Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Das ändert aber nichts daran, dass die Aktion als Entlastung des US-Militärs gedacht war.

Kann man drüber streiten, da aber defakto keine militärisch bedeutsame Entlastung erreicht wurde ist das eh alles nebensächlich und taugt nur zur Empörung diverser Gruppierungen hier und anderswo.

Nur ein Tipp: die US-Marine hat ein massives Problem, weil sie einfache Geleitfahrzeuge wie die Perry-Klasse im grossen Umfang verkauft oder verschrottet hat und deshalb in dieser Größenordnung kaum mehr Schiffe hat.

Ja, nur schlappe 30 Einheiten. Das sind natürlich viel zu wenig um davon drei oder vier zum Konvoischutz zu verdonnern. Schließlich hat man ja nur noch 50 DDGs die die CVBGs schützen können...
Massive Probleme? Sicher. Wenn es so wäre könnten sie einfach Einheiten der Reserve aktivieren, so teuer wäre das nicht.
Aber gneua das Gegenteil ist der Fall. So viel zu deinem Problem.

Das ändert aber auch nichts daran, dass diese Aktionen ein Teil des Angriffskriegs gegen den Irak waren

Der Begleitschutz fand im Rahmen des Kriegs gegen den Terror statt. Wohin die US-Konvois fuhren und was mit ihrer Ladung irgendwann später angestellt wurde interessiert schlicht nicht.

[max]

Kann man drüber streiten, da aber defakto keine militärisch bedeutsame Entlastung erreicht wurde ist das eh alles nebensächlich und taugt nur zur Empörung diverser Gruppierungen hier und anderswo.

Selbst es rein symbolisch gewesen wäre, war es doch eine Unterstützung für ein Verbrechen.

Wenn es so wäre könnten sie einfach Einheiten der Reserve aktivieren, so teuer wäre das nicht.
Aber gneua das Gegenteil ist der Fall. So viel zu deinem Problem.

Die US-Marine hat nicht freiwillig einen Grossteil ihrer Geleitschiffe außer Dienst gestellt, sondern aus Geldmangel. Deshalb macht es natürlich einen erheblichen Unterschied, ob sie Verbündete dazu bringen kann, ihre Schiffe zu sicher oder ob sie es selbst machen müssen - und damit auch selbst bezahlen müssen.

Dazu ist die US-Marine ja global im Einsatz, während die Anzahl der Schiffe wegen der Kosten massiv reduziert werden musste. 50 Zerstörer ist im Vergleich zur früheren Flotte ziemlich wenig, genauso wie 30 Fregatten.

Ein ähnliches Problem mit den Kosten (und dazu noch eines bei der Rekrutierung) hat das US-Militär bei den Bodentruppen.

Der Begleitschutz fand im Rahmen des Kriegs gegen den Terror statt. Wohin die US-Konvois fuhren und was mit ihrer Ladung irgendwann später angestellt wurde interessiert schlicht nicht.

Interessiert nicht? Der "Krieg gegen den Terror" war immer ein ideologischer Begriff, um gänzlich andere Ziele verfolgen zu können. Auch der Angriff auf den Irak erfolgte laut Bush im Rahmen des "Kriegs gegen den Terror" - und hat bekanntlich Al-Quida erst ermöglicht, im Irak aktiv zu werden. Natürlich interessiert es, wer für was geleitet wird, weil dies eben deutlich macht, was tatsächlich gemacht wurde. Dies ist eben entscheidend - und nicht die Propaganda, mit der dies begründet wurde.

[blueflash]

Interessiert nicht? Der "Krieg gegen den Terror" war immer ein ideologischer Begriff, um gänzlich andere Ziele verfolgen zu können.

Falsch. Der Terror ist durchaus real. Also kein rein ideologischer Begriff. Die US-Schiffe waren keinerlei Bedrohung durch den Irak ausgesetzt. Genauso wenig wie die US-Liegenschaften in der BRD. Wohl aber waren sie einer Bedrohung durch Terroranschläge ausgesetzt. Hätte die Bundesregierung dieser in Bedrohungslage ihre Hilfe verweigert, wäre sie schlicht ihren Bündnisverpflichtungen nicht nachgekommen.

[Nighthawk_]

Die US-Marine hat nicht freiwillig einen Grossteil ihrer Geleitschiffe außer Dienst gestellt, sondern aus Geldmangel.

Dein Stand ist von wann? Neunziger Jahre? Da gab es Geldmangel, richtig. Weil es so ein demokratischer Vollidiot im Weißen Haus witzig fand den Verteidigungshaushalt zurückzufahren und das Geld lieber diversen dritte Welt Staaten in den Hintern zu schieben.
In der Ära Bush sieht das aber schlicht ganz anders aus. Der Verteidigungshaushalt wurde – wie du sicher weißt – substantiell erhöht. Hätte die Navy wirklich Probleme genügend Begleitschiffe bereitzustellen hätte sie ohne Probleme ein paar weitere Einheiten reaktivieren können. Hat sie aber nicht. Warum auch.
Selbst wenn wir annehmen, dass im Vorfeld von OIF alle CVNs im Einsatz waren (was völlig utopisch ist, maximal waren es eher 8) und jedem zwei Perrys zugeteilt waren (was in der Realität auch nicht zutrifft) kommen wir auf maximal 22 von 30 eingesetzten Fregatten. Tatsächlich waren es eher 10, bestenfalls15.
Da nutzt mittlerweile die Bundesmarine ihre Einheiten häufiger.
Es wäre ein leichtes gewesen drei, vier Einheiten als Konvoischutz einzusetzen. Eine merkbare Entlastung lag nicht vor, die zusätzlichen Kosten für einen Ausflug in den Golf anstatt irgendwo im Atlantik Manöver zu fahren gehen gegen null.

Dazu ist die US-Marine ja global im Einsatz, während die Anzahl der Schiffe wegen der Kosten massiv reduziert werden musste. 50 Zerstörer ist im Vergleich zur früheren Flotte ziemlich wenig, genauso wie 30 Fregatten.

Es hat sich schlicht und einfach die Bedrohungslage verändert. Der gegenwärtige Schiffsbestand der USN ist vor diesem Hintergrund absolut ausreichend. Klar, mehr zu haben ist immer nett, der Kalte Krieg ist aber vorbei. Es gibt keinen Gegner mehr der massiven Geleitschutz nötig machen würde.
Russlands Marine stellt keine Bedrohung dar, ha sie doch nur noch einen Bruchteil der Kampfkraft aus den Tagen des Kalten Krieges.
Selbst wenn wir den für die Navy größten denkbaren Konflikt heranziehen würden – ein Seekrieg gegen China – lässt sich nicht sagen, dass der Schiffsbestand irgendwie zu gering wäre.
Du musst auch bedenken, dass heutige Schiffsklassen im enormen Umfang erweiterte Fähigkeiten haben als irgendwann nach dem Zweiten Weltkrieg.

Ein ähnliches Problem mit den Kosten (und dazu noch eines bei der Rekrutierung) hat das US-Militär bei den Bodentruppen.

Das Problem ist nicht ähnlich sondern ein ganz und gar anderes.

Interessiert nicht? Der "Krieg gegen den Terror" war immer ein ideologischer Begriff, um gänzlich andere Ziele verfolgen zu können.

Schlicht und einfach nein. Die Linke Propaganda kannst du dir sparen.
Wie blueflash schon deutlich machte, es gab keine Bedrohung der Konvois oder Kasernen durch den Irak. Der Einsatz bundesdeutscher Streitkräfte erfolgte im Rahmen von OEF. Gegen diese OP gibt es aus völkerrechtlicher Sicht absolut keine Bedenken. Es ist vor diesem Hintergrund schlicht nicht von belang ob die Konvois die man da geschützt hat irgendwelches Kriegsmaterial für irgendwelche zukünftigen Angriffe transportiert haben oder nicht.

[max]

Falsch. Der Terror ist durchaus real. Also kein rein ideologischer Begriff. Die US-Schiffe waren keinerlei Bedrohung durch den Irak ausgesetzt. Genauso wenig wie die US-Liegenschaften in der BRD. Wohl aber waren sie einer Bedrohung durch Terroranschläge ausgesetzt. Hätte die Bundesregierung dieser in Bedrohungslage ihre Hilfe verweigert, wäre sie schlicht ihren Bündnisverpflichtungen nicht nachgekommen.

Der Umstand, dass es tatsächlich Terror gibt, sagt noch lange nichts darüber aus, ob diese Einsätze sich gegen Terroristen richteten. Es stimmt, dass es für diese US-Schiffe in der Region, in der die deutschen Kriegsschiffe sie geleiteten, keinerlei Bedrohung durch den Irak ausgesetzt waren. Sie waren allerdings auch keinerlei Bedrohung durch Terroristen ausgesetzt, da bisher nie Terroristen bisher nie versucht haben auf hoher See ein US-Kriegsschiff anzugreifen. Die Behauptung, dass der Geleitschutz sich gegen Terroristen gerichtet hätte, würde auch nichts daran ändern, dass hier dann Transporte geschützt wurden, die nur wegen des Angriffskriegs auf den Irak stattfanden. Es wurde also in jedem Fall ein Angriffskrieg unterstützt.

Die Bundesregierung ist keineswegs durch irgendwelche Bündnisverträge dazu verpflichtet, US-Schiffe im Indischen Ozean zu schützen - und dieser Schutz der Transporte für einen Angriffskrieg ist sogar im Rahmen des Grundgesetzes, im Rahmen des Völkerrechts und damit im Rahmen der NATO-Statuten illegal. Wie gesagt: es ging um Teil der Vorbereitungen und der Durchführungen für einen Angriffskrieg!
[quote=Cmdr. Ch`ReI]Dein Stand ist von wann? Neunziger Jahre? Da gab es Geldmangel, richtig. /quote]
Es gibt immer noch Geldmangel, u.a. auch wegen der massiven Kosten des Angriffskriegs auf den Irak. Es ist ja nicht so, dass in den letzten Jahren die Zahl der Kampfschiffe stieg, sondern sie wurde weiter reduziert.

Hätte die Navy wirklich Probleme genügend Begleitschiffe bereitzustellen hätte sie ohne Probleme ein paar weitere Einheiten reaktivieren können.

Sie musste ja keine Geleitschiffe aktivieren (von den es viele aber gar nicht mehr in US-Beständen gibt, da sie verschrottet, versenkt oder verkauft wurden), weil sie die Schiffe der Verbündeten für den Geleit nutzen konnten. Es ist ja auch viel billiger, da eben kostenlos, wenn man die Kriegsschiffe von Verbündeten nutzen kann.

Wie blueflash schon deutlich machte, es gab keine Bedrohung der Konvois oder Kasernen durch den Irak.

Das ist auch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass deutsches Militärs dazu eingesetzt wurde, US-Einheiten zu entlasten. Deine Argumentation, dass diese Entlastung nicht nötig oder nicht substantiell sei, ändert doch nichts daran, dass tatsächlich es um die Entlastung des US-Militärs bzw. um den Schutz des Aufmarschs in den Irak ging. Das dies als Teil von OEF bezeichnet wurde, spielt auch nur in Bezug auf die Begründung eine Rolle, ändert aber nichts daran, dass nicht etwa Terroristen bekämpft wurden, sondern der Aufmarsch in den Irak geschützt wurde. Wie gesagt: der "Krieg gegen den Terror", dem ja inzwischen mehreren Hundertausend Menschen zum Opfer gefallen sind, ist ein ideologisches Konstrukt, um Massnahmen zur Erhaltung des US-Hegemonie zu rechtfertigen und dafür auch noch Verbündete zu gewinnen.

[Nighthawk_]

Es gibt immer noch Geldmangel,

Nein. Es gibt noch im weitere Ansprüche. Das ist ganz normal so. Gelder sind genügend da, die US Streitkräfte sind absolut nicht unterfinanziert.

Es ist ja nicht so, dass in den letzten Jahren die Zahl der Kampfschiffe stieg, sondern sie wurde weiter reduziert.

Nicht signifikant. Man hat einige ältere Schiffe aus dem Dienst genommen die man eh kaum noch modernisiert geschweige denn außerhalb eines wirklichen in den scharfen Einsatz geschickt hätte.
Anstatt Geld für technologisch überholte Klassen auszugeben richtet man den blick in die Zukunft. Die 7 geplanten DDGs Arleigh Burke IIA Klasse sind da im Wesentlichen die einzige Ausnahme.

Sie musste ja keine Geleitschiffe aktivieren (von den es viele aber gar nicht mehr in US-Beständen gibt, da sie verschrottet, versenkt oder verkauft wurden), weil sie die Schiffe der Verbündeten für den Geleit nutzen konnte.

Seit wann verlassen sich die US Streikräfte auf verbündete Kräfte wenn sie strukturelle Probleme haben? Es ist bei dem enormen Haushalt nach dem 1109 doch schlicht so: Würde es ein strukturelles Problem mit den Fregatten geben hätte man eben ein paar Hundert Milliönchen in die Hand genommen und 5 Einheiten reaktiviert. Das wäre wahrlich kein bedeutsamer Akt und politisch absolut vermittelbar. Es wird aber nicht getan weil die 30 Fregatten für maximal 9 gleichzeitig einsetzbare Flugzeugträger absolut ausreichen und dann immer noch Reserven für andere Aufgaben bestehen.
Man hätte ohne weiteres eigene Schiffe zum Konvoischutz abstellen können, man tat es aber nicht weil die Bundesmarine im Rahmen von OEF eben vor Ort war um genau das zu tun. Das schlicht und einfach keine großartige Gefahr für die Frachtschiffe bestand muss man vielleicht auch mal erwähnen. Hätte es die gegeben hätten US-Schiffe die Sicherung übernommen.

Deine Argumentation, dass diese Entlastung nicht nötig oder nicht substantiell sei, ändert doch nichts daran, dass tatsächlich es um die Entlastung des US-Militärs bzw. um den Schutz des Aufmarschs in den Irak ging.

Es ändert sehr wohl was wenn sich mit der Bedeutsamkeit des „Vergehens“ auseinandersetzt.

Das dies als Teil von OEF bezeichnet wurde,

Da wurde nichts so „bezeichnet“, das war schlicht so. Ob es dir passt oder nicht. Es wurden US-Frachter mit US-Kriegsmaterial vor terroristischen Bedrohungen auf den Weltmeeren geschützt. Was die USA später mit dem transportierten Material anstellten ist vollkommen wurscht.
Mit deiner linksradikale Propaganda von der Verteidigung der US-Hegemonie durch den Krieg gegen den Terror wirst du eh niemanden überzeugen können. Lass das Geblubber am besten sein.

[Sandswind]

Wie gesagt: es gab in beiden Fällen eine Unterwerfung.

Nicht eine Unterwerfung im Sinne des Strafgesetzbuchs. Und im Irak hätte man -angebliche Marionettenregierung hin oder her- Probleme, das nachzuweisen: Die USA erarbeiten Rückzugspläne, es gibt eine eigene irakische Regierung, Verwaltung, Wahlen etc.

Das verstehe ich jetzt ehrlich nicht: worauf beruht dann dein Vorwurf wegen des Afghanistan- und Irak-Kriegs, wenn du diese Definition zugrunde legst?

Beispiel Irak: Der Krieg war völkerrechtswidrig, weil ohne UN-Mandat erfolgt etc. Das heisst aber nicht, dass er als "Angriffskrieg" im Sinne des Strafgesetzbuchs strafbar nach deutschem Recht war. Wie gesagt: Dazu fehlen noch ein paar Merkmale, die ich oben beschrieben habe.

Richtig. Dafür müsste man aber erst einmal ermitteln und nicht einfach die Ermittlungen mit der Begründung nicht anstellen, dass nur die Vorbereitung verboten sei.

Was nutzt Dir denn ein möglicherweise ermittelter Vorsatz, wenn der Rest nachweislich nicht vorliegt? Auch dann wird's nicht strafbarer.

Sicher gibt es da einen Unterschied, aber nicht in Bezug auf die Unterstützung eines Angriffskriegs, wenn man a) nachweisen kann, dass es ein Angriffskrieg war und b) dessen Unterstützung nachweisen kann. Von dem Umfang der Unterstützung hängt natürlich dann auch die Strafe ab.

Nein, das stimmt nicht. Vom Umfang der Unterstützung hängt überhaupt die Strafbarkeit ab, also "ob" jemand zu bestrafen ist. Das ist ein Unterschied, denn man kommt gar nicht erst zu einer Strafzumessungsfrage, also "wie" er zu bestrafen ist. So liegen die Dinge hier.

[blueflash]

Der Umstand, dass es tatsächlich Terror gibt, sagt noch lange nichts darüber aus, ob diese Einsätze sich gegen Terroristen richteten. Es stimmt, dass es für diese US-Schiffe in der Region, in der die deutschen Kriegsschiffe sie geleiteten, keinerlei Bedrohung durch den Irak ausgesetzt waren. Sie waren allerdings auch keinerlei Bedrohung durch Terroristen ausgesetzt, da bisher nie Terroristen bisher nie versucht haben auf hoher See ein US-Kriegsschiff anzugreifen. Die Behauptung, dass der Geleitschutz sich gegen Terroristen gerichtet hätte, würde auch nichts daran ändern, dass hier dann Transporte geschützt wurden, die nur wegen des Angriffskriegs auf den Irak stattfanden. Es wurde also in jedem Fall ein Angriffskrieg unterstützt.

Nein. Wie denn? Wie gesagt: Der Schutz hatte keinerlei Auswirkungen auf den Irakkrieg. Das ist allerdings eine wichtige Grundlage für Unterstützung. Und dass Terroristen noch nie einen Angriff versucht haben, mag dir ja als Grund reichen, Verbündete nicht zu schützen, mir reicht es nicht.

Die Bundesregierung ist keineswegs durch irgendwelche Bündnisverträge dazu verpflichtet, US-Schiffe im Indischen Ozean zu schützen

Ach? Die NATO Partner sind nicht verpflichtet, sich in Bedrohungslagen zu helfen? Weisst du denn überhaupt, um welche Schiffe es hier geht, warum sie im indischen Ozean waren? Nö, oder?

- und dieser Schutz der Transporte für einen Angriffskrieg ist sogar im Rahmen des Grundgesetzes, im Rahmen des Völkerrechts und damit im Rahmen der NATO-Statuten illegal. Wie gesagt: es ging um Teil der Vorbereitungen und der Durchführungen für einen Angriffskrieg!

Behauptest du, was nicht stimmt.

[max]

Seit wann verlassen sich die US Streikräfte auf verbündete Kräfte wenn sie strukturelle Probleme haben?

Noch mal: sie haben tatsächlich die militärischen Kapazitäten der Verbündeten benutzt, u.a. deutsche militärische Kapazitäten. Das ist nun mal erst eine Tatsache und es geht nur noch um die Frage, warum dies gemacht wurde - und nicht ob es gemacht wurde. Deine Argumente beziehen sich aber nur auf das "ob".

Ob es dir passt oder nicht. Es wurden US-Frachter mit US-Kriegsmaterial vor terroristischen Bedrohungen auf den Weltmeeren geschützt. Was die USA später mit dem transportierten Material anstellten ist vollkommen wurscht.

Nein. Wenn es um den Geleitschutz von Hisbollah-Material ginge, würdest du dich ja auch über die Unterstützung von Terroristen aufführen. Die Frage, wer und was geschützt wurde und in welchem Rahmen ist entscheidend. Und da ist es nun mal eine Tatsache, dass deutsche Kriegsschiffe sowohl die Vorbereitung für den Irak-Krieg, als auch die Durchführung unterstützt haben, weil sie die entsprechenden Transporte geschützt haben. Dies würde eben sogar auch dann gelten, wenn sie diese vor einer tatsächlichen terroristischen Gefahr (die ja offensichtlich in der Region gar nicht existiert) geschützt hätten. Es wären immer noch die Transporte für einen Angriffskrieg geschützt worden.

Die akzeptierst einfach die Regierungspropaganda, ohne dir auch nur ansatzweise die Mühe zu machen, zu untersuchen, was tatsächlich gemacht wurde. Das ist insgesamt in der BRD heute ein massives Problem, was dazu geführt hat, dass die Verstrickung der Regierung Schröder in die diversen Angriffskriege und in das US-Foltersystem in einem erschreckenden Umfang einfach ignoriert wird.

Immerhin gab es jetzt Anzeigen gegen die CIA-Agenten, die Al-Masri entführt haben - jetzt wären aber Ermittlungen gegen die deutschen Unterstützer nötig, da es ja zahlreiche Hinweise gibt, dass Al-Masri aufgrund Materials deutschen Behörden entführt wurde und die Bundesregierung untätig blieb, sowohl als es um die Befreiung, als auch um die Verfolgung der Verantwortlichen für dieses Verbrechen ging. Ähnlich sieht es z.B. im Falle Kurnaz aus, wobei da alles dafür spricht, dass die letzten Regierung auch noch versucht hat, die Freilassung Kurnaz aus der Folter zu verhindern.

Und im Irak hätte man -angebliche Marionettenregierung hin oder her- Probleme, das nachzuweisen: Die USA erarbeiten Rückzugspläne, es gibt eine eigene irakische Regierung, Verwaltung, Wahlen etc.

Im Irak gibt es eine Marionettenregierung, tatsächlich regiert dort seit bald vier Jahren die Regierung Bush. Rückzugspläne gibt es auch keine, sondern im Gegenteil die Truppen dort werden verstärkt. Der Rückzug würde sowieso nur unter zwei Bedingungen erfolgen: entweder gelingt es das Marionettenregierung soweit zu stabilisieren, dass es sich ohne Hilfe von US-Militärs an der Macht halten kann oder die US-Truppen werden zum Rückzug gezwungen.

Der Schutz hatte keinerlei Auswirkungen auf den Irakkrieg. Das ist allerdings eine wichtige Grundlage für Unterstützung. Und dass Terroristen noch nie einen Angriff versucht haben, mag dir ja als Grund reichen, Verbündete nicht zu schützen, mir reicht es nicht.

Diese Argumentation ist widersprüchlich: im Falle der Unterstützung des Irak-Kriegs forderst du eine tatsächliche Bedrohung der Kasernen in der BRD und der Truppentransporte, aber im Falle des Terrorismus verlangst du keine konkrete Bedrohung. Tatsache ist aber, dass diese Schiffe, die dort im Rahmen eines Aufmarschs für einen Angriffskrieg fuhren, geschützt wurden. Ob dieser Schutz notwendig oder nicht war (du behauptest ja, er wäre notwendig!), spielt dabei keine Rolle bei der Frage, ob die Vorbereitung und die Führung des Irak-Kriegs unterstützt wurde.

Die NATO Partner sind nicht verpflichtet, sich in Bedrohungslagen zu helfen?

Die NATO-Partner sind ausdrücklich nicht verpflichtet bei einem Angriffskrieg zu helfen, sondern dies verstösst sogar gegen die NATO-Statuten, da diese sich auf das Völkerrecht beziehen. Dazu reicht für die Frage, ob es um eine verfassungsgemässe Verteidung geht, nicht einfach eine entsprechende Behauptung der diversen Regierungen (Exekutiven) der NATO-Staaten, sondern dafür braucht es schon eine tatsächliche militärische Bedrohung. Diese existierte aber in Bezug auf den Einsatz von deutschen Kriegsschiffen im Indischen Ozean nie, dies sind keine US-Hoheitsgewässer. In Kämpfe verwickelt wurden dort lediglich US-Militärs, die lokale Diktaturen unterstützen und andere Staaten bedrohen bzw. überfallen. Die Unterstützung dieser Kräfte dient aber eindeutig nicht der Verteidigung gegen einen Angreifer, sondern der Unterstützung einer neokolonialen Supermacht.

Der Irak-Krieg war eindeutig völkerrechtswidrig und somit war jede Aktion, die auch nur ansatzweise geeignet war, diesen zu begünstigen, ebenfalls eindeutig völkerrechtswidrig. Jede logische Auslegung des Grundgesetz, die nicht dazu ausgelegt ist Verbrechen im nachhinein zu legitimieren oder sonst wie den Irak-Krieg und die heutige Lage im Irak verherrlicht, muss eine Unterstützung des Irak-Kriegs auch als verfassungswidrig betrachten.

Nur übernehmen viel zu viele einfach die Regierungspropaganda. Ein Beispiel ist die Trennung von "Krieg gegen den Terror" und dem Irak-Krieg. Diese Trennung ist eine reine Propagandalüge, die eigentlich nur in Europa beliebt ist. Die treibende Kraft in diesem Krieg, die Regierung Bush, trennt eben hier gerade nicht und den Irak-Krieg selbst auch als Teil des "Kriegs gegen den Terror" bezeichnet. Hier dagegen versucht man zu trennen, weil man offiziell nur einen Teil der Kriege Bushs unterstützen wollte - und sich am Irak-Krieg offiziell ja gar nicht beteiligen wollte. Man will die Illusion der "Guten" angesichts der heute bekannten massiven Verbrechen der Bush-Regierung aufrechterhalten und deshalb haben die letzte und die aktuelle Regierung immer wieder versucht, die tatsächliche Rolle in diesem Krieg zu verschleiern.

So wurde z.B. behauptet, dass nach Kriegsbeginn keine Transporte mehr in den Irak geleitet wurden - was eine Lüge war, wie die Regierung inzwischen zugeben musste. Das bezieht sich ja auch z.B. auf diese BND-Agenten, wo eben dann doch heraus kam, dass diese Informationen für die Bombardierungen geliefert haben - und eben nicht nur, wie anfangs behauptet, Informationen über die Lage der Krankenhäuser etc., was ja auch schon die Bombardierungen unterstützt hätte.

[Sandswind]

Im Irak gibt es eine Marionettenregierung, tatsächlich regiert dort seit bald vier Jahren die Regierung Bush. Rückzugspläne gibt es auch keine, sondern im Gegenteil die Truppen dort werden verstärkt. Der Rückzug würde sowieso nur unter zwei Bedingungen erfolgen: entweder gelingt es das Marionettenregierung soweit zu stabilisieren, dass es sich ohne Hilfe von US-Militärs an der Macht halten kann oder die US-Truppen werden zum Rückzug gezwungen.

Wie gesagt, für eine von Dir favorisierte Strafbarkeit der Regierung Schröder reicht das nicht aus. Im Übrigen scheitert das an anderen Voraussetzungen, die ich bereits oben genannt habe.

Aus den Gründen bleibe ich, um das mal abszuschliessen, dabei: "Versagen" kann man der deutschen Justiz nicht vorwerfen.

[max]

Im Übrigen scheitert das an anderen Voraussetzungen, die ich bereits oben genannt habe.

Welche? Ein völkerrechtswidriger Kriegs ist ja deiner Meinung nach gegeben. Bleiben also "Annektionen" oder "Unterwerfung", um daraus auch einen Angriffskrieg zu machen. "Unterwerfung" ist eindeutig im Falle des Irak-Kriegs gegeben, der Irak ist faktisch seit bald vier Jahren eine US-Kolonie und die Bush-Regierung verfolgt das Ziel, dort ein Regime zu installieren, was ihren Interessen dient.

Versagen kann man der deutschen Justiz auf jeden Fall vorwerfen, weil sie trotz zahlreicher Anzeigen keine Verfahren eröffnet hat und dies obwohl es zahlreiche Beweise gibt, die ein Verfahren bei anderen Angeklagten auf jeden Fall gerechtfertigt hätten

[Sandswind]

"Unterwerfung" ist eindeutig im Falle des Irak-Kriegs gegeben, der Irak ist faktisch seit bald vier Jahren eine US-Kolonie und die Bush-Regierung verfolgt das Ziel, dort ein Regime zu installieren, was ihren Interessen dient.

Das ist Deine persönliche Auffassung, nicht mehr. Juristisch fundiert ist das nicht.

Versagen kann man der deutschen Justiz auf jeden Fall vorwerfen, weil sie trotz zahlreicher Anzeigen keine Verfahren eröffnet hat und dies obwohl es zahlreiche Beweise gibt, die ein Verfahren bei anderen Angeklagten auf jeden Fall gerechtfertigt hätten

Ich wüsste gerne mal, auf welches juristische Fachwissen und / oder welche Kenntnis von der Praxis von Strafverfolgungsorganen Du Dich bei der Aussage stützt. Für mich klingt das erst mal nach einer Behauptung ins Blaue hinein.

[max]

Das ist Deine persönliche Auffassung, nicht mehr. Juristisch fundiert ist das nicht.

Warum? Wo ist da dein Argument? Was soll den bitte Unterwerfung anderes sein, als dies, was die Bush-Regierung mit dem Irak gemacht hat?

Wie gesagt: Völkerrechtswidrigkeit offensichtlich und Unterwerfung auch offensichtlich. Offensichtlich müsste man da ein Verfahren eröffnen.

[Sandswind]

Warum? Wo ist da dein Argument? Was soll den bitte Unterwerfung anderes sein, als dies, was die Bush-Regierung mit dem Irak gemacht hat?

Dauerhafte Besetzung - wollen die USA nicht. Keine eigene Regierung - trifft nicht zu, auch wenn Du die irakische Regierung als "Marionetten" bezeichnest. Es geht schon (auch) um einen Wiederaufbau, und eine gewisse Demokratisierung wird man kaum abstreiten können.

Insgesamt kann man noch sagen, dass "juristisch" und "offensichtlich" zwei Begriffe sind, die sich echt nicht gut vertragen...

[max]

Dauerhafte Besetzung - wollen die USA nicht.

Du hattest zwei Kriterien genannt: Annektion und Unterwerfung. Offensichtlich kann man aber auch ein Land unterwerfen, ohne es auch offiziell zu annektieren.

Keine eigene Regierung - trifft nicht zu

Die tatsächliche irakische Regierung ist aber nun heute mal die Regierung Bush und eine eigene irakische Regierung ist durchaus nicht im Gegensatz zur Unterwerfung - sie wäre nicht einmal im Gegensatz zu einer Annektion, wie zahlreiche europäischen Kolonien der Vergangenheit zeigen.

Es geht schon (auch) um einen Wiederaufbau

Der Wiederaufbau steht erneut nicht im Widerspruch zu einer Unterwerfung, da der Wiederaufbau ja auch für die Durchsetzung US-amerikanischer Interessen, insbesondere in Bezug auf die Ausbeutung der Ölvorkommen, dringend nötig ist.