angereichert wurde.

Unter Kontrolle der Weltgemeinschaft von Iranern auf russischen Boden (vma auch sonst wo, nur nicht im Iran). Ist das jetzt eine Anreicherung für zivile Zwecke oder nicht??
Was du willst ist schlicht und einfach eine eins zu eins Umsetzung des iranischen Vorhabens.

Vollkommen widersprüchlich wird es, wenn du Kontrollen in Russland ("strenge Aufsicht") für eine Lösung hältst, dich aber über die Kontrollen der IAEA (egal unter welchen Bedingungen!) im Iran selbst lustig machst.

Das ist überhaupt nichts widersprüchlich. Es versteht sich ja von selbst, dass der Iran bei einer Anreicherung im eigenen Land ganz andere Möglichkeiten für einen militärischen Zweig des Unternehmens hat. Nötigenfalls schmeißt man die Inspekteure einfach raus, nimmt ein paar Sanktionen in Kauf und baut die Bombe. Hat NK ja schon vorgemacht wie das so geht.

Das hast "um jeden Preis" gefordert. Das bedeutet, du bist auch unter bestimmten Umständen für einen Überfall auf den Iran, wenn der Sicherheitsrat diesem nicht zustimmt.

Ja, unter bestimmten Umständen. Welche das sind und ob diese dann ein Verbrechen markieren brauchst du nicht in Vorneherein bestimmten, das kannst du versuchen wenn die ersten Bomben fallen und ich dem ganzen dann positiv gegenüberstehe.

Du hast eben ausdrücklich geschrieben, dass es keinen Grenzen geben dürfe, um das Ziel, dass der Iran kein Uran selbst unter eigener Kontrolle anreichen kann, zu erreichen.

Weil jede andere Haltung vom Iran bemerkt werden kann – mit dem Ergebnis, dass die Verhandlungen zur reinen Farse mutieren. Es muss klar sein, das wir als Westen zu allem bereit sind – nur nicht die iranische Bombe zu tolerieren.

Ach ja? Mir fallen da haufenweise Beispiele von Staaten ein, die sich noch viel schlimmer aufgeführt haben bzw. aufführen.

Welche Länder führen sich im Moment den schlimmer auf?? Verwechsle bitte nicht „Land“ mit irgendwelchen Gruppierungen oder Organisationen.
Das es schon mal schlimmere gab hab ich nicht in Abrede gestellt.

Gehen wir doch mal auf die Ausgangslage, also die Aussage über den Iran zurück und vergleichen die Realität im Iran mit deinen Forderungen bzw. deiner Darstellung der repräsentativen Demokratie in Bayern.

Nein max, das machen wir nicht. Der Versuch von deiner schwachsinnigen Aussage abzulenken wird nicht funktionieren.
Ich habe in Bayern weder iranische Verhältnisse gefordert, noch unser System als solche dargestellt. Da hilft deinerseits kein Winden -

Na ja, Bayern ist Teil der BRD und die BRD unterstützt terroristische Regime,

Jetzt wird primitiv max. Wir wollen das jetzt gar nicht in Richtung Usbekistan debattieren, egal ob man das jetzt so nennen kann oder nicht – der Freistaat Bayern hat keine eigenen Außenpolitik. Das ist eine alleinige Aufgabe des Bundes. Ob dieser Terroristen unterstützt oder nicht ist völlig irrelevant wenn es um Bayern geht.
Weiterhin: Seit wann ist ein Regime das terroristische Methoden (schreibe alternativ einfach verbrecherisch) anwendet gleichzusetzen mit „Terrorist“?
Die Führung eines Staaten ist keinesfalls „Terrorist“. Sie ist die Führung eines Staates und kann sich als solcher Verbrecherischer Methoden bedienen, zum Terroristen werden sie dabei nicht. Auch Saddam war kein Terrorist. Er hat ein System des Staatsterrors aufgezogen mehr nicht.
Da du das wahrscheinlich auch wieder aus Prinzip angreifen wirst, lass dir sagen, selbst wenn du damit erfolgreich sein solltest, es wird dir nicht helfen deine Aussage aufzumöbeln, denn:
Deine Unterstellung war, ich würde Bayern als Staat darstellen (was ich eh nicht getan habe b, selbst wenn Bayern das tun würde) der Terroristen unterstützt. Was fällt auf? Genau „unterstützt“ bezieht sich auf das Hier und Jetzt, nicht auf das was Bayern mal für den Diktator Saddam gemacht hat. Die Zeiten sind lange vorbei – entsprechend kannst du weder davon reden, dass Bayern Terroristen unterstützt noch das ich das so dargestellt hätte.
Deine Aussage bleibt weiterhin Schwachsinn.

Diesen Komplex hast du selbst.

Mal davon abgesehen, dass das genauso Schwachsinn ist – stelle ich Bayern deswegen genauso da?? Merkst du nicht wie lächerlich du bist? Versuch doch nicht Krampfhaft dich an deinen eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen. Die Aussage war Schwachsinn, da gibt es nichts dran zu rütteln. Du kannst sie nur durch eines Beweisen: Quote einen Beitrag von mir indem ich Bayern als eine
- theokratische
- Terroristen unterstützende
- Diktatur
- Mit Großmachtkomplex
Darstelle. Kannst du das? Nein. Wenn, dann hättest du es schon längst getan. Wir halten also fest: Deine Unterstellung ist Schwachsinn.

Falsch. Die Union möchte dies gerne, aber in der bayerischen Verfassung steht, dass es eine "demokratischen Verfassung" sei - da steht nichts von einer christlichen.

Es steht in der BV genauso: „Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott,“
Im GG: „Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott“
Diese Abschnitte der Präambeln weisen eindeutig auf den Gottesbezug des ganzen hin.
Und dann schau dir halt mal das GG und die BV. Vergleiche die darin gesetzten Normen mit dem christlichen Werte, dem christlichen Glauben, dem christlichen Menschenbild. Du wirst erkennen, dass passt wirklich eins zu eins zusammen.
Deshalb: Bayern fußt in seinen Grundsätzen auf den christlichen Werten. Die BV ist wie das GG auf christlichen Werten entstanden. Sind wir deshalb ein Gottesstaat? Nein, absolut nicht. Wie du es selbst sagst, wir sind Freistaat, Volksstaat, der Souverän ist das Volk.

Das steht übrigens auch, dass die Mehrheit entscheiden soll - und nicht Experten.

Das steht das das Volk seinen willen durch Wahlen und Abstimmungen kundtut. Es steht nicht drin, dass es der Staatsregierung verboten ist sich nach dem Rat von Experten zu richten.
Wenn es dem Volk nicht passt steht ihnen der Weg des Volksbegehrens / Volksentscheid offen – so what?

Du hast gefordert, dass jede Regierung auf die Experten und nicht die Mehrheit hören soll. Wenn deine Forderung umgesetzt würde, gäbe es eine Diktatur der Technokraten - und keine Demokratie (s.u.).

Nein, warum sollte es die denn geben? Das Volk hat doch die reale Möglichkeit sich alternativen zu bedienen. Meine Forderung ist in der realen Welt doch nur für einige Jahre umsetzbar – und dann auch nur in einem Punkt, halt der Außenpolitik- dann wird das System eine Alternative finden oder diese schaffen. Ich kann doch daran nichts ändern.

Das ist eben ein typische Beispiel für deine anti-demokratische Einstellung. Du willst, dass die Regierung gegen den Willen der Mehrheit handelt - und die Mehrheit hat dies zu fressen.

Jan und? Das soll Anti-demokratisch sein? Das ist in einer mittelbaren Demokratie das alltäglichste der Welt! Mach die Augen auf man, schalt mal den Radio ein. Wie viele vorhaben werden denn von der Regierung gegen den Willen der Mehrheit durchgeboxt? Sollen wir mal bei den Reformen anfangen und ein paar Beispiele aufzählen? Ist das deiner Meinung nach alles nicht erlaubt oder was? Du träumst doch! Es ist völlig normal, gesund und richtig, dass Regierungen gegen den mehrheitlichen Willen des Volkes entscheiden – können sie das nicht vermitteln und nimmt das Volk ihnen das übel werden sie abgewählt. Das ist unser System und das soll so auch bleiben. Auch wenn es Herrn Max nicht zusagt und er lieber eine Diktatur der Mehrheit haben möchte (aber auch nur weil er meint, die Mehrheit sei seiner Meinung).

Du bist dafür die mangelhafte demokratische Kontrolle in einer repräsentativen Demokratie auszunutzen, um autoritär gegen den Willen der Mehrheit zu herrschen und der Mehrheit deine Ansichten aufzuzwingen.

Ja genau. Ich stelle mich damit in die Reihen jeder Bundesregierung die wir bis dato hatten. Jede Regierung fällt Entscheidungen gegen den Willen der Mehrheit. Und das ist absolut nichts schlimmes. Den das System reguliert sich selbst.

Hier kommen eben eine Ladung Punkte deiner antidemokratische Haltung deutlich heraus:

1.) du stellst eine Demokratie, als eine Gesellschaft, in der das Volk mittels Mehrheitsentscheidungen die Politik bestimmt, als "Diktatur der Mehrheit" dar,

Genau das ist sie auch. Hat man dir ja schon nebenan versucht deutlich zu machen. Da du aber unbelehrbar bist…
Eine Regierung die sich aus auf den Rat von Experten verlässt (verlange ich das etwa in jedem Punkt mit dem eine Regierung konfrontiert wird??) und dies laut Verfassung auch darf ist nun mal eine mittelbare Demokratie. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Zu 2.: Wäre es bei dir anders, wenn die Mehrheit nach meiner Meinung gehen würde? Würdest du nicht fordern (ich kann mir genau vorstellen wie das klingen würde), dass sich die „der Verfassung und den universalen Menschenrechten verpflichtete Regierung nicht den durch die Propaganda der pösen US-Imperialisten aufgehetzten Volksmassen unterwerfen darf“? Wie siehst aus? Wärest du wirklich immer noch für die Diktatur der Mehrheit wenn diese deinen Ansichten entgegenstehen würde? Ich meine doch nicht. Von daher, wir könne die ganze Sache problemlos umkehren.
Einigen wir uns halt darauf das unser jetzigen System ein sehr gutes ist. Es ermöglicht sowohl das eine (temporär) und das andere (der Souverän hat schlicht die Möglichkeit dem ein Ende zu setzen, sollte es ihm nicht passen).

[Sandswind]

Es steht in der BV genauso: „Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott,“
Im GG: „Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott“
Diese Abschnitte der Präambeln weisen eindeutig auf den Gottesbezug des ganzen hin.

Für die Hobbyjuristen mit CSU-Parteibuch: Die wohl herrschende Meinung im staatsrechtlichen Schrifttum versteht unter einer sog. "invocatio dei", also einer Anrufung Gottes im GG eben nicht einen spezifisch christlichen Bezug. Das kann schon deswegen nicht sein, weil sich aus den Art. 4, 20, 140 GG iVm den inkorporierten Artikeln der Weimarer Verfassung religiöse Neutralität des Staates ergibt. Er kann sich in seiner Grundlage, der Verfassung, also kaum auf eine spezifische Religion stützen. Die Anrufung eines höheren Wesens wird eher als eine Grundlage für die naturrechtliche Tendenz des Grundgesetzes gesehen (Du siehst, es fügt sich alles ).

Die gegenteilige Auffassung, die immer wieder (ausschliesslich) christliche Werte reinlesen will, ist spätestens mit dem Kruzifix-Urteil des Bundesverfassungsgerichts nach Bayern zurückgedrängt worden.

[Nighthawk_]

Für die Hobbyjuristen mit CSU-Parteibuch:

Dann kann ich ja nicht gemeint sein

Zu "Die wohl herrschende Meinung im staatsrechtlichen Schrifttum" haben wir uns ja schon andernorts ausführlicher unterhalten. Das muss jetzt nicht wieder sein.
So oder so:
Vergleiche doch einfach die christlichen Werte mit den Werten der Verfassug/des Grundgesetzes. Du wirst mannigfaltige Übereinstimmungen finden.
Das meine ich mit "unsere Verfassung fußt in christlichen Werten".
Unsere Verfassung hat sich in ihrer Entstehung an den Werten des Christentums orientiert, nicht an den Werten des Islams, nicht an denen des Budismus, Hinduismus oder was sonst noch.
Ist nur natürlich, schließlich ist unsere Verfassung nicht im juristischen Nirwana entstanden sondern wurde von Menschen geschaffen die eben sehr im christlichen Glauben verwurzelt waren (klar nicht alle, aber viele und das merkt man halt).
Das impliziert natürlich keine religiöse Befangenheit des Staates.
Die anderen Religionen haben ihre Daseinsberechtigung, da steht das Christliche Selbstverständnis doch nicht entgegen. Ist doch nicht so wir im Islam, der laut Koran mit dem Schwert über die ganze Welt verteilt werden soll.

Der Staat beruft sich auch nicht auf die christliche Religion. Unsere Verfassung ist nur durch sie geprägt worden. Sie ist halt im christlichen Kulturkreis entstanden, in einer Zeit wo man erkannte, das solche Werte vielleicht garnicht mal so schlecht sind.
In diesem Sinne, wir haben hier keinen Gottestaat sondern nur eine durch christliche Werte geprägte Verfassung/GG.

[Sandswind]

Dann kann ich ja nicht gemeint sein

Wer sagt denn, dass ich Dich gemeint habe?

Zu "Die wohl herrschende Meinung im staatsrechtlichen Schrifttum" haben wir uns ja schon andernorts ausführlicher unterhalten. Das muss jetzt nicht wieder sein.

Eben, man kann das auch ganz deutlich abkürzen: Die Sache ist klar, das Bundesverfassungsgericht hat ja bereits in diese Richtung judiziert.

Vergleiche doch einfach die christlichen Werte mit den Werten der Verfassug/des Grundgesetzes. Du wirst mannigfaltige Übereinstimmungen finden.

Wie auch mit anderen Religionen, das lässt sich auch nicht wegdiskutieren. Ist ja auch kein Wunder: Religionen gehen meist einher mit (vernunftgeprägten) Regeln für ein friedliches menschliches Miteinander. Da sind Übereinstimmungen kaum überraschend.

Unsere Verfassung hat sich in ihrer Entstehung an den Werten des Christentums orientiert, nicht an den Werten des Islams, nicht an denen des Budismus, Hinduismus oder was sonst noch.

Sie hat sich in erster Linie an den Werten der griechischen Antike orientiert - "Demokratie" ist das Leitbild des Grundgesetzes, nicht Grundsätze wie der Anspruch des Papsttums. Darüber hinaus steht das Grundgesetz in der Tradition der Aufklärung (Säkularisierung!).

Du siehst: Es ist viel zu pauschal, einfach die angebliche christliche Basis des Grundgesetzes auszupacken.

Ist doch nicht so wir im Islam, der laut Koran mit dem Schwert über die ganze Welt verteilt werden soll.

Das Christentum vertritt also keinen universellen Anspruch? Und es missioniert nicht?

In diesem Sinne, wir haben hier keinen Gottestaat sondern nur eine durch christliche Werte geprägte Verfassung/GG.

Wie gesagt: Die "christlichen Werte" sind einer von ganz vielen Einflussfaktoren. Und sie sind bei weitem nicht die stärksten.

[Nighthawk_]

Wer sagt denn, dass ich Dich gemeint habe?

Nun, max macht sich rar und sonst sind nur noch wir beide da. Also?
Wäre ich Bösartig könnte ich Fragen ob bei dir ein Anflug von Schizophrenität vorliegt

Wie auch mit anderen Religionen, das lässt sich auch nicht wegdiskutieren. Ist ja auch kein Wunder: Religionen gehen meist einher mit (vernunftgeprägten) Regeln für ein friedliches menschliches Miteinander. Da sind Übereinstimmungen kaum überraschend.

Ja eben. Mehr wollte ich doch eigentlich gar nicht. Die christlichen Werte sind aber zwangsläufig im hören Maße übereinstimmend, schließlich haben keine Muslime oder Buddisten das GG geschrieben.

Sie hat sich in erster Linie an den Werten der griechischen Antike orientiert –

Stelle ich doch nicht in Abrede! Demokratie ist keine Erfindung des Christentums - völlig klar. Die christlichen Werte spiegeln sich in anderen Bereichen wieder. Sie sind dabei ein Teil dessen auf was unsere Verfassung fußt Natürlich nicht ausschließlich, um Gottes Willen. Das ist doch selbstverständlich.

Das Christentum vertritt also keinen universellen Anspruch? Und es missioniert nicht?

Natürlich sagt das Christentum, man wäre der einzige Weg zu Gott. Aber: Das impliziert nicht, dass die anderen Religionen keine Daseinsberechtigung hätten. Sie werden toleriert und geduldet, man hält sie zwar für fehlgeleitet aber man bekämpft sie doch nicht. Das stünde den Christlichen Werten entgegen. Du wirst in der Bibel keine Aussage a la, Gehet hin und metzelt alles nieder was euch nicht glaubt, finden. Das findet sich stattdessen im Koran. Missionierung ist ja was ganz anderes. Man bringt den Menschen die Botschaft näher – wollen sie sie hören ist es wunderbar, wenn nicht dann nicht. Das ist ihre freie Entscheidung. Wenn sie einer anderen Religion anhängen wollen wird das Christentum deswegen nicht hergehen und sie niedermetzlen.
Du kannst jetzt historische Gegenbeispiele bringen wo Christen genau das gemacht haben. Das würde ich dir sagen, es ist aber ein Fehler der Ausführenden gewesen und nichts was sich aus dem Christentum, aus den christlichen Werten rechtfertigen lassen würde.

[Sandswind]

Wäre ich Bösartig könnte ich Fragen ob bei dir ein Anflug von Schizophrenität vorliegt

Ich rede manchmal mit mir selbst. Aber ansonsten sind wir eigentlich ganz normal. Danke der Nachfrage.

Die christlichen Werte sind aber zwangsläufig im hören Maße übereinstimmend, schließlich haben keine Muslime oder Buddisten das GG geschrieben.

Das müsste man mal im Detail überüfen. Welche spezifisch christlichen Werte stechen denn im Grundgesetz so besonders hervor?

Natürlich sagt das Christentum, man wäre der einzige Weg zu Gott. Aber: Das impliziert nicht, dass die anderen Religionen keine Daseinsberechtigung hätten. Sie werden toleriert und geduldet, man hält sie zwar für fehlgeleitet aber man bekämpft sie doch nicht.

Seit vergleichsweise kurzer Zeit, ja...

Du wirst in der Bibel keine Aussage a la, Gehet hin und metzelt alles nieder was euch nicht glaubt, finden.

Jaja, die friedliche Bibel. Ich erspare Dir und mir, die Gewaltszenen zu zitieren, die die Bibel immer wieder aufzählt, und wie gerecht es hiernach war, die Feinde Gottes zu töten.

[Nighthawk_]

Das müsste man mal im Detail überüfen.

Ja, wäre mal interessant. Aber muss das hier sein?
Es geht hier schließlich weder um den vermeidlichen Gottesstaat Bayern noch um das Christentum.

Jaja, die friedliche Bibel.

Du musst unterscheiden. Es gibt in der Bibel zum einen das alte Testament. Was eben diese „Gewaltszenen“ enthält aber in erster Linie ein Geschichtsbuch ist (inkl. der jüdischen Lehre). Mit dem Christentum hat das nur insoweit etwas gemein, dass es die Geschichte Israels erzählt (und damit den geschichtlichen Hintergrund Jesu) und über die Propheten berichtet, die den Messias voraus gesagt haben. Der kam dann und lehrte, wovon das Neue Testament berichtet. DAS ist die Christliche Lehre. Jesus verkündet andere Werte als das was im vorangegangenen jüdischen (besser israelischen) Zeitalter normal war. Warum das so war würde an diese Stelle zu weit führen. Wichtig nur: Das Christentum entstammt den Lehren des neuen Testaments. Das alte Testament ist für Christen wichtig (wird nicht angezweifelt oder so), die darin enthaltenen Lehren gelten für sie aber nicht mehr. Die galten damals für das Volk Israel.

[Sandswind]

Ja, wäre mal interessant. Aber muss das hier sein?

Nein, aber wie gesagt: Dir würde höchstwahrscheinlich auffallen, dass es weit weniger spezifisch christliche Werte im Grundgesetz gibt, als man meint.

DAS ist die Christliche Lehre. Jesus verkündet andere Werte als das was im vorangegangenen jüdischen (besser israelischen) Zeitalter normal war. Warum das so war würde an diese Stelle zu weit führen. Wichtig nur: Das Christentum entstammt den Lehren des neuen Testaments. Das alte Testament ist für Christen wichtig (wird nicht angezweifelt oder so), die darin enthaltenen Lehren gelten für sie aber nicht mehr. Die galten damals für das Volk Israel.

Tja, und an dem Punkt beginnt die Interpretationsarbeit. Genau das tun Islamisten auch, sie legen der Koran halt in gewaltverherrlichender Weise aus. Wer das tun will, wird auch in der Bibel ausreichend Raum für die Legitimation von Gewalt finden.

[max]

Unter Kontrolle der Weltgemeinschaft von Iranern auf russischen Boden (vma auch sonst wo, nur nicht im Iran). Ist das jetzt eine Anreicherung für zivile Zwecke oder nicht??
Was du willst ist schlicht und einfach eine eins zu eins Umsetzung des iranischen Vorhabens.

Was ich will? Du verstehst offensichtlich gar nichts! Ich bin gegen Atomenergie und gegen Atomwaffen! Es geht um dies, was vom Iran gefordert wird, wie man reagiert, wenn die iranische Regierungen diese Forderungen nicht akzeptiert und wie man mit imperialistischen Staaten umgeht, die reales Unrecht dazu missbrauchen, um eigenes Unrecht zu rechtfertigen.

Du forderst, dass der Iran keine Uran-Anreicherung unter eigener Regie betreiben darf. Die Aussage, dass die Uran-Anreicherung in Russland erfolgen sollte, bedeutet aus der Sicht der iranischen Regierung das gleiche - sie dürfen nicht unter eigener Regie Uran anreichern und ihnen werden Rechte, die anderen Staaten wegen dem Atomwaffensperrvertrag zustehen, verweigert. Die Forderung hat keine realistische Basis, um auf friedlichen Weg umgesetzt zu werden. Der Witz dabei ist, dass du selbst der Meinung bist, dass es für diese Forderung keine friedliche Umsetzung geben kann, weil du der Meinung bist, dass die iranische Regierung diese Forderung nicht erfüllen wird. Verhandlungen sind bei dir nur um ein Mittel, um als die "Guten" erscheinen zu können, die ja alles versucht hätten, um die Frage friedlich zu lösen. Real geht es aber schlicht und einfach darum, dass du deine Interessen anderen aufzwingen willst und dafür bereits bist jedes Mittel (inkl. Terrorismus, Angriffskriege, Folter etc.) einzusetzen, wenn du es für notwendig erachtest. Du akzeptierst für deine Politik keinerlei Grenzen, Regeln gelten nur für andere.

Das ist überhaupt nichts widersprüchlich. Es versteht sich ja von selbst, dass der Iran bei einer Anreicherung im eigenen Land ganz andere Möglichkeiten für einen militärischen Zweig des Unternehmens hat. Nötigenfalls schmeißt man die Inspekteure einfach raus, nimmt ein paar Sanktionen in Kauf und baut die Bombe. Hat NK ja schon vorgemacht wie das so geht.

Der massive Widerspruch besteht darin, dass du ausgerechnet Russland für vertrauenswürdig in diesem Zusammenhang darstellst! Wer sagt dir den, dass Putin ist nicht irgendwann nützlich findet, dass der Iran über Atombomben verfügt?

Ja, unter bestimmten Umständen. Welche das sind und ob diese dann ein Verbrechen markieren brauchst du nicht in Vorneherein bestimmten, das kannst du versuchen wenn die ersten Bomben fallen und ich dem ganzen dann positiv gegenüberstehe.

Du schliesst aber, wie immer, eine verbrecherische Politik nicht aus! Du stellst dich eindeutig auf die Basis, dass auch eine verbrecherische Politik richtig sei, wenn sie notwendig sei!

Welche Länder führen sich im Moment den schlimmer auf?? Verwechsle bitte nicht „Land“ mit irgendwelchen Gruppierungen oder Organisationen.

Wenn man dies in Bezug auf den islamistischen Fundamentalismus sieht, ist z.B. Saudi-Arabien schlimmer. In Bezug auf Bedrohung anderer Staaten sind die USA schlimmer etc. etc.

Ich habe in Bayern weder iranische Verhältnisse gefordert, noch unser System als solche dargestellt.

Faktisch eben sehr wohl. Du lenkst bei deinen Antworten auch nur ab oder begründest diese gar nicht. Ein Beispiel ist die Aussage mit der Theokratie. Die Definition, die du benutzt, um Bayern nicht als Theokratie zu bezeichnen, würde eben auch bedeuten, dass der Iran keine Theokratie ist. Wenn du dagegen eine Definition benutzt, die den Iran als Theokratie darstellt, dann wird dies im Gegenzug bedeuten, dass Bayern in deiner Darstellung (nicht in der Realität!) ebenfalls zur Theokratie wird. Du brauchst eben, um dich herauszuwinden, verschiedene Definitionen, um davon abzulenken, dass du ebenfalls einen Staat auf Basis deiner Religion willst.

Sandswind hat dir ja ausführlich erklärt, warum Bayern und die Bundesrepublik keine christlichen Staaten sind, die Verfassung nicht auf dem Christentum beruht.

Die Verfassung wurde auch nicht ausschliesslich von Christen geschrieben, es waren nur auch Christen beteiligt. Die Ähnlichkeiten zwischen manchen Werten des Christentums und der Verfassung bedeutet nicht, dass die Verfassung christlich sei. Diese Ähnlichkeiten gibt es genauso mit diversen anderen Religionen und keiner dieser Religionen hat, wenn sie tatsächlich die Basis eines Staates war, dazu geführt, dass diese Werte realisiert wurden. Man braucht ja nur auf die mittelalterlichen Staaten zu schauen, die das Christentum offiziell als ihre Basis dargestellt haben - und dann sollte klar sein, dass es einen massiven Unterschied zwischen einem Staat auf der Basis der Bibel (die enthält ja auch das Alte Testament) und einem demokratischen Staat auf der Basis der allgemeinen Menschenrechte gibt.

Wenn man die Bundesrepublik zu einem christlichen Staat machen will, geht es im Endeffekt um die Unterdrückung aller, die keinen Staat auf der Basis dieser Ideologie wollen.

Das steht das das Volk seinen willen durch Wahlen und Abstimmungen kundtut. Es steht nicht drin, dass es der Staatsregierung verboten ist sich nach dem Rat von Experten zu richten.

Da steht "Träger der Staatsgewalt ist das Volk. Das Volk tut seinen Willen durch Wahlen und Abstimmungen kund. Die Mehrheit entscheidet." Das bedeutet, dass die Regierung laut Verfassung den Willen des Volkes ausführt - und nicht irgendetwas, was ihr irgendwelche, durch nichts legitimierte Experten sagen.

Natürlich kann die Regierung Experten heranziehen, um den Willen des Souveräns umzusetzen - du willst aber "Experten", die eine Politik machen, die gegen den Willen der Mehrheit gerichtet ist.

Nein, warum sollte es die denn geben? Das Volk hat doch die reale Möglichkeit sich alternativen zu bedienen.

Du selbst hast wiederholt begründet, dass dies nicht der Fall ist. Eben am Beispiel eines Kriegs gegen den Iran! Du hast behauptet, dass die Regierung gegen den Willen der Mehrheit handeln könne und dies auch machen müsste - und das einzige, was Mehrheit dagegen machen kann, ist nachträglich die Regierung abzuwählen. Das bedeutet aber, dass ihr der Krieg bereits aufgezwungen wurde! Du forderst ja auch noch, dass eine Regierung diese mangelhafte demokratische Kontrolle ausnutzen soll und autoritär herrschen soll!

Das soll Anti-demokratisch sein? Das ist in einer mittelbaren Demokratie das alltäglichste der Welt!

Wie gesagt, du hast die Wahl: entweder verteidigst du die repräsentative Demokratie auf demokratischer Basis oder du verteidigst diese auf der Basis, dass man sie für eine autoritäre Politik gegen den Willen der Mehrheit missbrauchen kann. Natürlich ist letzteres Realität und zeigt eben, dass diese Gesellschaft nur sehr mangelhaft demokratisch kontrolliert ist.

Du verwendest das Wort "demokratisch" nicht in dem Sinn, dass tatsächlich das Volk die Politik bestimmt, sondern einfach als inhaltsleere Phrase zur Beschreibung deines politischen Lagers. Du machst es wie die Stalinisten, nur verwendest du statt "Sozialismus" oder "Marxismus" "Freiheit" und "Demokratie". Aber wie den Stalinisten geht es dir dabei nicht um Inhalte, im Gegenteil, wie diese du stellst dich in konkreten Fällen gegen die Inhalte, die eigentlich hinter diesen Wörtern stehen.

Ein Beispiel ist eben deine Forderung, dass die Regierung den Willen der Mehrheit bewusst missachten sollte. Mit deiner Argumentation begründest du im Endeffekt nur eines: diese Gesellschaft ist zu wenig demokratisch. Und dies findest du offensichtlich richtig.

Auch wenn es Herrn Max nicht zusagt und er lieber eine Diktatur der Mehrheit haben möchte (aber auch nur weil er meint, die Mehrheit sei seiner Meinung).

Noch mal, für jemanden, der nicht versteht, was Demokratie bedeutet: Demokratie bedeutet, dass das Volk über die Politik bestimmt und zwar mittels Mehrheitsentscheidungen. In der repräsentativen Demokratie soll dies so funktionieren, dass die Mehrheit entsprechenden Vertreter wählen, die dann den Willen der Mehrheit ausführen sollen. Wenn du von "Diktatur der Mehrheit" sprichst, geht es tatsächlich um eine Demokratie. Du hast nur schlicht und einfach nicht verstanden (oder willst es nicht verstehen), was Demokratie ist.

Und noch mal, der Hinweis auf meine Meinung ist ein klares Eigentor! Du forderst in Reaktion darauf, dass die Mehrheit (deiner Meinung nach!) nicht deiner Meinung ist, einen autoritären Regierungsstil, eine Ausnutzung der mangelhaften demokratischen Kontrolle, um der Mehrheit deine Politik zumindest zeitweise aufzwingen zu können. Ich fordere eine demokratischere Gesellschaft, eine direkte Demokratie, obwohl die Mehrheit in vielen Punkten aktuell nicht meiner Meinung ist. Das ist eben der Unterschied zwischen einem Demokraten und einem autoritätsgläubigen Anhänger einer autoritären Politik, wie du es bist.

Entsprechend hilft dir diese Aussage auch gar nicht:

Wäre es bei dir anders, wenn die Mehrheit nach meiner Meinung gehen würde? Würdest du nicht fordern (ich kann mir genau vorstellen wie das klingen würde), dass sich die „der Verfassung und den universalen Menschenrechten verpflichtete Regierung nicht den durch die Propaganda der pösen US-Imperialisten aufgehetzten Volksmassen unterwerfen darf“?

Nein, dies würde ich nicht fordern. Ich würde versuchen für andere Mehrheiten zu werben. Ich würde begründen, warum diese Politik falsch und verbrecherisch ist und eine andere Politik notwendig ist. Aber ich würde mich nicht dafür aussprechen, dass die demokratische Kontrolle geschwächt wird oder gar die aktuelle mangelhafte demokratische Kontrolle ausgenutzt wird, um der Mehrheit eine Politik aufzwingen. Und: ich mache es ja auch gerade nicht, obwohl die Mehrheit in vielen Punkten nicht meiner Meinung ist!

Du dagegen bist eben dafür, der Mehrheit deinen Willen aufzwingen. Du forderst, dass die Regierung auf "Experten" (natürlich nur Leute, die deine Meinung vertreten) hört und den Willen der Mehrheit missachtest.

[Sandswind]

Wenn man die Bundesrepublik zu einem christlichen Staat machen will, geht es im Endeffekt um die Unterdrückung aller, die keinen Staat auf der Basis dieser Ideologie wollen.

Mit dem Argument müsstest Du vorsichtig sein. Immerhin kann ein -unterstelltes- Mehrheitsvotum, das einen christlichen Staat präferiert, gerade nach Deiner Definition von Demokratie keine Unterdrückung sein. Es wäre dann ja eine Mehrheitsentscheidung, mithin demokratisch legitimiert.

[max]

Mit dem Argument müsstest Du vorsichtig sein. Immerhin kann ein -unterstelltes- Mehrheitsvotum, das einen christlichen Staat präferiert, gerade nach Deiner Definition von Demokratie keine Unterdrückung sein. Es wäre dann ja eine Mehrheitsentscheidung, mithin demokratisch legitimiert.

Natürlich gibt es theoretisch auch die Möglichkeit, dass die Mehrheit sich demokratisch für die Unterdrückung einer Minderheit entscheidet und dafür auch noch die Grundrechte abschafft. Die Union scheint ja manchmal in diese Richtung zu tendieren und mit entsprechenden Mehrheiten könnte sie dies auch durchsetzen (wobei ich es für sehr unrealistisch halte, dass die Union, um entsprechend die Verfassung zu ändern, je die nötigen Mehrheiten bekommen wird, und ich erinnere daran, dass ich in Bezug auf die Verfassung und Grundrechte nicht der Meinung bin, dass einfache Mehrheiten für solche Entscheidungen ausreichen).

Wie ich schon öfters schrieb: für eine demokratische Gesellschaft braucht es auch Demokraten. Ohne Demokraten kann eine demokratische Gesellschaft nicht funktionieren - und zwar egal, wie diese genau aufgebaut ist (repräsentative Demokratie, Rätedemokratie etc.).

Hierfür ist die Argumenation von Cmdr. Ch`ReI ein Beispiel. Er begründet oben ja wiederholt, wie wann die demokratische Kontrolle in der BRD aushebeln kann - und dies seiner Meinung nach, um einen Angriff auf den Iran möglich zu machen, auch müsste. In einem Punkt hat er auch recht: es besteht die Möglichkeit für die Regierung, den Willen des Souveräns zu ignorieren. Dazu hat die deutsche Justiz hat auch wiederholt gezeigt, dass sie die Verantwortlichen für Angriffskriege und damit für die Verletzung der Verfassung nicht bestraft - obwohl eines der höchsten Gerichte in einem anderen Fall die deutsche Unterstützung für den Irak-Krieg als verfassungswidrig bezeichnet hat und es haufenweise entsprechender Anzeigen gab. Die Unterstützung Schröders für den Angriffskrieg auf den Irak ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Gewaltenteilung in der BRD eben nicht ausreicht, um die in der Verfassung dargelegten Punkte (z.B. das Verbot des Angriffskriegs und der Unterstützung eines solchen) auch tatsächlich durchzusetzen.