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    Jetzt mal eine blöde Frage: Du sprichst vom "Besitzer von Siemens" und vom "Besitzer von BMW". Dir ist schon klar, dass BMW einer der ganz wenigen Fälle ist, in dem überhaupt noch eine Familie (in dem Fall die Familie Quandt), also Privatleute, einen Großaktionär stellen? Der Rest ist, wie auch bei Siemens, im Streubesitz. Und die wirklichen (Groß-)Aktienbesitzer sind wiederum Firmen.

    Wenn selbst die Vorstände nur die Büttel "der Kapitalisten" sind und die Aktienbesitzer wiederum nur Firmen sind - wer bleibt da als böser Kapitalist noch übrig? Die Familie Quandt, okay. Und ansonsten die Familien Allianz, DaimlerChrysler und der Herr Deutsche Bank, oder wie?
    Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
    -Peter Ustinov

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      Oha, max der diktator..
      Stell dir vor, Konzerne wie BMW wären in freier Hand. Übrigens ist das so einfach auch wieder nicht, denn es gibt Millionen direkte und indirekte Kleinanleger, schonmal darüber nachgedacht? Also das alles gehört abgeschafft. Es gibt keine großen Verdienstunterschiede mehr - demzufolge auch keine Luxusgüter und dementsprechende Innovationen, die in der Luxusklasse eingeführt werden. Aber wo wird das meiste Geld verdient? Richtig.
      Die "paar" Kapitalisten kann man dann auch ausweisen oder ganz verschwinden lassen..
      Mein persönlicher Rat: Augen auf!

      vg meguré
      Ya, Fernsehkiffen - because i got hi´..

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        Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
        Jetzt mal eine blöde Frage: Du sprichst vom "Besitzer von Siemens" und vom "Besitzer von BMW". Dir ist schon klar, dass BMW einer der ganz wenigen Fälle ist, in dem überhaupt noch eine Familie (in dem Fall die Familie Quandt), also Privatleute, einen Großaktionär stellen? Der Rest ist, wie auch bei Siemens, im Streubesitz. Und die wirklichen (Groß-)Aktienbesitzer sind wiederum Firmen.
        BMW und Siemens sind deshalb gute Beispiele, weil es bei diesen Konzernen sehr offensichtlich, welche Individuen die Besitzer sind. Das offensichtlich nicht so leicht, wenn es z.B. um die Deutsche Bank geht, die wiederum an zahlreichen Grosskonzernen beteiligt ist. Tatsächlich stehen hier aber genauso einzelne Leute hinter den Grossaktionären, was nur durch zahlreichen Querverbindungen schwer zu ermitteln ist - und leider oft genug gar nicht ermittelt wird. Ich muss da mal schauen, ob ich das was finden, welche Personen was besitzen.

        Wenn übrigens keine "bösen Kapitalisten" übrig bleiben: dann umso besser. Dann gäbe es ja fast niemanden mehr, der viel zu verlieren hat, sondern nur eine gesellschaftliche Struktur, die sich selbstständig gemacht hat und jetzt auf Kosten der Mehrheit Amok läuft (Arbeitsplatzvernichtung etc.).

        Es geht eben gerade nicht um einzelne "böse" Individuen, die sich ja im Endeffekt nur so verhalten, wie sich jeder mit so viel Macht verhalten würde, sondern um eine gesellschaftliche Struktur, die einzelnen Menschen so viel Macht über andere bietet.

        Die, die "böse Kapitalisten" kritisieren, sind Leute wie Müntefering, der die Kapitalisten in "gute Investoren" und "böse Heuschrecken" aufteilt, um zu rechtfertigen, dass er eine Politik für die Kapitalisten macht. Gleichzeitig versucht er von seiner eigenen Politik abzulenken, in dem er auf die "Bösen" zeigt. Die extremere Form der gleichen Vorgehensweise kam von den Nazis: die haben zwischen "deutschen" Kapitalisten (den sie massig Kapital in den Arsch gepustet haben und deren Privilegien sie mit ihren Sozialdarwinismus gerechtfertigt und mit Terror verteidigt haben) und "jüdischen Finanzkapital" unterschieden. Der "Antikapitalismus" der Nazis war eben im Endeffekt nur Rassismus, der sich für die Bereicherung der "deutschen" Kapitalisten einspannen liess (wobei sich die führenden Nazis natürlich auch selbst massiv bereichert haben). Sehr eindrucksvoll sind hier Studien über die Zwangsarbeiter, die zeigen, dass es die Konzerne waren, die über die SS in Bezug auf die Zwangsarbeiter bestimmten und nicht etwa umgedreht. Deshalb war es ja auch eine sehr verbreitete Meinung nach dem Ende der Nazi-Terrorherrschaft, dass, wenn man den Faschismus verhindern will, den Kapitalismus stürzen muss und die Wirtschaft unter demokratische Kontrolle stellen müsse. Sogar die CDU hat sich damals in ihrer Propaganda kurzzeitig dafür eingesetzt und sich selbst als "sozialistische Volkspartei" bezeichnet. Das wurde dann bekanntlich von den damaligen Besatzungsmächten verhindern.
        Zitat von meguré
        Aber wo wird das meiste Geld verdient?
        Ich habe ja keine blasse Ahnung, was du mit der Argument, dass mit Luxusartikeln (d.h. mit Geldvernichtung durch Verschwendung) das meiste Geld gemacht wird, aussagen willst (inhaltlich bezweifele ich übrigens diese Aussage, BMW, Mercedes & Audi versuchen z.B. alle gerade aus dem Luxussegment herauszukommen und kleinere Autos anzubieten). Aber du beeindruckst damit sicher niemanden, der der Meinung ist, dass die kapitalistische Gesellschaft selbst überwunden werden muss

        Die Aussage, dass Kapitalisten damit das meiste Geld verdienen, ist nicht einmal ansatzweise ein Argument, was man gegen eine sozialistische Gesellschaft verwenden kann. In dieser würde die Produktion nach den Bedürfnissen erfolgen - und nicht nach maximalen Profitmöglichkeiten. Das bedeutet, dass die Produktion von Statussymbolen sehr wahrscheinlich komplett eingestellt werden würde. Luxusartikel würden (wenn sie sinnvoll sind und nicht nur eine Möglichkeit der Geldvernichtung für die, die davon zu viel haben) für die Masse produziert werden und damit keine Luxusartikel mehr sein. (Mir ist bekannt, dass es tatsächlich Leute gibt, die meinen, dass eine künstliche Verknappung, die notwendig ist, um etwas als Statussymbol verkauft werden kann, dadurch bedingt sei, dass es einen tatsächlichen Mangel gebe. Aber wir leben nun mal schon lange nicht mehr in einer feudalistischen Mangelwirtschaft).

        P.S: das mit dem Diktator sehe ich mal als eine deiner üblichen Behauptungen an, die du einfach mal aufstellst. Mal ein Tipp: wer ist hier der Meinung, dass Einzelne über viele wegen ihres Besitzes herrschen dürften oder gar müssten?
        Zuletzt geändert von max; 15.12.2006, 18:30.
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          @Max: Ich finde Statussymbole und berufliches Ansehen auch oberflächlich.

          Aber wenn alle das gleiche verdienen gibt es meiner Meinung nach nicht genügend Motivationen auch anspruchsvollere und verantwortungsvolle Arbeiten zu verüben. Die Wahrscheinlichkeit für Antriebslosigkeit und Korruption steigt dadurch.

          Sicherlich ist die Arbeit vom "einfachen" Arbeiter auch etwas Wert(und vor allem körperlich schwer) und ohne diese läuft gar nichts. Aber schwere geistige Arbeit, viel Stress und mehr Verantwortung sollen ruhig besser honoriert werden.

          Gleichzeitig sollte man Arbeitern aber nicht ihre Löhne immer weiter kürzen. Zumindest in nicht-tariflichen Bereichen(Niedriglöne) ist das ja der Fall. Woanders erstreiten die Gewerkschaften ja immer noch Lohnerhöhungen.

          Auch denke ich das nicht alle Entscheidungen auf jeden abgewälzt und übertragen werden können. Dazu muß man zwischen beruflichen und privaten Entscheidungen unterscheiden. Wenn dies der Fall ist hat es auch nichts mehr mit Unmündigkeiten zu tun, so wie du es postulierst.

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            Ich habe ja keine blasse Ahnung, was du mit der Argument, dass mit Luxusartikeln (d.h. mit Geldvernichtung durch Verschwendung) das meiste Geld gemacht wird, aussagen willst (inhaltlich bezweifele ich übrigens diese Aussage, BMW, Mercedes & Audi versuchen z.B. alle gerade aus dem Luxussegment herauszukommen und kleinere Autos anzubieten).
            Unfug! Sie wollen nicht aus dem Luxussegment herauskommen, aber das ist ein ganz anderes Thema.
            Natürlich ist der kleine Arbeiter das wichtigste Instrument. Aber hast du schon mal etwas Verantwortung übernommen? Je höher du steigst (oder selbst was aufbaust) , desto mehr verändert sich dein Blickwinkel. Bestes Beispiel, du hast als Arbeiter 1000,- netto . Wie viel glaubst du, kostest du dem bösen Kapitalisten? 1500, maximal 2000? Nun bist du selbst Chef und hast besagte Angestellten. 1000,- netto. Jetzt wird zusammengerechnet, was der Mann kostet, Versicherungen, Sozialabgaben, Urlaubstage usw, - plötzlich bist du bei 4000,- Euro. Um mal die Relationen aufzuzeigen!
            Da braucht es schon eine andere Qualifikation, um diese Summen zu bedienen und "ranzuschaffen" als der Mann an der Werkbank. Einer MUSS den Hut aufhaben. Der kleine Mann brummelt am Stammtisch, daß er seine Ersparnisse nur wenig verzinst bekommt, vielleicht hat er noch paar Aktien und will natürlich auch was von der Gewinnspirale haben. Und so gibt es Millionen anderer Beispiele, warum der Kommunismus nicht funktionieren kann.
            Aber feste auf die Konzerne und die Politik schimpfen. Besser machen - das kann er nicht.
            vg meguré
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              Zitat von Skymarshal Beitrag anzeigen
              Aber wenn alle das gleiche verdienen gibt es meiner Meinung nach nicht genügend Motivationen auch anspruchsvollere und verantwortungsvolle Arbeiten zu verüben. Die Wahrscheinlichkeit für Antriebslosigkeit und Korruption steigt dadurch.
              Das sehe ich anders. Leute, die nur deshalb verantwortungsvolle und anspruchsvolle Tätigkeiten ausüben, weil sie dadurch Privilegien über andere gewinnen, scheinen mir sowieso beruflich und charakterlich ziemlich ungeeignet.

              Es gibt halt verschiedene Vorlieben in Bezug auf Arbeit (was ich jetzt aus eigener Erfahrung in meinem Bereich kenne). Es gibt einerseits Leute, die lieber möglichst intellektuell anspruchsvolle Arbeiten haben wollen, andere, die lieber handwerkliche Arbeit bevorzugen, Organisationstalente etc.

              Das Ziel, den eigenen Lebensstandard zu verbessern, in dem man dafür sorgt, dass die Produktion entsprechend erfolgt, dürfte ein klarer Antrieb sein. Dazu besteht eben viel mehr Möglichkeiten sich selbst einzubringen und diese Möglichkeit stellt in der Regel alleine auch noch eine zusätzliche Motivation dar. Es gibt auf jeden Fall in Bezug auf die Motivation einen erheblichen Unterschied, ob jemand nur herumkommandiert wird und Anordnungen ausführt oder ob jemand selbst über seine Arbeit bestimmen und/oder gleichberechtigt mitbestimmen kann.
              Zitat von Skymarshal Beitrag anzeigen
              Sicherlich ist die Arbeit vom "einfachen" Arbeiter auch etwas Wert(und vor allem körperlich schwer) und ohne diese läuft gar nichts. Aber schwere geistige Arbeit, viel Stress und mehr Verantwortung sollen ruhig besser honoriert werden.
              Warum sollte geistige Arbeit besser bezahlt werden als körperliche? Viel Stress hat man auch in sehr schlecht bezahlten Berufen.

              "Verantwortung" ist in der Regel nur eine Umschreibung dafür, dass man Leute dafür besser bezahlt, dass sie zu den Bossen loyal sind. Oder eine Umschreibung dafür, dass sich jemand Privilegien sichert und seine Herrschaft über andere damit rechtfertigt.
              Zitat von Skymarshal Beitrag anzeigen
              Auch denke ich das nicht alle Entscheidungen auf jeden abgewälzt und übertragen werden können. Dazu muß man zwischen beruflichen und privaten Entscheidungen unterscheiden. Wenn dies der Fall ist hat es auch nichts mehr mit Unmündigkeiten zu tun, so wie du es postulierst.
              Es geht doch nicht um abwälzen. Es geht um Selbstbestimmung. Ich möchte nicht, dass andere ohne meine Mitsprache über meine Arbeit bestimmen können. Ich möchte auch nicht, dass andere ohne Mitsprache politische Entscheidungen fällen, die mich betreffen. Wenn einen etwas nicht interessiert, muss man ja nicht abstimmen. Aber man hat die Möglichkeit, selbst seine Geschicke zu beeinflussen. Und zwar nicht nur dann, wenn man sich entscheidet selbst Politiker oder "Unternehmer" zu werden, sondern auch dann, wenn man den Beruf ausüben will, der einem liegt.

              /Edit:
              Zitat von meguré
              Da braucht es schon eine andere Qualifikation, um diese Summen zu bedienen und "ranzuschaffen" als der Mann an der Werkbank.
              Du spricht von Problemen von "Unternehmern" in einer kapitalistischen Gesellschaft. Das ist nicht verallgemeinerbar auf jede Form von Gesellschaft. Die Summen, die der "Unternehmer" für die Löhne der Arbeiter heranschaffen muss, sind - wenn der Betrieb Profit macht - ein kleiner Teil der Summen, die die Arbeiter erarbeiten. Wenn dies nicht der Fall ist, dann hat der Betrieb sowieso viel grössere Probleme. Mit einer sozialistischen Gesellschaft, die vollkommen anders funktioniert, hat dies NICHTS zu tun.

              Für dich als Kleinunternehmer übrigens ein Tipp: es gab neulich eine Studie. In der wurde nicht nur festgestellt, dass sich Kleinunternehmer oft übernehmen, Konkurs zu spät anmelden etc. sondern auch, dass bei Pleiten der Grund oft ist, dass der "Unternehmer" das Wissen der Beschäftigen nicht genutzt hat, weil er unfähig war zu delegieren und lieber alles selbst machen wollte. Das Wissen und die Erfahrungen der Beschäftigten hätten - laut dieser Studie - oft den Konkurs verhindert.
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                Zitat von max
                Das ist nun mal keine Logik. Man kann über alle diese Punkte abstimmen. Dein Punkt, dass man auch über den Abstimmungsmodus abstimmen muss, ist keineswegs ein Argument dafür, dass man Demokratie oder gar die Verfassung nicht demokratisch legitimieren könne. Man kann z.B. auch den Abstimmungsmodus nachträglich billigen: eben mit der Abstimmung selbst.

                Es bleibt dabei: was soll deine Aussage, dass man eine Demokratie nicht demokratisch legitimieren könne? Mit Logik kannst du dies alleine keineswegs begründen.

                Du hast übrigens nicht erklärt, was deine "ideelle Grenze" bedeuten soll oder wie diese Grundrechte garantieren soll.

                @ blueflash: kann es sein, dass der Kreis in deiner Logik dadurch verursacht ist, dass du an den Anfang keine demokratische Entscheidung stellst, sondern ein Rechtsverständnis? Du also meinst, man bräuchte ein bestimmtes Rechtsverständnis, bevor man überhaupt feststellen kann, was demokratisch ist? Dabei ist es ganz einfach: eine demokratische Legitimation beruht darauf, dass eine Mehrheit für etwas ist. D.h. wenn eine Mehrheit für etwas gestimmt hat, gibt es eine demokratische Legitimation. Diese ist um so deutlicher, um so höher die Wahlbeteiligung und die Zustimmung war, um so transparenter die Abstimmung war und um so eindeutiger es war, dass die Frage der Wahlberechtigung auch tatsächlich ist. D.h. es ist für jeden offensichtlich, dass es eine demokratische Legitimation gibt, wenn nachvollziehbar ist, dass eine klare Mehrheit für etwas gestimmt hat. Eine klare Mehrheit es natürlich nicht, wenn bei einer Wahlbeteiligung von 50% 50,2% für etwas stimmen. Das ist offensichtlich keine demokratische Legitimation, auf die man sich stützen kann. Die klare Mehrheit hätte in diesem Fall ja eben nicht für diese Lösung gestimmt.
                Du beantowortest dir die Frage schon im Grunde selber. Du setzt ein gewisses Demokratieverständnis voraus. Das ist aber nicht demokratisch legitimiert sondern allgemein umstritten. Du kannst also die Frage, wie man eine Abstimmung organsisieren sollte für dich persönlich entscheiden. Bei einer sozialistischen Revolution gibt es mit Sicherheit auch ein kleines rotes Buch in dem steht, wie man eine Abstimmung organisieren sollte, demokratisch ist das aber nicht.
                Und über die Idee, die Abstimmung selbst durch die Abstimmung zu legitimieren sage ich jetzt einfach mal nichts.
                können wir nicht?

                macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                  Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                  Du setzt ein gewisses Demokratieverständnis voraus. Das ist aber nicht demokratisch legitimiert sondern allgemein umstritten.
                  Es ist aber für jeden ersichtlich, dass bei einer Abstimmung, bei der eine klarer Mehrheit für etwas gestimmt hat (z.B. eine Verfassung inkl. der Organisation von Abstimmung und der Demokratie insgesamt), z.B. die Verfassung demokratisch legitimiert ist.

                  Und zwar vollkommen unabhängig davon, ob das Ergebnis dieser Abstimmung eine repräsentative oder eine direkte Demokratie ist. Entscheidend für die demokratische Legitimation ist, dass eine Mehrheit dafür gestimmt hat.

                  Der Abstimmungsmodus wäre auch offensichtlich: eine klare Mehrheit ist eine klare Legitimation.

                  Es gibt keine Logik, die besagt, dass man über eine Demokratie nicht demokratisch entscheiden könne. Es ist auch eine Besonderheit der BRD, dass es nie eine Abstimmung über die Verfassung gab. Das liegt daran, dass man bei der Gründung die BRD bewusst als Provisorium darstellen wollte und über eine Verfassung erst abstimmen wollte, wenn Deutschland wieder vereint und souverän ist. Entsprechend gab es ja auch mal eine Einleitung des Grundgesetz, dass es nur eine entsprechend begrenzte zeitliche Gültigkeit hat (eben bis zur Wiedervereinigung). Diesen Punkt der Verfassung wurde dann unter Kohl geändert, der ja die "neuen Bundesländer" zur der BRD hat beitreten lassen, um die eigentlich notwendige Abstimmung über die Verfassung zu verhindern.
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                    Es ist aber für jeden ersichtlich, dass bei einer Abstimmung, bei der eine klarer Mehrheit für etwas gestimmt hat (z.B. eine Verfassung inkl. der Organisation von Abstimmung und der Demokratie insgesamt), z.B. die Verfassung demokratisch legitimiert ist.

                    Und zwar vollkommen unabhängig davon, ob das Ergebnis dieser Abstimmung eine repräsentative oder eine direkte Demokratie ist. Entscheidend für die demokratische Legitimation ist, dass eine Mehrheit dafür gestimmt hat.

                    Der Abstimmungsmodus wäre auch offensichtlich: eine klare Mehrheit ist eine klare Legitimation.
                    Falls du jetzt noch nicht bemerkt hast, dass dein Demokratieverständnis auf Axiomen beruht, die du für wahr und richtig hältst, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Im alten Griechenland hielt man andres für selbstverständlich und richtig. Es gibt einfach keine Methode, um über Demokratie demokratisch abzustimmen. Das ist ein typisches Münchhausen Dilemma.

                    Es gibt keine Logik, die besagt, dass man über eine Demokratie nicht demokratisch entscheiden könne.
                    Doch z.B. die Prädikatenlogik erster Stufe. Klar ist, dass du für deine Idelogie sogar der Mathematik den Kampf ansagen würdest, aber jedem anderen müsste jetzt langsam mal der Groschen fallen.
                    können wir nicht?

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                      Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                      Falls du jetzt noch nicht bemerkt hast, dass dein Demokratieverständnis auf Axiomen beruht, die du für wahr und richtig hältst, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Im alten Griechenland hielt man andres für selbstverständlich und richtig.
                      Du willst dich jetzt auf das antike Demokratieverständnis als Begründung berufen?

                      Mal im Ernst: unter Demokratie versteht man heute allgemein die Herrschaft des Volkes. D.h. eine Zustimmung einer klaren Mehrheit der Bevölkerung in eines Staates einer freien Wahl gilt allgemein als demokratische Legitimation.

                      Das ist offensichtlich. Deshalb ist deine Aussage aufgrund der heutigen Ansicht darüber, was Demokratie ist, einfach nicht zutreffend. Es gibt darüber klare, allgemein verbreitete Ansichten unabhängig von der spezifischen Ausgestaltung (repräsentative, direkte, Mischung) der Demokratie.

                      Ein von Besitz und dem Umfang des Besitzes abhängiges Wahlrecht, wie im antiken Griechenland, würde heute niemand mehr als demokratisch betrachten.

                      Ich kann es ja auch für dich übersetzen, falls es dir dann leichter fällt, deine Aussage zu überdenken:

                      eine eindeutige Legitimation einer Verfassung ist dadurch möglich, dass eine klare Mehrheit derer, für die diese Verfassung gelten soll, dieser auch zustimmt.

                      Und ich denke nicht, dass du auch nur ein logisches Argument bringen kannst, mit dem du dies für unmöglich erklären willst. Dies kann man nur anzweifeln, wenn man dies ideologisch macht. Z.B. mit dem Glauben, dass Grundrechte und Verfassung nur diktatorisch von erleuchteten Weisen eingesetzt werden könnten oder eine Demokratie insgesamt unmöglich sei, weil die Menschen einfach unmündig wären und es immer weise Herrscher oder herrschende Gruppen bräuchte. Eine Begründung, die man heute allgemein als demokratisch akzeptieren würde, wirst du nicht finden.
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                        Mal im Ernst: unter Demokratie versteht man heute allgemein die Herrschaft des Volkes. D.h. eine Zustimmung einer klaren Mehrheit der Bevölkerung in eines Staates einer freien Wahl gilt allgemein als demokratische Legitimation.

                        Das ist offensichtlich. Deshalb ist deine Aussage aufgrund der heutigen Ansicht darüber, was Demokratie ist, einfach nicht zutreffend. Es gibt darüber klare, allgemein verbreitete Ansichten unabhängig von der spezifischen Ausgestaltung (repräsentative, direkte, Mischung) der Demokratie.

                        Ein von Besitz und dem Umfang des Besitzes abhängiges Wahlrecht, wie im antiken Griechenland, würde heute niemand mehr als demokratisch betrachten.

                        Ich kann es ja auch für dich übersetzen, falls es dir dann leichter fällt, deine Aussage zu überdenken:

                        eine eindeutige Legitimation einer Verfassung ist dadurch möglich, dass eine klare Mehrheit derer, für die diese Verfassung gelten soll, dieser auch zustimmt.
                        Du bemerkst nicht mal, dass deine Argumente keine sind, oder? Ich habe schon verstanden, worauf du hinauswillst: Dass es halt demokratisch ist, wenn man es so und so macht. Das kannst du gerne annehmen, es ist aber nicht demokratisch legitimiert. Das kann man mathematisch mit den Mitteln der Prädikatenlogik einwandfrei nachweisen. Denn woher willst du wissen, dass die Mehrheit dasselbe Demokratieverständnis hat? Egal wie du deine Demokratieform legitimierst, egal wie oft und wie laut du behauptest dass dies demokratisch geschehen sei, es ist es eben nicht. Egal, ob jetzt über ein Grundgesetz der BRD nicht direkt abgestimmt wird, oder ob ein oberster Sowiet die sozialistische Republik ausruft, es kann keine demokratische Legitimierung geben. Du kannst eben mit den Mitteln einer Logik keine Aussagen über die Logik selber treffen. Das ist einfach so, akzeptier es, oder mach dich weiterhin lächerlich.
                        können wir nicht?

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                          Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                          Denn woher willst du wissen, dass die Mehrheit dasselbe Demokratieverständnis hat?
                          Genau dies muss ich gar nicht wissen! Ich frage sie ja! Ich frage sie ja eben, ob sie einer bestimmten Gesellschaftsform zustimmen! Wenn sie dem zustimmen, dann kann ich sagen, dass sie das selbe Demokratieverständnis haben.

                          Noch mal: die demokratische Legitimation ergibt sich dadurch, dass die klare Mehrheit selbst der Verfassung zugestimmt hat und dadurch erklärt hat, dass sie für diese Form der Demokratie sind.

                          Ich bin eben gerade nicht auf Axiome oder "wenn man es so und so macht" angewiesen. Ich würde die Leute eben selbst fragen, ob sie zustimmen.
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                            Zitat von max Beitrag anzeigen
                            Genau dies muss ich gar nicht wissen! Ich frage sie ja! Ich frage sie ja eben, ob sie einer bestimmten Gesellschaftsform zustimmen! Wenn sie dem zustimmen, dann kann ich sagen, dass sie das selbe Demokratieverständnis haben.
                            Wieviel Möglichkeiten möchtest Du dann den Menschen für eine Demokratie vorgeben, aus denen sie wählen können. 2, 5, 10, 100? Wie willst Du denn sicher stellen, dass sich dann wirklich alle mit der Demokratieform identifizieren können, wenn aus 20 verschiedenen Modellen ausgesucht werden kann? Und vor allem: Ab wieviel Prozent Zustimmung gilt diese als Mehrheitlich angenommen?
                            It is the heart that gives - the fingers just let go. (Nigerianisches Sprichwort)

                            Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. (A. Einstein)

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                              Zitat von Liska Beitrag anzeigen
                              Wieviel Möglichkeiten möchtest Du dann den Menschen für eine Demokratie vorgeben, aus denen sie wählen können. 2, 5, 10, 100? Wie willst Du denn sicher stellen, dass sich dann wirklich alle mit der Demokratieform identifizieren können, wenn aus 20 verschiedenen Modellen ausgesucht werden kann? Und vor allem: Ab wieviel Prozent Zustimmung gilt diese als Mehrheitlich angenommen?
                              Es geht doch nicht um die Anzahl der Vorschläge. Die hängt davon ab, wie viele es gibt.

                              Eine mehrheitliche Zustimmung ist eine mehrheitliche Zustimmung. Um so grösser diese ist, um so grösser ist die demokratische Legitimation. D.h. z.B. bei niedriger Wahlbeteilung und knappen Ausgang kann man nicht behaupten, dass eine Mehrheit zugestimmt hätte.

                              Ihr habt echt gewaltige Probleme, wenn ihr euch nicht einmal vorstellen könnt, dass man einer Verfassung demokratisch zustimmen kann. Das muss wohl ein deutscher Sonderweg sein, weil die meisten parlamentarischen Demokratien eine demokratisch legitimierte Verfassung haben
                              Resistance is fertile
                              Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                              The only general I like is called strike

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                                Zitat von max Beitrag anzeigen
                                Es geht doch nicht um die Anzahl der Vorschläge. Die hängt davon ab, wie viele es gibt.
                                Ich meinte das Gleiche

                                Zitat von max Beitrag anzeigen
                                Eine mehrheitliche Zustimmung ist eine mehrheitliche Zustimmung. Um so grösser diese ist, um so grösser ist die demokratische Legitimation. D.h. z.B. bei niedriger Wahlbeteilung und knappen Ausgang kann man nicht behaupten, dass eine Mehrheit zugestimmt hätte.
                                Aber wer bestimmt die Grenze, ab der die Zustimmung nicht mehr Mehrheitlich ist? Die Mehrheit? Und wie soll die Abstimmung über die Mehrheitlichkeit von statten gehen, wenn es eben keine Voraussetzungen bislang gibt, was eine Mehrheit ist?

                                Zitat von max Beitrag anzeigen
                                Ihr habt echt gewaltige Probleme, wenn ihr euch nicht einmal vorstellen könnt, dass man einer Verfassung demokratisch zustimmen kann. Das muss wohl ein deutscher Sonderweg sein, weil die meisten parlamentarischen Demokratien eine demokratisch legitimierte Verfassung haben
                                Es geht nicht darum, mir nicht vorstellen zu können, dass man einer Verfassung demokratisch zustimmen kann. Ich habe nur Probleme damit, wie man zu dieser Verfassung kommt. Wenn ich bedenke, dass 80 Millionen Menschen in Deutschland geben, von denen ca. 2/3 Wahlberechtigt sind, kann ich eben davon ausgehen, dass es schwer wird, die ganzen Meinungen unter einem Hut zu bekommen. Und genau das möchtest Du ja mit Deiner demokratisch legitimierten Verfassung erreichen, oder etwa nicht? Dass sich die Mehrheit (wieviel Prozent auch immer) mit der Verfassung identifiziert und sie gutheißt.
                                It is the heart that gives - the fingers just let go. (Nigerianisches Sprichwort)

                                Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. (A. Einstein)

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