China: Geschichte und Politik

[Space Marine]

Ich denke das China das wird was die Sowjetunion mal war. Ein richtiges Gegengewicht zur USA. Und das auch wirtschaftlich. Nicht nur militärisch.

Vielleicht wird die USA sich dann ja irgendwann hüten überall einzumischen.

Allerdings sagt mir meine Gefühl das ich vor den Chinesen mehr Angst hätte(habe) als vor den USA. Obwohl die auch keine reine Weste haben.

Tja, einerseits kann man isch ein Gegengewicht zur USA nur wünschen, andererseits ist die Frage, wie China mit einer soclhen Rolle umgehen würde..

Noch betreibt Peking größtenteils Schmusekurs, um seinen Aufstieg nicht durch unnötige diplomatische Krisen zu gefährden, aber wenn es mal mächtig genug ist...

Beliebt ein großes Fragezeichen, was die Zukunft bringt, aber China wird, egal wie, daran beteiligt sein, da bin ich mir sicher.

[Skymarshal]

Ich denke das China das wird was die Sowjetunion mal war. Ein richtiges Gegengewicht zur USA. Und das auch wirtschaftlich. Nicht nur militärisch.

Vielleicht wird die USA sich dann ja irgendwann hüten überall einzumischen.

Allerdings sagt mir meine Gefühl das ich vor den Chinesen mehr Angst hätte(habe) als vor den USA. Obwohl die auch keine reine Weste haben.

[Mr.Viola]

http://www.orf.at/060630-1154/index.html

Habe hier einen interessanten Artikel über das Pensionsproblem in China gefunden.

[Space Marine]

Ein gern genanntes Schreckgespenst, aber mMn völlig unrealistisch. Wenn das gemacht werden würde, würden die Chinesen ja "nicht nur" der US Wirtschaft schaden, sondern eben ihr eigenes Geld (eben diese Reserven) vernichten! Alleine das sehe ich als Ver- und Absicherung, dass die Chinesen eher zurückhaltend agieren (werden) - abgesehen die "eigene" unmittelbare Aussenpolitik. Ausser man konstatiert den Chinesen bzw der politischen Riege (Grössen)Wahn etc, was von einiger Seite hier schnell allen unbequemen Regierungen angehaftet wird, und sie daher unberechenbar sind und zu einer Bedrohung macht.
Übrigens sehe ich in der wechselseitigen Abhängigkeit USA-China den Grund warum Taiwan nicht "eskalieren" wird. Die USA weiss um den Einfluss der Chinesen und die Chinesen wollen und können ihre Devisen nicht einfach so verpuffen lassen.

Es stimmt sicherlich, dass die Sache mit den Devisen auch den Zusammenbruch der chinesischen Wirtschaft mit sich ziehen würde, aber als Abschreckung, wie du sagtest "Schreckgesüenst" taugt alleine der Gedanke allemal.
Außerdem würde so ein Schritt im absoluten Ernstfall ischerlich ohne hin getätigt, nur ob es jemals so weit kommt, ist allerdings tz bezweifeln, auch wenn ich den chinesischen Nationalismus nicht unterschätzen würde.
Wenn Taiwan sich unabhängig erklärt, wird es Krieg geben, das ist ziemlich sicher. (siehe dazu Helmut Schmidt "Die Mächte der Zukunft" ua.)

Was das betrifft, möglich. Oder aber auch nicht. Ich wiederum kann mir durchaus vorstellen, dass das sogar ein "Vorteil" sein könnte (allerdings nicht für die Chinesen). Produkte würden bzw könnten in der Tat teurer werden, allerdings würde der "Verlagerungswahn" vielleicht mal abgebremst werden und die Preisentwicklung auf einen "normalen" Grad kommen... Konzerne hätten nicht mehr die Möglichkeit Druck auszuüben usw.
Aber ich bin kein Ökonom, und es handelt sich nur um Überlegungen.

Hier muss ich doch widersprechen, ein Zusammenbruch Chinas würde nach allen Expertenmeinungen die ich in Büchern von China- und/oder Wirtschaftsexperten gefunden habe zum Zusammenbruch der Weltwirtschaft oder zumindest einer starken Schwächung führen, was auch nur logisch ist.
Ein positiver Effekt wäre erst nach viellen Jahrzehnten der totatlen Krise zu entdecken, wenn überhaupt.

[Eye-Q]

Nicht zu vergessen sind die chinesischen Dollar-Devisenreserven, mit denen die US-Wirtschaft im Erntfall enorm geschwächt, imo sogar zum völligen Zusammenbruch gebracht werden kann.
Denn es ist bekannt, dass die Asiaten, allen voran China und Japan den amerikanischen Konsum seit geraumer Zeit quasi finanzieren....

Ein gern genanntes Schreckgespenst, aber mMn völlig unrealistisch. Wenn das gemacht werden würde, würden die Chinesen ja "nicht nur" der US Wirtschaft schaden, sondern eben ihr eigenes Geld (eben diese Reserven) vernichten! Alleine das sehe ich als Ver- und Absicherung, dass die Chinesen eher zurückhaltend agieren (werden) - abgesehen die "eigene" unmittelbare Aussenpolitik. Ausser man konstatiert den Chinesen bzw der politischen Riege (Grössen)Wahn etc, was von einiger Seite hier schnell allen unbequemen Regierungen angehaftet wird, und sie daher unberechenbar sind und zu einer Bedrohung macht.
Übrigens sehe ich in der wechselseitigen Abhängigkeit USA-China den Grund warum Taiwan nicht "eskalieren" wird. Die USA weiss um den Einfluss der Chinesen und die Chinesen wollen und können ihre Devisen nicht einfach so verpuffen lassen.

Wenn es zusammenbricht (was noch schlimmer wäre), dann würde die Weltwirtschaft einen Jahrzehnte-Andauernden Dämpfer erhalten, da China schon zu gut integriert ist, und die Weltwirtschaft, man kann es ruhig so sagen. in einer wachsenden Abhängigkeit von chinesischen Produkten steht.

Was das betrifft, möglich. Oder aber auch nicht. Ich wiederum kann mir durchaus vorstellen, dass das sogar ein "Vorteil" sein könnte (allerdings nicht für die Chinesen). Produkte würden bzw könnten in der Tat teurer werden, allerdings würde der "Verlagerungswahn" vielleicht mal abgebremst werden und die Preisentwicklung auf einen "normalen" Grad kommen... Konzerne hätten nicht mehr die Möglichkeit Druck auszuüben usw.
Aber ich bin kein Ökonom, und es handelt sich nur um Überlegungen.

[Space Marine]

Ich sehe Chinas Aufstieg nicht so bedrohlich wie manch Andere hier. Und als "unsere" Feinde sehe ich sie auch nicht. Das mit dem ganzen Feindgequatsche ist ja nur US-Propaganda, schade dass soviele Leute das glauben!

Aber definitiv hat China große interne Probleme, ich weiß nicht ob sich die KP noch lange an der Macht halten kann, denn ihre Politik unter Maos Bild ist doch nicht so passend. Sie entwickeln sich halt zu einer kapitalistischen Elite, welche das Land kontrolliert. Irgendwann kommt es sicher zur Spannung zwischen der Land- und Stadt-Bevölkerung, weil da die Gluft immer weiter steigt.
Wenn man sich Metropolen wie Peking oder Shanghai ansieht, hier ist wirklich nicht mehr viel von chinesischer Kultur zu sehen, alles verwestlicht.

Und auch das große Umweltproblem ist eine große Belastung für China, weil solch eine Umweltverschmutzung kann auf Dauer nicht gut gehen, hier müssen dringend Reformen her, ansonsten vergiften sie sich noch ihr ganzes Land.

Militärisch wird China sicher weiter aufrüsten, ich schätze sie schon ziemlcih stark ein, also Taiwan dürfte mühelos erobert werden, und eine regionalen Konflikt mit den USA würden sie auch nicht hoffnungslos verlieren.

Mal sehen was die Zukunft bringt.

Allerdings, denn egal wie es China ergeht, ich bin überzeugt, dass es überragende Bedeutung für den Westen haben wird.

Wenn der Aufstieg weitergeht, verteilt China der Weltweiten Wohlstand um, und zwar zu Ungunsten des Westens.

Wenn es zusammenbricht(was noch schlimmer wäre), dann würde die Weltwirtschaft einen Jahrzehnte-Andauernden Dämpfer erhalten, da China schon zu gut integriert ist, und die Weltwirtschaft, man kann es ruhig so sagen. in einer wachsenden Abhängikiet von chinesischen Produkten steht.

Nicht zu vergessen sind die chinesischen Dollar-Devisenreserven, mit denen die US-Wirtschaft im Erntfall enorm geschwächt, imo sogar zum völligen Zusammenbruch gebracht werden kann.
Denn es ist bekannt, dass die Asiatn, allen voran China und Japan den amerikanischen Konsum seit geraumer Zeit quasi finanzieren....

[Mr.Viola]

Ich sehe Chinas Aufstieg nicht so bedrohlich wie manch Andere hier. Und als "unsere" Feinde sehe ich sie auch nicht. Das mit dem ganzen Feindgequatsche ist ja nur US-Propaganda, schade dass soviele Leute das glauben!

Aber definitiv hat China große interne Probleme, ich weiß nicht ob sich die KP noch lange an der Macht halten kann, denn ihre Politik unter Maos Bild ist doch nicht so passend. Sie entwickeln sich halt zu einer kapitalistischen Elite, welche das Land kontrolliert. Irgendwann kommt es sicher zur Spannung zwischen der Land- und Stadt-Bevölkerung, weil da die Gluft immer weiter steigt.
Wenn man sich Metropolen wie Peking oder Shanghai ansieht, hier ist wirklich nicht mehr viel von chinesischer Kultur zu sehen, alles verwestlicht.

Und auch das große Umweltproblem ist eine große Belastung für China, weil solch eine Umweltverschmutzung kann auf Dauer nicht gut gehen, hier müssen dringend Reformen her, ansonsten vergiften sie sich noch ihr ganzes Land.

Militärisch wird China sicher weiter aufrüsten, ich schätze sie schon ziemlcih stark ein, also Taiwan dürfte mühelos erobert werden, und eine regionalen Konflikt mit den USA würden sie auch nicht hoffnungslos verlieren.

Mal sehen was die Zukunft bringt.

[Space Marine]

Halte ich persönlich in der Tat für Gerüchte, da bei einem Anteil von >90% ne riesen Portion Paranoia notwendig ist, um sich von dem Rest "bedroht" zu fühlen oder auf Gedeih und Verderb zu assimilieren...
Aber ich wette, dass so einige hier denken, dass man von den (Han/KP) Chinesen nichts anderes erwarten kann und das ist was uns noch bevorstehen wird

Das Probelm hierbei liegt nich in den absoluten Zahlen (wie du richtig sagtest, über 90 prozent Han, Anteil leicht steigend), sondern in der Verteilung.

Große Teile der chinesischen Peripherie sind von Minderheiten bevölkert, die KPC fürchtet(vlt. zurecht) Abspaltungen, ohne Sinisierung.

Sie nenen das "Sand/Zement ins Wasser schütten".
Gebiete wie Tibet, Xinjiang und die Innere Mongolei sind riesig, und Minderheiteregionen an den Außengrenzen, somit ein Risiko für die viel beschworene territoriale Integrität des Landes.

Die Innere Mongolei kann bereits als "erfolgreich" sinisiert angesehen werden, da die Han bereits die absolute Mehrheitsbevölkerung bilden(über 70 Prozent; manche Schätzungen gehen sogar von 10 Chinesen auf einen Mongolen aus).

Das ist das Modell für Tibet, Xinjaing und andere (potentielle) "Unruheherde"

[Eye-Q]

Halte ich persönlich in der Tat für Gerüchte, da bei einem Anteil von >90% ne riesen Portion Paranoia notwendig ist, um sich von dem Rest "bedroht" zu fühlen oder auf Gedeih und Verderb zu assimilieren...
Aber ich wette, dass so einige hier denken, dass man von den (Han/KP) Chinesen nichts anderes erwarten kann und das ist was uns noch bevorstehen wird

[Space Marine]

Das die Alten so geehrt werden ist aber in urbanen Gegenden aber auch schon Geschichte. Steigender Wohlstand zieht in China dieselben Tendenzen und Probleme wie in den westlichen Industrieländern mit sich!
Abgesehen davon ist ein interessantes Detail, dass die 1-Kind Politik sich auf die Han Chinesen "beschränkt" (wobei die trotzallem über 90% der Bevölkerung Chinas ausmacht).

Nun, das ist so offiziell zwar vollkommen richtig, es dringen jedoch immer wieder Gerüchte an die westliche Öffentlichkeit, das das Ein-Kind-Prinzip auch auf Minderheiten va. in Xinjiang angewandt wird.
Ob diese Gerüchte stichhaltig sind, kann man natürlich nicht bestätigen, aber es würde ins Bild der KPC Sinisierungspolitk passen.

PS: hat sich ekiner das Zeug von CHi Haotian angeschaut?
Harter Tobak!!!! --> http://www.china-intern.de/

[Eye-Q]

Das die Alten so geehrt werden ist aber in urbanen Gegenden aber auch schon Geschichte. Steigender Wohlstand zieht in China dieselben Tendenzen und Probleme wie in den westlichen Industrieländern mit sich!
Abgesehen davon ist ein interessantes Detail, dass die 1-Kind Politik sich auf die Han Chinesen "beschränkt" (wobei die trotzallem über 90% der Bevölkerung Chinas ausmacht).

Chinas weiterer Weg ist mMn mit Fragezeichen gepflastert. Einiges was hier nun schon geschrieben wurde ist möglich (Aufstieg usw), aber kann auch durch innere Probleme (Arm/Reich Gefälle, Ost/West Verlagerung, v.a. Umwelt etc) wieder zurückgeworfen werden.
Auf jeden Fall spannend was sich da noch tun wird.

[Esquilax]

Nicht das ich wüsste. Freut mich aber, dass auch Experten () meiner Meinung sind

Zum Alterungsproblem mal in den Raum geworfen:
IMO verkennt man dabei sehr schnell, dass wir über einen etwas andere Kulturkreis reden. Nicht so wie hier im Westen wo Menschen ab 50 schlicht zum alten Eisen gehören. In China wird man ab da zum ersten mal richtig ernst genommen (überspitzt ausgedrückt).
Das bedingt dann halt auch, das die älteren Chinesen wenn es sein muss halt selbst für ihren Lebensunterhalt irgendwie sorgen müssen, hart ausgedrückt bis man draufgeht.
In den weniger entwickelten Regionen dürfte das nicht mal so sehr als Problem angesehen werden, man kennt letztlich keinen Sozialstaat wie bei uns hier.

Die meisten Chinesen wohnen auf dem Land und leben von der Landwirtschaft. Um die Familie versorgen zu können, müssen möglichst viele Arbeitskräfte mithelfen. Da fremde Arbeitskräfte aber oft nicht bezahlbar sind, müssen die eigenen Söhne sich beteiligen. Sie versorgen die Eltern und sind somit ihre Altersversicherung. Nur ein Sohn bedeutet nur einen Mitarbeiter. Noch schlimmer ist die Geburt eines Mädchens.
Die Mädchen gehören nach der Hochzeit zur Familie des Mannes. Bis dahin werden sie oft als wertlos wahrgenommen. Wertvoll werden die Frauen nur durch die Geburt eines männlichen Kindes, da nur Söhne erben und eine verheiratete Tochter keinerlei Altersversicherung für die Eltern darbringt.

Durch die Wertlosigkeit von Mädchen und die Ein-Kind-Ehe werden Mädchen oft umgebracht oder abgetrieben. Aus diesem Grund sind Ultraschalluntersuchungen in China verboten, damit das Geschlecht des Kindes nicht im Vorhinein bekannt wird.
Und da es eben keinen Sozialstaat wie in Deutschland gibt sind Kinder für die Eltern überlebenswichtig. Ansonsten müssen sie eben wie von dir beschrieben eben draufgehen.

Aus diesem Grund gibt es in fast allen armen Ländern der Welt auch eine Bevölkerungsexplosion, während in den Industrienationen die Bevölkerung nur sehr langsam wächst oder eben schrumpft.

Heutzutage werden in China Altersheime gebaut, um zu vermeiden, dass die Familien viele Söhne zeugen und Mädchen umbringen. Aber das kostet eben viel Geld, wie wir in Deutschland natürlich wissen. Und auch in Deutschland wissen wir bald nicht mehr wie das alles bezahlt werden soll.
Wie wird das wohl in China aussehen?

[Space Marine]

Zur Bevölkerung: auch da bin ich Cmdr. Ch`ReI ´s Meinung, langfristig sollte sich das demographische Problem schon unter Kontrolle gebracht werden können, va. da dem autoritären System Chinas weit mehr...Methoden zur Verfügung stehen, die "wir" niemals in Betracht zeiehn würden.

Zum Militär: nun, ich sagte ja, dass das Ziel ist, die Ordnung zu wahren.
Wenn wir solche Zustaände haben, dass die Paramilitärische Polizei nicht mehr klar kommt(und das will echt was heißen!!), dann ist von Ordnung keine Rede mehr, sondern von Bürgerkrieg!
Und dann wird sicherlich die VBA eingesetzt, nur dann geht es nicht mehr um die militärische Entwicklung Chinas, sondern um seine Zukunft als Land an sich...
So weit wolen wir es im Interesse Chinas und dem Rest der Welt aber nicht kommen lassen...

PS: sucht auf dieser Seite mal nach dem Begriff "Chi Haotian", dann den Artikel
„Der Krieg ist nicht weit von uns, er ist die Geburtshilfe des chinesischen Jahrhunderts“

http://www.china-intern.de/

Ist zwar eine Anti-KPC Falun-Gong Seite und imo eher unglaubwürdige Propaganda, aber falls ein Kern Wahrheit drin steckt...

Und hier noch eine interessante Seite zu Chinas Streitkräften, um sich über sein aktuelles militärisches Potential zu informieren. Sehr empfehlenswert, wie ich finde!

http://sinodefence.com/

[Nighthawk_]

@Cmdr. Ch`ReI; du glaubst gar nicht, wie groß die Deckungsmenge unsere Meinungen in diesem Bezug ist!

Haste auch Konrad Seitz gelesen?
Wolfgang Hirn?

Nämlich diese Thesen werden in den betreffenden Büchern aufgegriffen!

Nicht das ich wüsste. Freut mich aber, dass auch Experten () meiner Meinung sind

Zum Alterungsproblem mal in den Raum geworfen:
IMO verkennt man dabei sehr schnell, dass wir über einen etwas andere Kulturkreis reden. Nicht so wie hier im Westen wo Menschen ab 50 schlicht zum alten Eisen gehören. In China wird man ab da zum ersten mal richtig ernst genommen (überspitzt ausgedrückt).
Das bedingt dann halt auch, das die älteren Chinesen wenn es sein muss halt selbst für ihren Lebensunterhalt irgendwie sorgen müssen, hart ausgedrückt bis man draufgeht.
In den weniger entwickelten Regionen dürfte das nicht mal so sehr als Problem angesehen werden, man kennt letztlich keinen Sozialstaat wie bei uns hier.
Ich denke doch, das es der Führung möglich ist die sich mit der Ein-Kind-Politik ergebenden Probleme abfedern zu lassen.
Wie schon erwähnt, es zeichnet sich ja hier jetzt schon ein Kurswechsel ab.
Das ganze ist halt ein zweischneidiges Schwert. Die Leute das Kinder kriegen bis zum Umfallen erlauben kann’s genauso wenig sein.
Wenn das ganze so weiterginge is es absehbar bis man die vielen hungrigen Mäuler nicht mehr stopfen kann und sich das Regime im Ausland einen Schuldigen suchen muss.

Zum Militär: nun, ob die Armee wirklich im Innern eingesetzt wird, bezweifle ich irgendwie.

Das kommt auf die Eskalationsstufe an. Wenn es mal so weit ist und die von dir unter erwähnten Paramilitäreinheiten die Lage nicht unter Kontrolle halten können marschiert die Volksbefreiungsarmee auf und befreit, ähm naja ...

[Space Marine]

@Cmdr. Ch`ReI; du glaubst gar nicht, wie groß die Deckungsmenge unsere Meinungen in diesem Bezug ist!

Haste auch Konrad Seitz gelesen?
Wolfgang Hirn?

Nämlich diese Thesen werden in den betreffenden Büchern aufgegriffen!

China ist noch immer ein Schwellenland und keine Industrienation. Durch die Ein-Kind-Ehe Regel sollte das Bevölkerungswachstum gebremst werden. Dadurch entstand aber ein neues Problem. Die chinesische Bevölkerung fängt an zu altern. Da es immer weniger junge Chinesen gibt, wird sich dies negativ auf die chinesische Wirtschaft auswirken. Die Regierung versucht dem jetzt entgegenzuwirken, indem sie den Kindern der Ein-Kind-Ehe erlaubt zwei Kinder zu bekommen wenn der Ehepartner ebenfalls ein Einzelkind ist.
Das Problem werden allerdings die alten Chinesen sein. Für gewöhnlich hat man in ärmeren Gegenden viele Kinder, damit diese einen im Alter versorgen. Wen man jedoch nur ein Kind hat ist dies kaum möglich.

Nun, erstmal gebe ich dir in diesen Punkten Recht.
Aber mittel bis langfristig ist keine Regierung so dumm, ihr eigenes Land aussterben zu lassen
Dem wird im Moment zaghaft entgegen gewirkt, und ich vermute, noch bis zum Ende des Jahrzehnts wird das Ein-Kind-gesetz flächendekcend abgeändert.(Spekualtion! )

In Sachen Umweltverschmutzung stimme ich dir zu, aber auch hier gilt: man sollte nicht denken, die Chinesen laufen blind in ihr Verderben, sonst sind WIR schon verloren.

Zum Militär: nun, ob die Armee wirklich im Innern eingesetzt wird, bezweifle ich irgendwie.
Chinaist darauf aus, Ordnung zu wahren, und es nicht zur massiven Aufstandniederschlagung wie 89 kommen zu lassen, weshalb riesige Paramilitärische Polizei-Kontingente aufgestellt wurden, die im Innern die Ordung wahren sollen.
Und in Anbetracht der Unruhen(mehrere TAUSEND lokale Aufstände im Jahr) klappt das "hervorragend".

um nochmal zur Bevölkerungsregulierung zu kommen: Warum wird es in letzter Zeit als Pluspunkt für Indien gegenüber China gesehen, dass es keine Bevölkerungsregulierung, osnder eine Bevölkerungsexplosion hat?!
Man hörtnur, die jungen Leute dort wären die Zukunft, aber das Land muss sich doch selbst kaputtmachen, oder?
Wenn nicht, was bringt China dann dazu, siene Bevölkerung zu regulieren?!
Das ist mir irgendwo ein Rätsel, warum das im kleineren Indeien gehen soll, im Größeren China abe nicht, bei ähnlichen Ressourcen...