China: Geschichte und Politik

[picard2893]

Also aus Europa kann er nicht kommen, Stichwort Embargo?
Oder weiterverkauft von Dritten?
Aber ich meinte eher, dass ich diesen Helikopter von den Chinesen kenne, wo er herkommt, weiß ich nicht.

oh bitte...galub bloß nicht, dass sich irgendwer an irgendwelxche Embargos hält...weißt du wer inoffiziell alle möglichen Länder mnit Waffen versorgt? Die USA und die restlichen 4 permanenten Mitglieder des Sicherheitsrates...inoffziell...über Waffenhändler, die unter der Hand praktisch für die Reghierung arbeiten...sie komme nvor allem dann zum Einsatz wenn man ein Land beliefern möchte, dass man offiziell nicht beliefern darf...

und zu Cmdr: Da bin ich mir nicht so sicher...die Konzepte werden sicher nocham laufgegriffen...aber es gab da so einen harten Konkurenzkampf...wobei die wirklich sehr unterschiedlich sind...ein Senkrechtstarter kann auch nicht so viel Last aufnehmen...und er verbraucht sehr viel Energie für das Schweben...da knna man auch einen Hubi nehmen...

und die F 23 war kein Konkurent sondern ein Experiment, was die Aerodynamik anging...und die Jäger unterscxhweiden sich schon allein dadurch, das die einen Senkrechtstarter sind, die anderen nicht...

[Space Marine]

oh bitte...galub bloß nicht, dass sich irgendwer an irgendwelxche Embargos hält...weißt du wer inoffiziell alle möglichen Länder mnit Waffen versorgt? Die USA und die restlichen 4 permanenten Mitglieder des Sicherheitsrates...inoffziell...über Waffenhändler, die unter der Hand praktisch für die Reghierung arbeiten...sie komme nvor allem dann zum Einsatz wenn man ein Land beliefern möchte, dass man offiziell nicht beliefern darf...

und zu Cmdr: Da bin ich mir nicht so sicher...die Konzepte werden sicher nocham laufgegriffen...aber es gab da so einen harten Konkurenzkampf...wobei die wirklich sehr unterschiedlich sind...ein Senkrechtstarter kann auch nicht so viel Last aufnehmen...und er verbraucht sehr viel Energie für das Schweben...da knna man auch einen Hubi nehmen...

Super, wieder ist mein Vertrauen in die Politik gestiegen.

[Nighthawk_]

Hey, Ch'ReI du kennst dich aus, wann sind die Chinesen halbwegs "mächtig"?

Kurz und oberflächlich:
Nach meiner groben Einschätzungen erreichen sie in 20 bestenfalls 30 Jahren ihren Höhepunkt.
Danach wird es rapide bergab gehen, aus einer ganzen Reihe von Gründen.
Wie mächtig sie jemals werden und - das ist wichtiger - was sie mit dieser Macht anfangen wird man sehen.

Die USA muss man ja nicht gleich herausfordern, aber wenigstens Japan.

Was verstehst du unter "herausfordern"? Ohne die Hilfe der USA sind die die japanische Luftwaffe und Marine bereits heute unterlegen.
Aber was bringt das? China wird niemals eine Invasion Japans starten können. Warum dann Krieg führen? Rationale Gründe gibt es dafür nicht.
Was nicht heißt das da auf ewig alles ruhig bleiben wird. Viele Kriege werden aus irrationalen Erwägungen heraus geführt.

und zu Cmdr: Da bin ich mir nicht so sicher...die Konzepte werden sicher nocham laufgegriffen...

Nein, werden sie nicht. Für solchen Unfug fehlt die Kohle. Und es ist nicht notwendig.
F-22 und F-35 werden eh die letzten bemannten Kampfjets sein, die die USA je bauen wird. In 20 Jahren wird man dann bereits unbemannte F-35 im Einsatz sehen.

da knna man auch einen Hubi nehmen...

Nein, nicht wirklich.
Ein Hubschrauber kann das Missionsprofil eines Senkrechtstarters nicht erfüllen.
Es stellt sich allerhöchtens die Frage ob die USA das überhaupt brauchen. Meines Erachtens hat man das Marine Corps in den letzten Jahrzehnten viel zu weit ausgebaut. Es hat mal als Kampfgruppe für die Flotte angefangen, mittlerweile ist man soweit, dass das MC eine eigene Teilstreitkraft ist und die Navy wieder eigene Gruppen aufbaut die die ursprünglichen Aufgaben des MC übernehmen.
Mit dem Corps leistet man sich in der Streitkraft eine zweite Streitkraft. Eigene Luftwaffe, eigene Marine, eigene Army.
Völliger Dumfug.
Für was braucht das Corps Luftangriffskapazitäten??
Air Force und Navy können das mit Leichtigkeit bereitstellen.
Diese ganzen Doppelstrukturen sind sowas von Überflüssig und Kosten Unsummen.
Man sollte das Corps wieder auf die ursprünglichen Aufgaben zurückführen.
Weg mit dem Status als unabhängige Teilstreitkraft. Der Luxus ist einfach unnötig. Zwar Nice to Have, wenn das Geld knapp wird ist es aber vorbei mit solchem Späßen.
Aber ich werde Off Topic...
Jedenfalls würden dien US-Streitkräfte auch ohne Senkrechtstarter sehr gut auskommen.
Anders sieht es zB bei den Briten aus.

und die F 23 war kein Konkurent sondern ein Experiment, was die Aerodynamik anging...

Nope.
Die YF-23 von Northrop/McDonnell Douglas trat gegen die YF-22 von Lockheed Martin/Boeing an und verlor.
Die kommt ncht mehr Zurück. Warum auch? ISt doch nichts anderes als eine etwas anders ausgelegte F-22.

und die Jäger unterscxhweiden sich schon allein dadurch, das die einen Senkrechtstarter sind, die anderen nicht...

Der Einzige Senkrechtstarter ist die F-35B.
Weder die F-35A noch die F-35C werden senkrecht starten können.

Ach ja, wir haben wirklich kein EF-Technologie an die Chinesen verkauft.
No Way.

[Space Marine]

Was verstehst du unter "herausfordern"? Ohne die Hilfe der USA sind die die japanische Luftwaffe und Marine bereits heute unterlegen.
Aber was bringt das? China wird niemals eine Invasion Japans starten können. Warum dann Krieg führen? Rationale Gründe gibt es dafür nicht.
Was nicht heißt das da auf ewig alles ruhig bleiben wird. Viele Kriege werden aus irrationalen Erwägungen heraus geführt.

Ich meinte ein rein theoretisches Kräftemessen.

[Nighthawk_]

Naja, das ist doch weitestgehend sinnfrei.
Die können sich mit Luft- und Seestreitkräften um die Ohren hauen was sie wollen - ohne US-Hilfe wird es für Japan eng (insgesamt betrachtet, die japanische Navy ist der PLAN deutlich überlegen) - davon haben die Chinesen nichts.
Eine Invasion ist halt sowieso utopisch.
Wenn es gegen die USA geht wird es die nächsten Jahre nur heißen:
Wie viele US-Schiffe können wir versenken, wie viele US-Flugzeuge können wir abschießen bevor sie die Volksbefreiungsarmee auf eine Armee reduziert haben?
Wenn die USA ernst machen haben sie keine Chance. Nicht heute und nicht in 20 Jahren.

[Space Marine]

Naja, das ist doch weitestgehend sinnfrei.
Die können sich mit Luft- und Seestreitkräften um die Ohren hauen was sie wollen - ohne US-Hilfe wird es für Japan eng (insgesamt betrachtet, die japanische Navy ist der PLAN deutlich überlegen) - davon haben die Chinesen nichts.
Eine Invasion ist halt sowieso utopisch.
Wenn es gegen die USA geht wird es die nächsten Jahre nur heißen:
Wie viele US-Schiffe können wir versenken, wie viele US-Flugzeuge können wir abschießen bevor sie die Volksbefreiungsarmee auf eine Armee reduziert haben?
Wenn die USA ernst machen haben sie keine Chance. Nicht heute und nicht in 20 Jahren.

Sinnfrei?
Ja, kann schon sein, aber interessant ist es trotzdem.

Danke für Ihre Einschätzung.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Nicht heute und nicht in 20 Jahren.

In weniger als zwanzig Jahren werden die Chinesen, falls ihr Wirtschaftswachstum so weitergeht, die Amerikaner als stärkste Wirtschaftsmacht überholt haben. Wenn das erstmal soweit ist, ist es nur noch eine Frage der Zeit (vermutlich einer relativ kurzen), bis sie sie auch als Militärmacht überholen.

[Nighthawk_]

Nein, nicht wirklich.
Dazu haben die Chinesen zu viele inländsiche Probleme die ihnen Langfristig das Genick brechen werden.
Vielleicht schaffen sie es auf dem Papier einigermaßen gleichzuziehen.
Das heißt dann aber noch lange nichts.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Dazu haben die Chinesen zu viele inländsiche Probleme die ihnen Langfristig das Genick brechen werden.

Sicher haben sie interne Probleme. Aber bei einem Volk, das in den letzten 20 Jahren eine derartige Energie und Vitalität unter Beweis gestellt hat, einfach davon auszugehen, dass sie ihre Probleme nicht lösen können, ist nicht umbedingt realistisch (oder wunschdenken?).
Mal abgesehen, dass sie Amerikaner auch Probleme haben. Zun Beispiel das gewaltige Aussenhandelsdefizit, dass im Prinzip nichts anderes aussagt, als dass die Welt an den Waren der größten Wirtschaftsnation der Welt immer weniger interessiert ist. Während im Gegenzug der Chinesische Anteil am Welthandel immer mehr steigt.

[Space Marine]

Nein, nicht wirklich.
Dazu haben die Chinesen zu viele inländsiche Probleme die ihnen Langfristig das Genick brechen werden.
Vielleicht schaffen sie es auf dem Papier einigermaßen gleichzuziehen.
Das heißt dann aber noch lange nichts.

Vielleicht.
Die Probleme sind hinlänglich bekannt und werden auch in jedem Buch zum Thema erwähnt.
Aber sicher, dass dies China das Genick brechen wird, ist es eben nicht.
Möglich?
Ja.

[Nighthawk_]

Warten wirs ab. Wir sind samt und sonders noch Jung genug um eines Tages bestimmten zu können wer Recht hatte.
Ich hab für den Moment keine große Lust darüber zu streiten.
Sicher sagen was passieren wird geht eh nicht.

[Space Marine]

Warten wirs ab. Wir sind samt und sonders noch Jung genug um eines Tages bestimmten zu können wer Recht hatte.
Ich hab für den Moment keine große Lust darüber zu streiten.
Sicher sagen was passieren wird geht eh nicht.

Kann man nie sicher sagen.
Hey, stimmt ja, wir erleben es mit
Cool.
Und streiten bringt in dem Punkt nicht viel. Wir kennen die Probleme, der eine sagt, sie lösens, der andere eben nicht...

[mzhu]

Hallo!

Ich wollte hier mal über die Volksrepublik China diskutieren.

Wie seht ihr den chinesischen Aufstieg?

Wird das Wachstum dauerhaft bleiben?

Wird die militärische Aufrüstung fortgesetzt?

China-Partner oder Hegemon, die Herausforderung des 21. Jahrhunderts?

Werden "unsere" westlichen Werte Bestand haben, oder von der sinischen Kultur verdrängt?!

Wie geht es wohl mit Taiwan weiter? Wird es gewaltsam erobert, friedlich wiedervereint, wie Hong Kong und Macao, oder bleibt siene Unabhängikeit bestehen?
Wie wird China gegenüber seinen anderen Anrainerstaaten auftreten? Wird es Gebiete in Russalnd oder der Mongolei einfordern, die einst zum Kaiserreich gehörten?

Wird es zur Konfrontation mit den USA um Öl kommen, vieleicht in Zentralasien, welches langsam von China "infiltriert" wird?

Hier kann man alles diskutieren, was mit China, seiner Zukunft und seinem Einfluss auf den Rest der Welt heute, und in der Zukunft zu tun hat.

Ich finde recht interessant dass du der Meinung bist dass Chiang Kaisheks Regierung faschistisch sei.Nun,ich habe große Sympathie zu KMT und ich bin auch davon überzeugt dass wenn er China nicht verloren hätte,wären die Ostküsteprovinzen Chinas jetzt viel wohlhabender.
Aber ich glaube er konnte nur Teile von China gut regieren.Aus dem Riesenreich China eine Supermacht zu machen, fehlte Chiang die Skrupelosigkeit der KPCH.
Wenn die Amis nicht so dumm wären, wenn sie auch nur paar Monate eingegriffen hätten,wäre alles anders geworden.Dann wäre zumindest Südchina nicht kommnunistisch geworden....

Als ich vor zwei Jahren im Sommer meine Großeltern in China besuchte, da habe ich die KPC ein wenig kritisiert.Meine Oma aber sagte dass es falsch sei die KPC zu schimpfen,weil wir alle doch unseren Wohlstand der Partei zu verdanken haben.

ich denke, dass die meisten Chinesen,denen jetzt besser geht als früher, auch so denken.

Ausserdem steckt dahinter noch mehr.Denn der Wunsch der Chinesen, China nach jahrhunderte Schmach endlich nach vorne zu bringen ist ungeheuer groß.Und im Moment sieht so aus als wäre die KPC die einzige Regierung, die das schaffen kann.

[Atahualpa]

China hatte schon immer ein rießiges Potential aber durch ständige innere Probleme war man den Invasoren nicht gewachsen.
Wenn man bedenkt wie schnell Japan aufgestiegen ist, hätte das auch China schaffen können und vieles wäre anders verlaufen.

[Oberst-Snake]

Zumal es in China auch genug Innenpolitische Probleme gibt, zumindest 2 Völker wollen immer noch die Unabhängigkeit von der fernen Zentralregierung (die Tibeter und die Araber in Xinjiang). Außerdem leben noch 700 Millionen Chinesen als einfache Bauern, deren Lebensstandard sogar noch unter dem vieler Afrikaner liegt, während es in den Städten an der Küste nur eine relativ kleine Mittel und Oberschicht entstanden ist. Das ist sozialer Sprengstoff, der sich irgendwann entlädt. Selbst bei einem Volk wie den Chinesen.