China: Geschichte und Politik

[Eye-Q]

Da würde die leibe Wirtschaft Sturm laufen, wenn man sich gegen China sperren würde.

Ich habe vor kurzem erst etwas interessantes gehört und selber ein bisschen rumüberlegt. Im Grossen und Ganzen ging es darum, dass der ehemalige Ostblock ja eigene "Ideologiebeauftragte" oder ähnliches hatte bzw eigene Ministerien, speziell das Politbüro. Im Prinzip gibts das bei uns heute genauso, allerdings unter einem viel harmloseren Begriff, denn Ideologie ist heute ein eher unbeliebter Begriff. Jedenfalls handelt es sich um Public Relations. Mit PR kannst du alles verkaufen, inklusive Feinde und Kriege. Finde ich gar nicht mal so abwegig...

Lassen wir es auf uns zu kommen, das eizige, was China noch meistern muss, ist die Demografie.

Höhere Geburtenraten zu erzielen wäre, glaube ich, nicht das Problem. China sitzt da in der Zwickmühle. Einerseits das aufgrund der 1-Kind Politik kommende Problem der Überalterung, andererseits können die aber wohl auch nicht von der 1-Kind Politik abrücken, weil die Geburtenrate und das Volk als gesamtes weiter ansteigt; und das bei den Zahlen...

Dieses Volk macht das schon, wäre vermessen zu glauben, die machen sich eh kaputt und nur wir Europäer könnten diese Welt dominieren.

Wenn es nur darum ginge... So einige sind halt der Meinung, dass deren Aufstieg nur mit einem gewaltsamen Abstieg unsererseits einherginge. Und wenn unser gewaltsamer Abstieg von selber initialisiert werden muss....

[Makaan]

Ach, ich glaube nicht, dass wir in die Prä-Moderne zurückfallen werden, eher werden wir China in baldiger Zukunft eben als gleichwertige Nation begrüssen können.

Die Frage wird aber auch sein, ob China solch ein Riesenreich noch lange als einzelne Nation kontrollieren wird oder ob es sich irgendwann in eine Föderation umwandeln wird.

Es mag zwar nicht so bekannt sein, aber auch China ist eigentlich ein Vielvölker-Staat, und mit eventuell aufkommenden Freiheiten werden die ethnischen Volksgruppen vielleicht wieder auf ihre alten Wurzeln sich zurückbesinnen.

[Skymarshal]

Wenn es in China mehr Freiheiten geben sollte. Bis jetzt sieht ja nichts so aus. Vielleicht ein bisl in der Wirtschaft, aber das wars dann.

[Makaan]

Naja, vielleicht kommt mit der Öffnung auch wieder mehr demokratisches Gedankengut ins Land, und es wird sich irgendwann mal richtig reformieren.

Auch das Sowjet-Russland hat versucht, sich zu ändern, bevor es (sowieso) untergegangen ist.

[Skymarshal]

Die Sowjetunion ist zwar zugrunde gegangen, aber viel geändert hat sich dort auch nicht.

Es sah zwar zuerst so aus als würde sie sich in eine Demokratie entwickeln, aber seit Putin ist das auch vorbei.

Nur in ehemaligen unabhängigen Republiken wie z.B. die Ukraine gibt es mit Ach und Krach eine Demokratie nach Augenzwinkern.

Und bei China wird es wohl noch problematischer. Jedes Jahr werden da zig Aufstände niedergeschlagen. Man wird wohl keine der Republiken aufgeben wollen. Und werden die Aufstände größer dann wird die Zahl der Einsatzkräfte erhöht - so einfach (und leider wirkungsvoll) ist die Diktatur dort.

[Space Marine]

Es mag zwar nicht so bekannt sein, aber auch China ist eigentlich ein Vielvölker-Staat, und mit eventuell aufkommenden Freiheiten werden die ethnischen Volksgruppen vielleicht wieder auf ihre alten Wurzeln sich zurückbesinnen.

Ein Vielvölkerstaat mit 92 Prozent Chinesischer Mehrheit.
Die Regierung denkt da aber wie du, zeht aber einen anderen Schluss, und will deshalb eine Separation unterbinden.

Also werden Han-Chinesen in die Minderheitengebiete umgesiedelt.
Guck dir die Innere Mongolei an, über 8o Prozent Chinesen, bei der Gründung der Volksrepublik waren die Chinesen noch eine kleinere Minderheit dort.

Wenn das so weiter geht, und das wird es vorerst, ist das ganze Land in Null Komma nichts sinisiert.

klar gibts auch lokale Unterschiede bei den Chinesen an sich, aber keine, die nicht schon vor 2000 Jahren die Gründung der langlebigstens Nation der Geschichte verhindert haben.

Andere Länder kommen und gehen, ändern ihre Namen und ihre Kultur, aber China ist immer konstant China geblieben.

So ein ähnlicher Statz kam letztens am Ende einer Doku im ZDF und trifft es imo perfekt.

Es ist nicht so, dass der chineische Patriotismus nur von Oben kommte, das Volk ist da voll dabei, und es wird lieber noch 100 Jahre unter Tyrannei leben, als die staatliche Einheit zusammenbrechen zu sehen.

Chinesen fürchten das Chaos, die Unordnung, das ist eine kollektive Sache.

[Eye-Q]

Wenn es in China mehr Freiheiten geben sollte. Bis jetzt sieht ja nichts so aus. Vielleicht ein bisl in der Wirtschaft, aber das wars dann.

So, und woher weisst du das? Ich hoffe nicht von dem was du so im Fernsehen hörst und siehst und so um 5 Ecken bei Freunden diskutiert wird!
Ich habe so einige kennengelernt die in China waren und ihre Erzählungen lassen ein komplett anderes Bild entstehen als was man "hier bei uns halt so erzählt". Dazu kommt noch, dass Chinesen auch weit mehr ins Ausland gehen und diese Freiheit haben die sie auch nutzen (können bzw wollen, sofern sie das Geld haben).

Jaja, Demokratie... Weisst, ich bin der Meinung, dass es zig Völker, Staaten, und noch mehr und verschiedenere Menschen gibt - genauso wie es wohl zig Formen der "Demokratie" geben kann. Hierin stimme ich mit Putin sogar ein. Jeder Staat und jeder Bürger hat die Form die sie verdient! Und ehrlich gesagt machen wir da Schritte rückwärts und so manche andere die verspottet oder auf die hingewiesen wird machen Schritte nach vorne. Natürlich haben und leben wir noch weit "freier" als andere Staaten, aber mal schauen wie es in 10-15-20 Jahren aussieht. Wir könnens ja gar nicht erwarten noch mehr und mehr kontrolliert zu werden (denn "mir kanns ja egal sein, ich habe ja e nichts gemacht" und diese Sprüche). Insofern würde ich da den Mund nicht so weit aufmachen (das war nicht als persönlicher Angriff gemeint, sondern als Warnung was in Zukunft auf uns zukommen kann oder wird)

[Space Marine]

So, und woher weisst du das? Ich hoffe nicht von dem was du so im Fernsehen hörst und siehst und so um 5 Ecken bei Freunden diskutiert wird!
Ich habe so einige kennengelernt die in China waren und ihre Erzählungen lassen ein komplett anderes Bild entstehen als was man "hier bei uns halt so erzählt". Dazu kommt noch, dass Chinesen auch weit mehr ins Ausland gehen und diese Freiheit haben die sie auch nutzen (können bzw wollen, sofern sie das Geld haben).

Jaja, Demokratie... Weisst, ich bin der Meinung, dass es zig Völker, Staaten, und noch mehr und verschiedenere Menschen gibt - genauso wie es wohl zig Formen der "Demokratie" geben kann. Hierin stimme ich mit Putin sogar ein. Jeder Staat und jeder Bürger hat die Form die sie verdient! Und ehrlich gesagt machen wir da Schritte rückwärts und so manche andere die verspottet oder auf die hingewiesen wird machen Schritte nach vorne. Natürlich haben und leben wir noch weit "freier" als andere Staaten, aber mal schauen wie es in 10-15-20 Jahren aussieht. Wir könnens ja gar nicht erwarten noch mehr und mehr kontrolliert zu werden (denn "mir kanns ja egal sein, ich habe ja e nichts gemacht" und diese Sprüche). Insofern würde ich da den Mund nicht so weit aufmachen (das war nicht als persönlicher Angriff gemeint, sondern als Warnung was in Zukunft auf uns zukommen kann oder wird)

Ganz interessanter Denkansatz, ehrlich.

Mir stellt sich die Frage: ist die Demokratie überhaupt der Gipfel?
Sicher, im 20.Jahrhundert war sie das beste überhaupt, aber kann ein Staat nicht noch weiter gehen?

Ist es wirklich erstrebenswert, die ganze Welt zu demokratisieren?

Und wie du bereits sagtest: wie geht es überhaupt bei uns weiter?

Haben andere Kulturen nicht ihr Recht auf ihr eigenes System verdient?

[max]

Jaja, Demokratie... Weisst, ich bin der Meinung, dass es zig Völker, Staaten, und noch mehr und verschiedenere Menschen gibt - genauso wie es wohl zig Formen der "Demokratie" geben kann. Hierin stimme ich mit Putin sogar ein.

Putins Verständnis von Demokratie hat aber nicht wirklich etwas mit Demokratie zu tun. Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes. Das bedeutet, dass das Volk der Souverän ist und die grundlegenden Entscheidungen im Endeffekt von allen gemeinsam getroffen werden sollen. Hier gibt es sicher viele Modelle von demokratischen Systemen. Es gibt auch sicher verschiedene Möglichkeiten, demokratische Gesellschaften zu organisieren. Der Massstab sollte aber eben sein, ob der Einzelne in der Gesellschaft die Möglichkeit hat, seine Interessen zu vertreten. Damit meine ich nicht, ob der Einzelne die Möglichkeitkeit eines sozialen Aufstiegs hat, also die Möglichkeit hat zum Kapitalisten oder Regierungschef aufzusteigen. Es geht eben um die Frage, ob jeder Einzelne, egal welcher Klasse oder welchem Geschlecht jemand angehört, egal woher er kommt, über Fragen, die ihn selbst betreffen, mitentscheiden kann.

Ich sehe nicht, wie es andere Möglichkeiten als eine Demokratie geben soll, dies zu ermöglichen. Die Behauptung, dass eine Bevormundung - egal ob à la Technokraten wie Putin oder à la westliche Technokraten - auch im Interesse der dann Beherrschten sein kann, ist meiner Meinung nach nur naiv. Menschen, die durch die gesellschaftliche Struktur Macht über andere haben (egal ob als Technokrat oder als Kapitalist, beide unterliegen keiner demokratische Kontrolle), werden dies immer für ihren eigenen Vorteil ausnutzen. Es ist schliesslich eine Einladung dazu, auf Kosten der Anderen Privilegien zu erwerben.

In China gibt es heute eine Gesellschaft, die von einer herrschenden Klasse kontrolliert wird, die sich aus alten Funktionären aus den staatskapitalistischen Zeiten und den neuen Kapitalisten zusammensetzt. In Russland ist es inzwischen wieder genauso. In beiden Staaten wird die Mehrheit klar beherrscht und ausgebeutet. Im Westen wurde die wirtschaftliche Struktur im Gegensatz zu der politischen nie demokratisiert, was inzwischen einen enormen Rückschlag in Bezug auf die Demokratisierung des politischen Systems verursacht. In den meisten westlichen Staaten werden grundlegende politische Entscheidungen immer mehr in nicht demokratisch kontrollierte Gremien verlegt (was diverse Leute als Möglichkeit, dass "Experten" die Entscheidungen treffen, verherrlichen). In manchen Staaten (z.B. die USA) haben Wahlen in den letzten Jahrzehnten kaum noch Einfluss auf die Politik, d.h. selbst die Wahl einer anderen Partei hatte keine Veränderung der Politik mehr zur Folge. Die BRD entwickelt sich in die gleiche Richtung, wobei die unmittelbare Folge in den meisten westlichen parlamentarischen Demokratie ein sehr niedrige Wahlbeteiligung ist. Es ist ja heute nicht gerade selten, dass eine Regierung nur von einem Viertel der Bevölkerung gewählt wurde. Unter diesen Umständen werden die Möglichkeiten des Einzelnen, die eigenen Interessen zu vertreten, stark reduziert.

[Eye-Q]

Ja, da habe ich mich etwas "missverständlich" bzw undeutlich ausgedrückt. Also unter der "Demokratie" verstehe ich ohnehin nur mehr "electoral dictatorship" - die die gewählt wurden machen und gegen die kann man bis zur nächsten Wahl nichts mehr machen. Und die die man wählen kann unterscheiden sich im Prinzip nicht.
Deswegen unterscheide ich bei Putins Demokratieverständnis nicht, weils diese ohnehin nicht wirklich gibt.

Nur meine Gedanken.

[Space Marine]

Ja, da habe ich mich etwas "missverständlich" bzw undeutlich ausgedrückt. Also unter der "Demokratie" verstehe ich ohnehin nur mehr "electoral dictatorship" - die die gewählt wurden machen und gegen die kann man bis zur nächsten Wahl nichts mehr machen. Und die die man wählen kann unterscheiden sich im Prinzip nicht.
Deswegen unterscheide ich bei Putins Demokratieverständnis nicht, weils diese ohnehin nicht wirklich gibt.

Nur meine Gedanken.

Bei uns, ja.
Ich sag ja, wir haben nicht den Gipfel der politischen Evolution erreicht.
Wir entfernen uns eher wieder davon...

[Makaan]

"Das Volk gleicht den Schafen. Sie mähen und plärren, aber es kümmert sie nicht, wer der Schäfer ist, solange sie genug zu fressen haben." Eine ziemlich allgemeingültige Aussage.

[Skymarshal]

So, und woher weisst du das? Ich hoffe nicht von dem was du so im Fernsehen hörst und siehst und so um 5 Ecken bei Freunden diskutiert wird!
Ich habe so einige kennengelernt die in China waren und ihre Erzählungen lassen ein komplett anderes Bild entstehen als was man "hier bei uns halt so erzählt". Dazu kommt noch, dass Chinesen auch weit mehr ins Ausland gehen und diese Freiheit haben die sie auch nutzen (können bzw wollen, sofern sie das Geld haben).

Ja, das habe ich aus dem Fernsehen und anderen Quellen. U.a hier im Forum.

Und das glaube ich auch.

Jaja, Demokratie... Weisst, ich bin der Meinung, dass es zig Völker, Staaten, und noch mehr und verschiedenere Menschen gibt - genauso wie es wohl zig Formen der "Demokratie" geben kann. Hierin stimme ich mit Putin sogar ein. Jeder Staat und jeder Bürger hat die Form die sie verdient!

Die Form von Putin kann man eben nicht zur Demokratie zählen. Das ist nur Schein...

Und dein Spruch mit dem Verdienen ist voll der Blödsinn. Aber ehrlich.

Und ehrlich gesagt machen wir da Schritte rückwärts und so manche andere die verspottet oder auf die hingewiesen wird machen Schritte nach vorne. Natürlich haben und leben wir noch weit "freier" als andere Staaten, aber mal schauen wie es in 10-15-20 Jahren aussieht. Wir könnens ja gar nicht erwarten noch mehr und mehr kontrolliert zu werden (denn "mir kanns ja egal sein, ich habe ja e nichts gemacht" und diese Sprüche). Insofern würde ich da den Mund nicht so weit aufmachen (das war nicht als persönlicher Angriff gemeint, sondern als Warnung was in Zukunft auf uns zukommen kann oder wird)

Falls du Sicherheit auf Kosten der Freiheit von Bürgern meinst magst du teilweise Recht haben. Dennoch sind die pseudo-demokratischen Systeme wie in Rußland und China wesentlich schlimmer. In China gibt es ja nur eine begrenzte wirtschaftliche Demokratie.

[Space Marine]

"Das Volk gleicht den Schafen. Sie mähen und plärren, aber es kümmert sie nicht, wer der Schäfer ist, solange sie genug zu fressen haben." Eine ziemlich allgemeingültige Aussage.

Gut gesprochen.

Dennoch sollte man den jeweiligen Kulturkreis nich außer Acht lassen.

Wo außer in Europa gibts denn die Grundlage der Aufklärung?

[Makaan]

Man sollte meinen, dass es in der prä-kommunistischen China-Zeit ziemlich oft Äquivalente zur neuzeitlichen europäisch/westlichen Aufklärung gegeben hat.

Das sind schliesslich die Leute, die Konfuzius und Sun Tzu hervorgebracht haben, und ein paar dutzend Kaiser-Dynastien, die mal mehr, mal weniger weise und aufgeklärt mit hunderten von Beratern und Weisen das Riesenreich regiert haben. Von dort kommen ja auch die Harmonie-Lehren, Ratschläge, wie man ein Volk gütig und gerecht regieren soll (damit es ja nicht rebelliert und Schande über den Kaiser bringt), hochentwickelte Astronomie, Wirtschaftskunde, religiöse Toleranz usw.

Naja, bis dann halt einer der Kaiser mal wieder beschloss, man solle sich von der Aussenwelt abschotten und deshalb ins Hintertreffen gelangte, als die Westmächte und Japan ihr Auge auf das Riesenreich geworfen hatten.