Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Bynaus]

Wenn schon Barak die Kritik äußert ist das bedeutsam. Barak ist wahrlich kein Hardliner ala Netanjahu. Und er sitzt an einer überaus wichtigen Stelle in der israelischen Regierung. Diese eindeutig Gegenteilige Aussage weißt darauf hin, das dem Mossad offenbar anderweitige Geheimdienstinformationen vorliegen.

So einfach ist es dann doch nicht. Erstens versucht sich Barak vielleicht als Hardliner zu positionieren, um für eine künftige Wahl vielleicht wieder mal den Premier stellen zu können. Zweitens, es ist begreiflich, dass Israel, das wohl ehrlich besorgt ist wegen des iranischen Atomprogramms, nicht eben glücklich mit diesem Bericht ist, der einen allfälligen Militärschlag gegen den Iran in weite Ferne rücken lässt (zumindest anscheinend). Insofern wäre jede andere Reaktion ausser "wir haben da aber andere Informationen" sehr erstaunlich. So lange nichts konkretes seitens des Mossads publik gemacht wird, halte ich politisches Kalkül genauso wahrscheinlich wie tatsächlich vorhandene Informationen über die Fortsetzung des Atomprogramms.

[Nighthawk_]

So einfach ist es dann doch nicht. Erstens versucht sich Barak vielleicht als Hardliner zu positionieren, um für eine künftige Wahl vielleicht wieder mal den Premier stellen zu können.

Würde ich nahezu komplett ausschließen. Er kann sich gar nicht hart genug präsentieren um Netanjahu das Wasser diesbezüglich abzugraben. Dafür ist es einfach in der falschen Partei. Er verschreckt damit eher das eigene Klientel. Und der Rest wählt dann eh Likud.
Zudem ist in Israle kein Wahlkampf, die Äußerungen wird die Öffentlichkeit übermorgen wieder vergessen haben.
Auch fällt Barak so nicht durch Hardlinerpositionen auf (man beachte, Hardliner als das was die Israelis darunter verstehen). Für die rechtere Wählerschicht ist er mit dem Rückzug aus dem Libanon eh nicht zu verkaufen.

Zweitens, es ist begreiflich, dass Israel, das wohl ehrlich besorgt ist wegen des iranischen Atomprogramms, nicht eben glücklich mit diesem Bericht ist, der einen allfälligen Militärschlag gegen den Iran in weite Ferne rücken lässt (zumindest anscheinend). Insofern wäre jede andere Reaktion ausser "wir haben da aber andere Informationen" sehr erstaunlich.

Für die Regierung Olmert wäre eine andere Reaktion alles andere als erstaunlich
Gerade das es Barak sagt hat politisches Gewicht. Das ist nicht irgendein drittklassiges Kabinettsmitglied oder ein rechter Haudrauf ala Liebermann. Das ist der drittwichtigste Mann in Olmerts Regierung.
Mal davon abgesehen, das sich Baraks Äußerungen mit den veröffentlichen Einschätzungen der israelischen Geheimdienste decken. Ich sehe da mehr Substanz dahinter.

So lange nichts konkretes seitens des Mossads publik gemacht wird, halte ich politisches Kalkül genauso wahrscheinlich wie tatsächlich vorhandene Informationen über die Fortsetzung des Atomprogramms.

Das wird nicht geschehen. Geheimdienste machen praktisch nie irgendetwas konkret bekannt. Das hat die NIE auch nicht. Die schreiben da auch nur das was sie so denken. Wie sie zu dieser Einschätzung gekommen sind bleibt im Dunklen. Aus gutem Grund. Das maximale was kommen kann ist ein Mossad-Bericht, der der NIE widerspricht. Aber das wird wohl kaum jemanden überzeugen.
So ist einzig und allein relevant, ob und in welcher Ausprägung die Israelis aufgrund von Mossad Erkenntnissen Politik machen.
Und wenn ich das mal so in den Raum stellen darf. Was Humint angeht halte ich den Mossad für wesentlich kompetenter als die übertechnisierten US-Dienste. Gerade wenn es um die islamische Welt geht. Das ist nun mal die Spielwiese der israelischen Dienste.

ach ja:

Nach Angaben der Tageszeitung "Haaretz" kommen die Geheimdienste in den USA und in Israel nicht wegen unterschiedlicher Informationen sondern wegen einer unterschiedlichen Herangehensweise zu jeweils anderen Einschätzungen. Danach konzentriert sich Israel auf das jeweils ungünstigste Szenario, während die US-Geheimdienste davon ausgingen, dass der Iran selbst dann noch vor Schwierigkeiten bei der Herstellung einer Atombombe stehe, wenn er die notwendige Technologie entwickelt habe.
[...]
Der langjährige Militärkommentator Alex Fishman sprach von einem "Schlag unter die Gürtellinie". Die israelischen Geheimdienste verstünden überhaupt nicht, wie die US-Kollegen darauf gekommen seien, dass der Iran das Atomprogramm 2003 gestoppt und nicht wieder aufgenommen habe. Die Verantwortlichen in Israel wollten öffentlich keinen Streit mit den US-Kollegen anzetteln, heißt es weiter. Sie seien aber überzeugt, dass die US-Geheimdienste mit ihren Einschätzungen falsch lägen. Dies betreffe sowohl das angebliche Einstellungsdatum 2003 als auch den Entwicklungsstand des iranischen Atomprogramms.

Iranische Atom-Gefahr - Israel bleibt misstrauisch - n-tv.de
Klingt für mich nach vorhandener Substanz.
Die Israelis wissen halt aus eigener Erfahrung wie leicht man die Bombe baut wenn man mal alle Komponenten hat
Tatsächlich dürften sich dann die Prognosen irgendwo in der Mitte treffen. Statt 2009 und 2015 halt 2011 oder so.

EDIT
Bush zu Geheimdienstbericht: "Iran war, ist und bleibt gefährlich" - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
Also kein Politikwechsel.

Ich empfehle im Übrigen das NIE selbst zu lesen. Da sieht man womöglich einiges in einem anderen Licht als es für gewöhnlich dargestellt wird.

[max]

Wenn schon Barak die Kritik äußert ist das bedeutsam. Barak ist wahrlich kein Hardliner ala Netanjahu.

Barak gehört zum rechten Flügel der Arbeiterpartei (die selbst ja schon Jahrzehnte nicht mehr linke Politik macht) und ist bisher nie dabei aufgefallen, dass er irgendwo eine friedliche Lösung angestrebt hat. Unter Barak wurde der Siedlungsbau intensiviert, Barak hat die letzten Verhandlungen zum Scheitern verurteilt.

Es ist von jemanden wie Barak also absolut zu erwarten, dass er hier wieder Kriegstreiberei betreibt.

Angesichts der sozialen Probleme in Israel und ihrer politischen Orientierungslosigkeit in Bezug auf die Aussenpolitik muss die Regierung ja auch laufend von ihrer Politik ablenken und dazu eignet sich eine angebliche Bedrohung von aussen leider.

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Barak gehört zum rechten Flügel der Arbeiterpartei (die selbst ja schon Jahrzehnte nicht mehr linke Politik macht) und ist bisher nie dabei aufgefallen, dass er irgendwo eine friedliche Lösung angestrebt hat. Unter Barak wurde der Siedlungsbau intensiviert, Barak hat die letzten Verhandlungen zum Scheitern verurteilt.

Unter Barak zog die israelische Armee aus dem Libanon ab. Als Netanjahu Oslo hat sterben lassen unternahm er den Versuch den Friedensprozess wieder in Gang zu bekommen.

Im Übrigen - wie immer - genauer lesen.
siehe

(man beachte, Hardliner als das was die Israelis darunter verstehen).

Das Barak für dich nicht gemäßigt ist kann ich mir denken. Aber es ging eben darum, wie die Israelis ihn einstufen. Und da muss man einfach sagen, das ihn Netanjahu oder Liebermann (um bei bekannteren Figuren zu bleiben) leicht schlagen.

Angesichts der sozialen Probleme in Israel und ihrer politischen Orientierungslosigkeit in Bezug auf die Aussenpolitik muss die Regierung ja auch laufend von ihrer Politik ablenken und dazu eignet sich eine angebliche Bedrohung von aussen leider.

Nothing but the usual - funktioniert seit Jahrzehnten perfekt

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Aber es ging eben darum, wie die Israelis ihn einstufen.

Das ist aber kein Argument, warum Barak glaubwürdiger sein soll, wenn ihn jemand in Israel im Vergleich zu anderen falsch einschätzt.

Nothing but the usual - funktioniert seit Jahrzehnten perfekt

Weshalb Barak ja auch entsprechende Sprüche ablässt Ohne den Mythos der Bedrohung stünden die israelischen Nationalisten (egal ob die Gemässigten oder die Hardliner) blöd da.

Es ist hier eher interessant, dass der US-Geheimdienst mal wieder das Märchen der Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen, was von den Rechten in den USA gerne in ihrer Propaganda benutzt wird, nicht stützt - sondern eine gegenteilige Einschätzung hat. Genauso war es ja auch vor dem Überfall auf den Irak.

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Das ist aber kein Argument, warum Barak glaubwürdiger sein soll, wenn ihn jemand in Israel im Vergleich zu anderen falsch einschätzt.

Er wird in Israel nicht falsch eingeschätzt. Du bist es der eine falsche Einschätzung triffst weil du fast alle israelischen Politiker das Label Hardliner aufdrücken willst. Das ist aber so einfach falsch, die israelische Politik hat eine andere Aufteilung als Deutschland oder sonstwer.
Barak ist in einem israelischen Kontext betrachtet nun mal moderat. Was er verglichen mit anderen Politikern aus anderen Ländern wäre ist vollkommen sekundär.
Wenn ein für israelische Verhältnisse moderater Politiker diese Äußerungen tätigt kann man davon ausgehen, das die wesentlich weniger moderaten Figuren dort noch ganz andere Auffassungen bezüglich Iran haben. Und das prägt die Politik Israels ganz entscheidend. Gerade wenn Olmert über kurz oder lang von Netanjahu abgelöst wird.
Ob er jetzt mit seinen Aussagen recht hat oder nicht ist doch da vollkommen egal. Es wird nach solchen Einschätzungen gehandelt, das ist doch der letztlich relevante Punkt.
Natürlich kannst du behaupten die wüssten es besser und machen nur Propaganda. Werden wir sehen, reden wir in fünf Jahren nochmal drüber.

Es ist hier eher interessant, dass der US-Geheimdienst mal wieder das Märchen der Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen, was von den Rechten in den USA gerne in ihrer Propaganda benutzt wird, nicht stützt - sondern eine gegenteilige Einschätzung hat. Genauso war es ja auch vor dem Überfall auf den Irak.

Am interessantesten ist immer noch, wie der Bericht aufgehypt wird. Würde man dagegen das Papier einfach mal lesen und mit 05 vergleichen - so viele Änderungen gibt es da garnicht. Ansonsten habe ich dazu schon alles gesagt.

[max]

Ob er jetzt mit seinen Aussagen recht hat oder nicht ist doch da vollkommen egal.

Wie gesagt: das trägt alles nicht zur Glaubwürdigkeit dieser Aussage bei. Selbst wenn Barak innerhalb Israel anders wirkt, dann ändert dies nichts daran, wie man seine Positionen im Vergleich sehen muss: er ist ein Nationalist und Militarist.

Es gibt keinerlei Hinweise, dass es etwas anderes als Propaganda ist. Da ist es schon interessant, dass der US-Geheimdienst Bush mal wieder die Gefolgschaft verweigert und keine entsprechenden "Beweise" erfindet.

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Wie gesagt: das trägt alles nicht zur Glaubwürdigkeit dieser Aussage bei. Selbst wenn Barak innerhalb Israel anders wirkt, dann ändert dies nichts daran, wie man seine Positionen im Vergleich sehen muss: er ist ein Nationalist und Militarist.

Für dich ist doch praktisch jeder israelische Politiker ein Nationalist und Militarist. Das greift aber einfach zur kurz. Dementsprechend es für dich wohl eh vollkommen irrelevant welcher israelische Politiker so eine Aussage tätigt, glaubwürdig wäre sie nie.

Es gibt keinerlei Hinweise, dass es etwas anderes als Propaganda ist.

Hast du das vor Osriak auch behauptet? Die bellen doch nur... Wollen von ihren eigenen Problemen ablenken. Bedrohung hochstilisieren und so. Gar nie werden sie den harmlosen irakischen Reaktor angreifen...

Die Welt kann so einfach sein. Nur leider manchmal doch nicht.

Da ist es schon interessant, dass der US-Geheimdienst Bush mal wieder die Gefolgschaft verweigert und keine entsprechenden "Beweise" erfindet.

Hat Bush die denn verlangt?

[max]

Für dich ist doch praktisch jeder israelische Politiker ein Nationalist und Militarist.

Blödsinn. Es gibt auch in Israel Parteien, die nicht nationalistisch (zionistisch) sind.

Hast du das vor Osriak auch behauptet? Die bellen doch nur... Wollen von ihren eigenen Problemen ablenken. Bedrohung hochstilisieren und so. Gar nie werden sie den harmlosen irakischen Reaktor angreifen...

Ging es vielleicht irgendwo um die Frage, ob Israel angreifen würde? Ich dachte, es ging um die Frage, ob der Iran Atomwaffen baut oder nicht!

Natürlich würde auch Barak, wenn er die Erlaubnis von den USA erhält, Angriffe gegen den Iran erwägen. Aber da dürfte es, ähnlich wie bei Bushs Angriffskriegen, herzlich wenig darum gehen, ob es eine reale Bedrohung gibt oder nicht.

Hat Bush die denn verlangt?

Bush hat über Jahre behauptet, dass er Beweise hätte, dass der Iran Atomwaffen bauen würde. Er hat erst vor wenigen Wochen von einem drohenden Dritten Weltkrieg gefasselt.

Jetzt versucht er, seine Lügen irgendwie zu relativieren - nachdem sein eigener Geheimdienst diese mal wieder bloss gestellt hat.

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Blödsinn. Es gibt auch in Israel Parteien, die nicht nationalistisch (zionistisch) sind.

Welche sind das denn?

Von Randparteien die auf die Politik eh keine Auswirkung haben ist das denn nicht? Welchen israelischen Politiker würdest du von diesem Vorwurf freisprechen?

Ging es vielleicht irgendwo um die Frage, ob Israel angreifen würde? Ich dachte, es ging um die Frage, ob der Iran Atomwaffen baut oder nicht!

aka mir fällt darauf nichts ein.
Antwort: Ja, ging es. Seit mindestens 130 Seiten geht es auch darum.

Natürlich würde auch Barak, wenn er die Erlaubnis von den USA erhält, Angriffe gegen den Iran erwägen.

Ach, eine Erlaubnis ist nötig? Hat Israel die Erlaubnis für Osirak aus den USA bekommen? Für Suez? Für den Sechs Tage Krieg?

Erzähl mir doch nichts vom Pferd. Israel handelt eigenständig wenn es es für notwendig hält.

Bush hat über Jahre behauptet, [...]

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Bush hat seine Politik auf Basis der NIE von 2005 gemacht.

[max]

Welche sind das denn?

Von Randparteien die auf die Politik eh keine Auswirkung haben ist das denn nicht?

Das Problem ist doch genau, dass in Israel seit Jahrzehnten auf nationalistischer Grundlage Politik gemacht wird, was einer der Gründe ist, warum es bisher keinen Frieden gibt.

Es gibt natürlich auch Parteien, die den Nationalismus ablehnen (z.B. die Chadasch), wie es auch Parteien gibt, die wenigstens in Betrachtung ziehen, Israel auf eine andere Grundlage zu stellen (z.B. die Meretz-Jachad).

aka mir fällt darauf nichts ein.
Antwort: Ja, ging es. Seit mindestens 130 Seiten geht es auch darum.

Es ging aber zuletzt nicht um die Frage, ob Israel angreifen würde, sondern um das iranische Atomprogramm! Also erst mal nachdenken, dann würde dir auch was einfallen. Du hattest behauptet, dass die Aussage von Barak, dass es ein Atomwaffenprogramm gäbe, glaubwürdig sei, weil Barak ja kein Hardliner sei.

Ach, eine Erlaubnis ist nötig? Hat Israel die Erlaubnis für Osirak aus den USA bekommen? Für Suez? Für den Sechs Tage Krieg?

Ein Angriff auf den Iran würde sich schon in einem wesentlichen Punkt von den genannten Angriffskriegen bzw. Angriffen unterscheiden: er müsste wohl durch von den USA kontrolliertes Gebiet (die US-Kolonie Irak und den Golf) erfolgen. Dazu ist Israel heute finanziell und militärisch stark von den USA abhängig. Das war z.B. 1956 anders. Damals hat man in London und Paris um Erlaubnis gefragt und sich deren Angriff auf Ägypten angeschlossen.

Israel ist - im Gegensatz zu den zionistischen Mythen - immer finanziell und militärisch von Grossmächten abhängig gewesen. Auf sich alleine gestellt, könnte es sich nicht einmal ein ansatzweise vergleichbares Militär leisten.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Bush hat seine Politik auf Basis der NIE von 2005 gemacht.

Natürlich ist es eine Antwort auf deine Frage. Bush hat behauptet, er hätte Beweise und entsprechend hat er natürlich auch "Beweise" verlangt. Aber die Geheimdienste waren mal wieder nicht bereit, die Lügen von Bush zu unterstützen. Die Behauptung, dass Bush seine Politik auf den Bericht von 2005 stützen würde, ist absurd. Der Bericht von 2005 enthielt ja genauso keine Beweise für ein aktives iranisches Atomprogramm - und Bush musste der Inhalt des neuen Bericht auch schon seit langen bekannt sein. Zumindest zu dem Zeitpunkt, als er von einem "Dritten Weltkrieg" gefaselt hat.

[Nighthawk_]

Das Problem ist doch genau, [...]

Du beantwortest meine Frage nicht.

Von Randparteien die auf die Politik eh keine Auswirkung haben ist das denn nicht? Welchen israelischen Politiker würdest du von diesem Vorwurf freisprechen?

Deine Splitterparteien sind schon und gut aber für die Israelische Politik schlicht von keinerlei Relevanz.
Bei uns haben PBC oder die Grauen Panter auch nichts zu sagen. Das es in Israel keine Hürden für die Knesset gibt ändert daran null.

Es ging aber zuletzt nicht um die Frage, ob Israel angreifen würde, sondern um das iranische Atomprogramm!

Ähm nein. Es ging ganz zuletzt wirklich darum ob Israel im Zuge der NIE noch angreifen kann / will / darf. Wenn dir nichts weiter zu dieser teilfrage einfällt ist das für mich auch ok. Aber dir werden da alle Ablenkungsversuche nicht raushelfen.

Ein Angriff auf den Iran würde sich schon in einem wesentlichen Punkt von den genannten Angriffskriegen bzw. Angriffen unterscheiden: er müsste wohl durch von den USA kontrolliertes Gebiet (die US-Kolonie Irak und den Golf) erfolgen.

Ein Überlfug über die Türkei ist genauso denkbar. Israel hat sehr gute Luftbetankungskapazitäten, ein Angriffs
weg, der insbesondere den Irak ausspart ist da überhaupt kein Problem.
Weiterhin ist dieser Einwand bedeutungslos. Glaubst du ernsthaft, die US-Luftwaffe würde auf israelische Jets schießen wenn diese durch den Irak anfliegen würden? Das ist lachhaft. Mal davon abgesehen, das die Bush-Regieurng niemals eine solche Order ausgeben würde - es ist mehr als Zweifelhaft, das dieser Befehl überhaupt bei den Kampfpiloten ankommt. Ob die dann schießen würden steht nochmal auf einen ganz anderen Blatt.
Im Übrigen ist die finanzielle Abhängigkeit ein Mythos.
Die Israelis profitieren davon ohne Zweifel. Aber es ginge - mit erheblichen Einschnitten auch ohne. Auch sollte man bedenken, das Israel lange Jahre ohne US-Hilfen überlebt hat. Selbst wenn es temporär zu Sanktionen kommen würde - schon mittelfristig rängt sich das alles wieder ein.

Natürlich ist es eine Antwort auf deine Frage. Bush hat behauptet, er hätte Beweise und entsprechend hat er natürlich auch "Beweise" verlangt.

Bush hat NIE05 herangezogen und nichts weiter behauptet als das was die Geheimdienste dort selbst gesagt haben.

Der Bericht von 2005 enthielt ja genauso keine Beweise für ein aktives iranisches Atomprogramm

WOW. Echt jetzt? Wie bist du denn an die als Geheim eingestufte NIE05 gekommen? Kann man die kaufen? Nur mal so zur Info, das was man heute als NIE07 lesen kann ist nur ein Bruchteil des ganzen Werkes. Woher weißt du was in NIE05 gestanden hat?

- und Bush musste der Inhalt des neuen Bericht auch schon seit langen bekannt sein. Zumindest zu dem Zeitpunkt, als er von einem "Dritten Weltkrieg" gefaselt hat.

Nein. Die New York Times klärte diese Frage heute auf. Bush selbst war nur sehr rudimentär über die Information informiert. Das lernte man übrigens aus dem Irakkrieg. Das WH bekommt keine rohen Geheimdienstinfos mehr weil die damit sehr kreativ umgingen. Das wird erst mal von den Diensten bearbeitet.
Wobei jüngst Fragen dahingehend gestellt wurden, wie kompetent die Iran-Abteilungen sind. Da sitzen nämlich vorangig Leute aus dem Außenministerium drin die so gar keine Erfahrung mit geheimdienstlicher Arbeit haben.

[max]

Du beantwortest meine Frage nicht.

Wie bitte?! Lies doch einfach oben die Antwort! Du nimmst ja sogar auf diese Bezug! Und zwar hier:

Deine Splitterparteien sind schon und gut aber für die Israelische Politik schlicht von keinerlei Relevanz.

Der Einwand hilft dir nicht, insbesondere, weil ich selbst geschrieben haben, dass andere Parteien, eben die, die auf nationalistischer Basis Politik machen, die Regierungen gestellt haben!

Es ging ganz zuletzt wirklich darum ob Israel im Zuge der NIE noch angreifen kann / will / darf.

Zumindest bei meinen Aussagen ging es um deine Behauptung, dass Barak irgendwie in Bezug auf das iranische Atomprogramm glaubwürdig oder nicht wäre.

Denk also erst nach, bevor du anderen, wenn sie beim Thema bleiben, während du das Thema verfehlst, einen Ablenkungsversuch vorwirfst.

Aber es ginge - mit erheblichen Einschnitten auch ohne. Auch sollte man bedenken, das Israel lange Jahre ohne US-Hilfen überlebt hat.

Wie ich schrieb: das heutige Militär könnte Israel ohne die Hilfen nicht unterhalten. Bevor die USA Israel finanziert und aufgerüstet haben, hat Frankreich (und im geringeren Umfang Grossbritannien und die BRD) Israel aufgerüstet. Israel war immer von Grossmächten abhängig. Egal, ob dies jetzt die UdSSR (siehe die Waffenlieferungen aus der CSFR in den Anfangsjahren), Frankreich, Grossbritannien, BRD oder die USA waren. Alleine war Israel eben nie in der Lage zu überleben.

Bush hat NIE05 herangezogen und nichts weiter behauptet als das was die Geheimdienste dort selbst gesagt haben.

und

WOW. Echt jetzt? Wie bist du denn an die als Geheim eingestufte NIE05 gekommen?

Du behauptest also, dass Bush sich auf NIE05 bezogen hat, aber dann behauptest du, dass NIE05 geheim wäre? Wie bist DU bitte an die Informationen gekommen, um diese Behauptung aufzustellen!? Denk doch mal nach, bevor du dich in solche krassen Widersprüche verstrickst!

Meine Behauptung, dass NIE05 keine Beweise enthielt, beruht auf zwei Fakten:
a) es wurden nie Beweise präsentiert
b) der Geheimdienst hat jetzt behauptet, dass er keine Beweise für Aktivitäten nach 2003 hätte - was natürlich bedeutet, dass er 2005 auch keine hatte.

Bush selbst war nur sehr rudimentär über die Information informiert.

Was ihn aber nicht daran hindert, Lügen offen zu verbreiten und mit diesen Lügen Angriffskriege zu begründen.

Das WH bekommt keine rohen Geheimdienstinfos mehr weil die damit sehr kreativ umgingen.

Das Bush-Regime geht auch mit den bearbeiten Informationen sehr kreativ um U.a. um an den eigenen Lügen festzuhalten zu können, siehe den letzten Bericht.

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Wie bitte?! Lies doch einfach oben die Antwort!

Ich hab doch Randparteien ausgeschlossen. Die sind doch eh schlicht und einfach irrelevant.

Nochmal: Welche bedeutsamen Israelischen Politiker sind für die keine Nationalisten, Militaristen oder Gott weiß was? Wer ist für die akzeptabel? Ist das denn so schwer zu beantworten?

Weiterhin halten wir fest, das dir zu meinem Argument bezüglich „is eh nur Propaganda“ (Osirak...) noch immer nichts eingefallen ist.

Wie ich schrieb: das heutige Militär könnte Israel ohne die Hilfen nicht unterhalten.

Werden wir doch mal konkret. Wo kämen die Israelis nicht ohne die USA zurecht? Wo könnte ihre eigene Rüstungsindustrie nicht aushelfen? Kampfflugzeuge? Die jetzigen Typen fliegen noch sehr lange wenn es sein muss. Zudem hat Israel mit der Lavi demonstriert, das es auch selber kann. Israel wurde in der Vergangenheit aufgerüstet – bestreitet niemand. Unterschätze aber deswegen nicht die israelische Rüstungsindustrie. Die dürften so ziemlich alles selber bauen können. Technisch ist das kein Problem. Freilich würde das fehlende Geld kleinere Streitkräfte nötig machen. Aber deswegen geht die Welt nicht unter.

Du behauptest also, dass Bush sich auf NIE05 bezogen hat, aber dann behauptest du, dass NIE05 geheim wäre? Wie bist DU bitte an die Informationen gekommen, um diese Behauptung aufzustellen!?

Weite Teile des NIE05 waren geheim. Die Passagen die nicht geheim sind decken sich nun mal eins zu eins mit Bush Aussagen. Konstruiere keine Widersprüche wo keine sind.

Meine Behauptung, dass NIE05 keine Beweise enthielt, beruht auf zwei Fakten:
a) es wurden nie Beweise präsentiert
b) der Geheimdienst hat jetzt behauptet, dass er keine Beweise für Aktivitäten nach 2003 hätte - was natürlich bedeutet, dass er 2005 auch keine hatte.

a) Laptop... b) Relevanz? Wie die NIE07 nochmal klargestellt hat hat der Iran bis mindestens Herbst 2003 ein Atomwaffenprogramm gehabt (wurde hier nicht immer das Gegenteil behauptet?!). Das stand auch in der NIE05. Nur hatte man da noch nicht die Informationen die zur neuen Einschätzung in der NIE07 geführt haben. Hier ist niemanden ein Vowurf zu machen.
Mal davon abgesehen inwieweit das Estimate07 überhaupt so korrekt ist. Da gibt es mittlerweile Zweifel.

Was ihn aber nicht daran hindert, Lügen offen zu verbreiten und mit diesen Lügen Angriffskriege zu begründen.

Es geht um seinen Informationsstand bezüglich der NIE07, nicht Irak
Bush handelte nach besten Wissen und Gewissen auf der Basis von NIE05.
Auch wenn es dir nicht passt.

Ach ja:
IDF to present Iranian nuclear data to US | Jerusalem Post
Mal schaun ob die Öffentlichkeit davon was erfahren wird. Von wegen Behauptungen ohne Substanz...


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 4 Stunden, 35 Minuten und 5 Sekunden:

Alamierendes aus Israel:

Decision time on Iran nearing, Livni says

'Tehran close to crossing technological threshold after which it will be able to secretly produce nuclear weapons without supervision,' foreign minister says during NATO conference in Brussels'

Iran is close to crossing a technological threshold after which it will be able to secretly produce nuclear weapons without supervision, Tzipi Livni said Friday at the NATO foreign ministers conference in Brussels, Belgium.

"The time to reach a decision (regarding Iran) is near," the FM said, adding that Israel would continue to urge Western countries to maintain a firm stance against Tehran.

Aber natürlich ist Livni auch nicht glaubwürdig die pöse pöse Miliatristin/Nationalistin. Betreibt nur Propaganda, ein israelischer Angriff ist ganz und gar unwarscheinlich

Europa steh übrigens selten einig hinter der Position der USA:

'Iran remains a threat'
Germany and France said on Thursday that Iran's nuclear program was still a threat and the search for more UN sanctions should go on despite the US intelligence report saying that Tehran was no longer trying to build an atomic bomb.

Speaking at a joint news conference with French President Nicolas Sarkozy, German Chancellor Angela Merkel said the existing dual track policy of preparing sanctions against Tehran while leaving the door open to negotiations should go on.

"I think that we are in a process and that Iran still poses a threat," Merkel said, adding that talks between mediator Javier Solana and Iran's top nuclear negotiator should continue.

Sarkozy said he fully agreed with Merkel, adding: "What has made Iran move until now is sanctions and firmness."

Belgian Foreign Minister Karel De Gucht told reporters that the ministers accepted the Bush administration's argument that Iran remains a threat and needs to be treated as such.

"On Iran, everybody around the table agreed we should not change our position," he told reporters after a dinner at which Rice presented Washington's position.

Decision time on Iran nearing, Livni says - Israel News, Ynetnews

[max]

Ich hab doch Randparteien ausgeschlossen. Die sind doch eh schlicht und einfach irrelevant.

Nur weil du diese für irrelevant erklärst, bedeutet dies noch lange nicht, dass es sie nicht gibt. Lies doch die Antworten durch! Ich hatte selbst ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Regierungen in den letzten Jahrzehnten von Nationalisten gestellt wurden, die eine der Hindernisse für den Friedensprozess sind. Eine Verallgemeinerung daraus, wie du sie gerne machst, ist aber eben nicht zulässig. Man kann auch nicht behaupten, dass alle Politiker in der BRD bestimmte Positionen hätten, weil diese in den Regierungen der letzten Jahrzehnte bestimmte Positionen hatten.

(und natürlich gehört Livni zu nationalistischen Lager! Oder ist verstehst du das Wort "Nationalismus" nicht!? Zionismus ist eine Form des Nationalismus, aber das sollte eigentlich offensichtlich sein, wenn Leute propagieren, dass es einen "jüdischen" Nationalstaat bräuchte).

Weiterhin halten wir fest, das dir zu meinem Argument bezüglich „is eh nur Propaganda“ (Osirak...) noch immer nichts eingefallen ist.

Meine Aussagen bezogen sich auf die Behauptungen über das iranische Atomprogramm. Darauf bezog sich auch die Aussage mit der Propaganda. Du hattest das Thema verfehlt und bist auf das Thema eines israelischen Angriffs umgeschwenkt. Wenn du das Thema verfehlst, dann sei nicht auch noch unverschämt und behaupte, dass anderen nichts einfallen würde! Zu dem Thema eines israelischen Angriffs hatte ich auch ja auch geschrieben. Du hattest sogar darauf geantwortet - aber trotzdem bist du so unverschämt und behauptest, mir würde nichts einfallen!

Werden wir doch mal konkret. [...] Freilich würde das fehlende Geld kleinere Streitkräfte nötig machen.

Und genau das war meine Aussage. Das israelische Militär könnte auf diesem Niveau nicht erhalten werden, weil schlicht und einfach die finanziellen Mittel fehlen. Das gilt natürlich sowohl für die Quantität als auch die Qualität.

Weite Teile des NIE05 waren geheim. Die Passagen die nicht geheim sind decken sich nun mal eins zu eins mit Bush Aussagen. Konstruiere keine Widersprüche wo keine sind.

Der Widerspruch war, dass du dich erblödest hast, mir vorzuwerfen, ich würde den Inhalt nicht kennen, weil er ja geheim sei, aber du selbst meinst trotzdem mit dem Inhalt, den du ja laut deiner eigenen Argumentation nicht vollständig kennen kannst (!!!), argumentieren zu können. Wenn du diesen massiven Widerspruch nicht siehst, dann hast du wirklich ein Problem.

a) Laptop... b) Relevanz?

Es hat natürlich Relevanz, dass bisher keine Beweise präsentiert wurden. Dies bedeutet eben auch, dass es 2005 keine Beweise gab. Es gibt auch für ein Programm für 2003 keine Beweise, sondern bisher nur Behauptungen. Und zwar Behauptungen von Leuten, die bei ähnlichen Themen schon die Öffentlichkeit massiv belogen haben, um ihre Verbrechen zu rechtfertigen.

Bush handelt eben nicht nach besten Wissen, sondern operiert auf der Basis von Lügen, weil er anders seine verbrecherische Politik auch nicht rechtfertigen kann.

Mal schaun ob die Öffentlichkeit davon was erfahren wird. Von wegen Behauptungen ohne Substanz...

Bisher haben die Behauptungen derer, die vor einer massiven Bedrohung reden, keinerlei Substanz. Es werden eben keine Fakten gebracht, sondern lediglich Behauptungen und Spekulationen. Das gilt übrigens auch für die Regierung Merkel.