China: Geschichte und Politik

[Space Marine]

Man sollte meinen, dass es in der prä-kommunistischen China-Zeit ziemlich oft Äquivalente zur neuzeitlichen europäisch/westlichen Aufklärung gegeben hat.

Das sind schliesslich die Leute, die Konfuzius und Sun Tzu hervorgebracht haben, und ein paar dutzend Kaiser-Dynastien, die mal mehr, mal weniger weise und aufgeklärt mit hunderten von Beratern und Weisen das Riesenreich regiert haben. Von dort kommen ja auch die Harmonie-Lehren, Ratschläge, wie man ein Volk gütig und gerecht regieren soll (damit es ja nicht rebelliert und Schande über den Kaiser bringt), hochentwickelte Astronomie, Wirtschaftskunde, religiöse Toleranz usw.

Naja, bis dann halt einer der Kaiser mal wieder beschloss, man solle sich von der Aussenwelt abschotten und deshalb ins Hintertreffen gelangte, als die Westmächte und Japan ihr Auge auf das Riesenreich geworfen hatten.

Du verwechselst glaube ich die kaiserliche Autokratie mit Aufklärung.

Klar waren die weise, und haben China zur größten damaligen Zivilisation gemacht, aber: du hats es bereits gesagt!

"wie man ein Volk gütig und gerecht regieren soll"

Das ist der Punkt.

Nicht, wie das Volk mündig werden kann, sondern wie die Obrigkeit es besser regieren kann.

Das ist imo nichts schlechtes, ich lasse mich lieber von einer weisen Führung zur absoluten Harmonie führen, als wie heut zu Tage im Westen in einer Pseudo-Demokratie alle 4 Jahre den zu wählen, der die hohlsten Versprechungen abliefert.

Hör dir mal die Agenda der Kommunisten in China an.
Man sagt ganz offen, dass das oberste Ziel der Partei ist, China zu einer harmonischen Gesellschaft zu machen.

Das ist heute schon mehr ein konfuzianisches Moraldekret als eine marxistische Agenda.

Wie gesagt, ich halte das an sich für nicht schlecht, wenn es nicht in faschistische Züge ausartet, was passieren kann, wenn man gewisse Lehren misbraucht.
Konfuzius zb. lehrt die absolute Achtung der Obrigkeit.

[Makaan]

Nun, Aufklärung beinhaltet ja auch die Kategorie Aufgeklärte Monarchie, wie sie Preussen und Österreich im glaube ich 17. oder 18. Jahrhundert betrieben haben.

Und auch das heutige demokratische Prinzip ist nichts anderes als die Wahl eines hoffentlich weisen und gerechten Königs, der auf ein Kabinett von Weisen und Beamten vertraut, die alle Schichten des Volkes vertreten, und deshalb auch alle gerecht und in harmonischer Konkordanz vertreten kann.

Ich unterstelle mal jeder politischen Partei, dass ihr öffentliches Ziel die Förderung und gerechte Behandlung der Volksgemeinschaft ist.

Nur das Wie unterscheidet sie alle.

[Space Marine]

Nun, Aufklärung beinhaltet ja auch die Kategorie Aufgeklärte Monarchie, wie sie Preussen und Österreich im glaube ich 17. oder 18. Jahrhundert betrieben haben.

Und auch das heutige demokratische Prinzip ist nichts anderes als die Wahl eines hoffentlich weisen und gerechten Königs, der auf ein Kabinett von Weisen und Beamten vertraut, die alle Schichten des Volkes vertreten, und deshalb auch alle gerecht und in harmonischer Konkordanz vertreten kann.

Ich unterstelle mal jeder politischen Partei, dass ihr öffentliches Ziel die Förderung und gerechte Behandlung der Volksgemeinschaft ist.

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Hm, naja, aber bei uns spielt das Element der persönlichen freiheit und Mündigkeit, Gewaltenteilung, Gesellschaftsvertrag etc. die Hauptrollen.
Konfuzius hat eine sehr geringe Schnittmenge mit John Locke, Montesquieu oder Rousseau.

[Mr.Viola]

Heute ist ja der 30. Todestag von Mao Tse Tung. Und noch immer wird er in China als großer Mann verehrt.

Was glaubt ihr, ist der Personenkult rund um Mao noch vertretbar, obwohl sich das Land schon lange von seinen Thesen distanziert hat?

[Space Marine]

Heute ist ja der 30. Todestag von Mao Tse Tung. Und noch immer wird er in China als großer Mann verehrt.

Was glaubt ihr, ist der Personenkult rund um Mao noch vertretbar, obwohl sich das Land schon lange von seinen Thesen distanziert hat?

Dazu kam eine gute Doku auf Arte, seht zu empfehlen.

Nun, der alte Mao ist imo verachtenswert und hat seinem Land fast nur Negatives gebracht, imo sollte man schleunigst andere nationale Helden suchen.

Naja, die KPCh muss noch ein paar Jährchen an der Macht bleiben, um China mit autoritärer Hand durch die kritischen Phasen des Wirtschaftswunders zu lenken, und durch Mao legitimiert sie quasi ihren Herrschaftsanspruch.

Also ein paar Jährchen noch, dann ist aber hoffentlich Schluss, und an den Platz des himmlischen Friedens kommt ein Konfuzius Portrait.

[Skymarshal]

Du entwickelst dich zum China-Experten was?

Aber interessant zu lesen...

[Mr.Viola]

Nun, der alte Mao ist imo verachtenswert und hat seinem Land fast nur Negatives gebracht, imo sollte man schleunigst andere nationale Helden suchen.

Ist schon interessant, dass Mao Parteiintern nicht "auseinandergenommen" wurde, wie es bei Stalin der Fall war.
Und der Nachfolger von Mao (Deng...) stellte ja die kurze und bündige These auf, dass 70% von Maos Machenschaften gut waren für China, und 30% nicht gut.

Aber was wäre gewesen, wenn Kai-Tschek und seine Kuomtiang den Bürgerkrieg gewonnen hätten, die hatten ja doch ziemlich faschistische Tendenzen.

[Makaan]

China (bzw. das normale Volk) konnte damals halt nur verlieren.

[Space Marine]

Aber was wäre gewesen, wenn Kai-Tschek und seine Kuomtiang den Bürgerkrieg gewonnen hätten, die hatten ja doch ziemlich faschistische Tendenzen.

Das stimt, vor allem wäre dann die Sowjetunion in die Enge getrieben worden.
Das hätte vlt. nicht nur für China schlimme Folgen gehabt.
Eine Republik China hätte ihre Ansprüche auf die Mongolei und russisches Territorium wohl behalten, Taiwan hat diese Ansprüche erst vor einigen Jahren fallen gelassen.

@Skymarshal: China ist schon immer eines meiner Lieblingsthemen, also sehe ich da gar kein "langsam"

[Makaan]

Hmm, wer weiss. Nur weil China evtl. faschistisch geworden wäre, hätte es nicht unbedingt Krieg anfangen müssen wollen mit einem kommunistischen Russland oder andersrum. Machthaber wie Stalin hätten durchaus zuerst einmal auf die Machtkonsolidierung gebaut.

Spanien war auch jahrzehntelang faschistisch, und war von den siegreichen Alliierten in Ruhe gelassen nach dem Zweiten Weltkrieg.

Wobei in solch einem evtl. Szenario ich beiden Riesenreichen durchaus zugetraut hätte, sich irgendwann gewaltig gegenseitig auf die Glocke zu hauen mit riesigen Armeen und gar Nuklear-Schlägen, sobald sie die Zeit für reif gehalten hätten.

Aber das sind halt "Was-wäre-wenn"-Szenarios, und da kann man alles mögliche hineindichten.

Bleiben wir lieber bei den Fakten und dem, was tatsächlich geschehen ist...

[Space Marine]

Hmm, wer weiss. Nur weil China evtl. faschistisch geworden wäre, hätte es nicht unbedingt Krieg anfangen müssen wollen mit einem kommunistischen Russland oder andersrum. Machthaber wie Stalin hätten durchaus zuerst einmal auf die Machtkonsolidierung gebaut.

Spanien war auch jahrzehntelang faschistisch, und war von den siegreichen Alliierten in Ruhe gelassen nach dem Zweiten Weltkrieg.

Wobei in solch einem evtl. Szenario ich beiden Riesenreichen durchaus zugetraut hätte, sich irgendwann gewaltig gegenseitig auf die Glocke zu hauen mit riesigen Armeen und gar Nuklear-Schlägen, sobald sie die Zeit für reif gehalten hätten.

Aber das sind halt "Was-wäre-wenn"-Szenarios, und da kann man alles mögliche hineindichten.

...

Ich meinte eigentlich, dass eine Republik China kräftig US-Unterstützung bekommen hätte, und das hätte Mütterchen Russland sicher gestunken.
SO wäreChina slebst schnell zur Gefahr geworden.

Faschismus+US-Unterstützun+Ansprüche auf russisches Gebiet=Ärger.

[Makaan]

Hmm, mit Republik China meinst du doch ein evtl. faschistisches, und kein demokratisches, oder? Klar war, dass die USA wirklich jeden unterstützt haben, der nicht kommunistisch war, wenn es um Russland ging, aber wenn es auf dem Festland wieder zu Konflikten zwischen Russland und China gekommen wäre, hätten die USA vielleicht wirklich nicht eingegriffen.

Eher hätte ich sie als klammheimlicher Unterstützer beider Seiten gesehen, der versucht hätte, die beiden gegeneinander auszuspielen, damit sie gegenseitig verbluten würden. Denn ein Riesenreich Russland, das China erobert hätte, oder ein gigantisches China mit Russland als annektiertes Gebiet wäre für die USA bestimmt ein Albtraum gewesen. Die hätten sicherlich nicht gewollt, dass einer von beiden als Sieger in einem evtl. Konflikt herauskommen würden.

Aber naja, fiktives Szenario meinerseits...

[Space Marine]

Hmm, mit Republik China meinst du doch ein evtl. faschistisches, und kein demokratisches, oder?

Mit Republik China meine ich die Republik China.
Heute ist diese auf Taiwan, und demokratisch, früher war sie nationalistisch-faschistisch.
Hätte die Kuomintang den Bürgerkrieg gewonnen, wäre ganz China zur Republik China geworden, bzw. geblieben.

Vielelicht wäre Taiwan ja kommunistisch geworden.

Auf jeden Fall unterstützte die USA die Republik China schon immer, als sie noch ganz China kontroliierte, und heute in Form von Taiwan.

[Makaan]

Es tut sich gut für das amerikanisch-nationale Selbstbewusstsein, dass wenigstens eines der Länder, die sie heute unterstützen als demokratisch gilt, verglichen mit all den anderen Bananen-Republiken und Islamisch-geprägten Diktaturen, die anti-kommunistisch eingestellt waren, aber heute ihren Erzfeind in den alten Geldgeber, die USA, sehen.

Jaja, die grosse Angst vor den Sowjets.

[Space Marine]

Es tut sich gut für das amerikanisch-nationale Selbstbewusstsein, dass wenigstens eines der Länder, die sie heute unterstützen als demokratisch gilt, verglichen mit all den anderen Bananen-Republiken und Islamisch-geprägten Diktaturen, die anti-kommunistisch eingestellt waren, aber heute ihren Erzfeind in den alten Geldgeber, die USA, sehen.

Jaja, die grosse Angst vor den Sowjets.

Och, die Reformen auf Taiwan kamen von Innen, die USA hätten es auch weiter unterstützt, wenn es eine Diktatur geblieben wäre.

Nur jetzt macht sich das natürlich viel besser, der Kampf für die Demokratie, etc, blaaaaa