Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[Sandswind]

Langsam aber sicher endet auch dieses Thema an genau dem Punkt, an dem alle politischen Diskussionen enden: In der festgefahrenen und theoretischen Keiferei über eine Spartenideologie, die - ohne provozieren zu wollen - in der heutigen politischen Landschaft nicht die geringste Rolle spielt. Das macht es natürlich auch leicht für deren Vertreter, alle Missstände heutiger gesellschaftlicher Entwicklungen gleich dem gesamten "System" anzulasten. Kritik zu üben, wenn man selbst nicht Gefahr läuft, mal den Gegenbeweis anzutreten, ist natürlich einfach. So kann man dann alles (vermeintlich logisch) sezieren.

Da auch die Grundrechtsdiskussion wieder aufkam: Max, Du drückst Dich um die Antwort, wie Du einen sicheren Grundrechtsstandard aufbauen willst - Du müsstest dazu nämlich viele Entscheidungen dem Mehrheitsentschluss entziehen. Dass das heute angeblich nicht besser sei, ist kein Argument für Deine Sichtweise.

[blueflash]

Nein, der Kapitalismus ist offensichtlich verantwortlich dafür, dass ein Problem, was seit über 30 Jahren bekannt ist (eigentlich natürlich noch schon sehr viel länger), heute immer noch nicht konsequent angegangen wird. Wenn man das Problem angehen würde, wären die bisherigen Investitionen vieler der grössten Konzerne über Nacht wertlos. Deshalb machen sie lieber nichts.

Das gilt genauso für das Problem der Klimaerwärmung. Es ist ebenfalls schon lange bekannt und aus den gleichen Gründen passiert nichts, um sie zu stoppen. Du machst es dir schon arg einfach, weil du eigentlich nicht antwortest, sondern nur Sachen feststellst, die gar nichts mit der Aussage zu tun hatten.

1. Der Kapitalismus ist definitv nicht schuld an den mangelnden Maßnahmen. Immerhin standen Parteien wie die Grünen oft genug zur Wahl. Der Kapitalismus mag eine grüne Entwicklung behindern, aber die Verantwortung tragen die Wähler in den kapitalistischen Staaten. Es gab bis jetzt nicht einmal einen ernsthaften Versuch.

2. Die Frage, ob im Kommunismus grüner gehandelt werden würde, sei dahingestellt. Selbst im idealfall kannst du nicht einfach davon ausgehen, dass es Mehrheiten für das gibt, was du für richtig hältst.

Nein, da verstehst du den Sinn nicht. Die Gewaltenteilung soll eben sehr wohl eine Machtkonzentration verhindern. Die Einhaltung rechtsstaatlicher Prinzipien ist dabei nur ein Element unter vielen.

Nein. Es geht um gegenseitige Kontrolle und die Einhaltung von Regeln. Es geht nicht um die Machtkonzentration. Eine Partei mit 2/3 Mehrheit in Bundestag und -rat hat den Wählerauftrag innerhalb der gesetzten Grenzen frei zu handeln. Diese letzten Grenzen aber sind es die das BVG bewahrt. Genauso, wie der Bundestag eine Regierung stoppen kann.

Du bist übrigens nicht darauf eingegangen, dass es in einer Rätedemokratie eine sehr viel umfassendere Gewaltenteilung, als in nur drei staatliche Institutionen gibt. Die Teilung in Exekutive, Judikative und Legislative existiert ja sehr wohl weiter, wird aber durch weitere Teilungen noch verstärkt. Insbesondere wird die Kontrolle über die staatlichen Institutionen verstärkt, weil eben nicht alleine nur staatliche Institutionen dafür zuständig sind.

In einer Rätedemokratie kann es keine Gewaltenteilung geben. Die Einheit von Amt und Mandat verhindert dies sofort. Es kann auch deshalb keine Gewaltenteilung geben, weil ein einmal erteilter Wählerauftrag nicht mehr zurückgenommen werden kann. Er ist per se legal. Es gibt keine Grenzen. Keine Grundrechte, keine unantastbaren Freiheiten. Das, was du Kontrolle über die Staatlichen Institutionen nennst ist ja in wirklichkeit eine Gleichschaltung auf diejenigen hin, die das letzte Volksmandat erhalten haben. Es gibt weder absolute Pressefreiheit, noch dürfte diese ohne demokratische Abstimmung ein Blatt produzieren.

Nein. Die Frage der Entschädigung, spricht eben keineswegs dagegen. Es stellt sich eben nur die Frage, was eine angemessene Entschädigung ist - was davon abhängt, wie man welches Eigentum bewertet. Es ist z.B. offensichtlich, dass man Sklavenhalter nicht auch noch entschädigt. Es steht eben nicht umsonst im Grundgesetz, dass Produktionsmittel vergesellschaftet werden können. Damals war man eben in vielen Bereichen deutlich weiter, als heute.

Es wird echt immer abstruser mit dir, oder? "Keine Entschädigung ist auch eine Entschädigung?" Ich lach mich tot.

Es bleibt dabei: Eigentum ist ein Recht, was gegen andere Rechte abgewogen werden muss. Es sollte sogar für dich offensichtlich sein, dass es kein universelles Recht auf Privateigentum gibt. Man darf z.B. heute keine Menschen mehr besitzen. Das Verbot der Sklaverei, Leibeigenschaft etc. ist eine klare Einschränkung des Rechts auf Eigentum. Warum? Weil man eben verhindern will, dass Leute das Recht auf Eigentum benutzen, um anderen ihre Freiheit zu nehmen. Hier hat man im Vergleich zu den Sklavenhaltergesellschaften und dem Feudalismus Fortschritte erreicht. Aber diese Fortschritte sind eben noch nicht ausreichend, weil immer noch Menschen aufgrund ihres Besitzes über andere herrschen können.

Eigentum ist Grundrecht. Als solches muss es natürlich im Einzelfall abgewogen werden, aber was du willst ist pure Willkür und damit unzulässig. Deine Beispiele sind übrigens auch die reinsten Lachschlager, Leibeigenschaft und Sklaverei sind immerhin illegale Besitzformen. Ich habe auch noch nicht erlebt, dass eine Sklavenkolonne vergesellschaftlicht wurde. Du vergleichst mal wieder Äpfel mit Birnen um deine abstrusen Gedanken zu rechtfertigen. Aber mal zum festhalten: Du willst pauschal ein Grundrecht abschaffen. Das ist so, als wenn Beckstein fordert, jeden Araber in Deutschland zu bespitzeln. Aber da wäre dein Geschrei natürlich groß, wenn der politische Extremismus von der anderen Seite zuschlägt.

Die Methode, Transparenz zu sichern, ist aber eben genau, direkt nach der Wahl für denjenigen, der gewählt hat, einen Bestätigung auszudrucken. Dieser kann der Wähler dann sofort überprüfen und feststellen, ob die Wahlmaschine das richtige Ergebnis gespeichert hat. Dieser Ausdruck ermöglicht dann auch die Überprüfung der Wahl unabhängig von den Wahlmaschinen. Offensichtlich hast du dich nicht ausreichend informiert

Meine Fresse. Du solltest entweder echt noch mal in der 9ten Klasse PoBi lernen, oder du willst mich verarschen. Klar, ich drücke jedem einen Zettel in die Hand, was er gewählt hat. Logisch. Und dann, wenn es unstimmigkeiten gibt ob die BFPD (blueflashparteideutschlands) gegen die MR (marxistischen Radikalinskis) gewonnen hat, dann holen wir jeden zurück und fragen ihn, was auf dem Zettel steht...(ganz abgesehen davon, dass das natürlich sehr manipulationssicher ist </sarcasm>) Sag mal hast du echt noch nie was von geheimen freien und gleichen Wahlen gehört oder verkaufst du mich für blöde?

[max]

Der Kapitalismus ist Schuld, dass wir unseren Energieverbrauch primär aus fossilen Energieträgern decken.

Nein, der Kapitalismus ist offensichtlich verantwortlich dafür, dass ein Problem, was seit über 30 Jahren bekannt ist (eigentlich natürlich noch schon sehr viel länger), heute immer noch nicht konsequent angegangen wird. Wenn man das Problem angehen würde, wären die bisherigen Investitionen vieler der grössten Konzerne über Nacht wertlos. Deshalb machen sie lieber nichts.

Das gilt genauso für das Problem der Klimaerwärmung. Es ist ebenfalls schon lange bekannt und aus den gleichen Gründen passiert nichts, um sie zu stoppen. Du machst es dir schon arg einfach, weil du eigentlich nicht antwortest, sondern nur Sachen feststellst, die gar nichts mit der Aussage zu tun hatten.

Die Gewaltenteilung soll keine Machtkonzentration verhindern, sondern sicherstellen, dass jede Handlung des Staates den Richtlinien des Rechtsstaates, den du ja ablehnst, gerecht wird.

Nein, da verstehst du den Sinn nicht. Die Gewaltenteilung soll eben sehr wohl eine Machtkonzentration verhindern. Die Einhaltung rechtsstaatlicher Prinzipien ist dabei nur ein Element unter vielen.

Du bist übrigens nicht darauf eingegangen, dass es in einer Rätedemokratie eine sehr viel umfassendere Gewaltenteilung, als in nur drei staatliche Institutionen gibt. Die Teilung in Exekutive, Judikative und Legislative existiert ja sehr wohl weiter, wird aber durch weitere Teilungen noch verstärkt. Insbesondere wird die Kontrolle über die staatlichen Institutionen verstärkt, weil eben nicht alleine nur staatliche Institutionen dafür zuständig sind.

Du hast zB behauptet, dass die Richter von der Regierungskoalition gestellt werden. Komisch nur, dass dafür der BP zuständig ist und sich diese auch noch immerwieder als unabhängig erweisen.

Richter werden nun mal nicht vom Bundespräsidenten bestimmt, sondern Angehörigen der Exekutive und der Legislative, dem Richterwahlausschuss. Die Ernennung durch den Bundespräsidenten ist eine reine Formsache. Der Bundespräsident wird ja übrigens genauso von der Parlamentsmehrheit (in der besonderen Form der Bundesversammlung) ernannt, was also an dem eigentlichen Argument nichts ändert. Das ist Meinungsverschiedenheiten bei gleichen Zielen gibt, ist hier kein gutes Argument. Es gibt auch Meinungsverschiedenheiten innerhalb einer Parlamentsfraktion. Tatsache bleibt, dass in der BRD es reicht, eine parlamentarische Mehrheit zu haben, um Legislative, Exekutive und (eingeschränkt wegen der Ernennung auf Lebenszeit) die Judikative zu besetzen. D.h. es gibt eine offensichtliche Interessensübereinstimmung der Angehörigen der drei Gewalten und damit auch eine nur sehr oberflächliche Gewaltenteilung. Das ist übrigens in dieser offensichtlichen Form eine deutsche Besonderheit, da es ja auch Staaten gibt, in denen die Richter und die Regierungschefs direkt gewählt werden. In diesen Staaten ist die Gewaltenteilung zumindest formal deutlich ausgeprägter als in der BRD. In der BRD kommt ja noch die EU dazu, die der Exekutive auch noch legislative Macht gibt, was eine weitere Einschränkung der Gewaltenteilung ist (gilt genauso für den Bundesrat und die Landesregierungen).

Weisst du, du kannst es auch (x+n)fach behaupten, es bleibt falsch. Im GG 14/15 steht nämlich eindeutig, dass es 1. entschädigungspflichtig ist, was deine Anwendung schon zerstört

Nein. Die Frage der Entschädigung, spricht eben keineswegs dagegen. Es stellt sich eben nur die Frage, was eine angemessene Entschädigung ist - was davon abhängt, wie man welches Eigentum bewertet. Es ist z.B. offensichtlich, dass man Sklavenhalter nicht auch noch entschädigt. Es steht eben nicht umsonst im Grundgesetz, dass Produktionsmittel vergesellschaftet werden können. Damals war man eben in vielen Bereichen deutlich weiter, als heute.

Es bleibt dabei: Eigentum ist ein Recht, was gegen andere Rechte abgewogen werden muss. Es sollte sogar für dich offensichtlich sein, dass es kein universelles Recht auf Privateigentum gibt. Man darf z.B. heute keine Menschen mehr besitzen. Das Verbot der Sklaverei, Leibeigenschaft etc. ist eine klare Einschränkung des Rechts auf Eigentum. Warum? Weil man eben verhindern will, dass Leute das Recht auf Eigentum benutzen, um anderen ihre Freiheit zu nehmen. Hier hat man im Vergleich zu den Sklavenhaltergesellschaften und dem Feudalismus Fortschritte erreicht. Aber diese Fortschritte sind eben noch nicht ausreichend, weil immer noch Menschen aufgrund ihres Besitzes über andere herrschen können.

Informier dich mal über Wahlmschinen. Wenn so ein Ding was auch immer ausdruckt (was es wohl kaum in aller Öffentlichkeit direkt nach der Wahl tun kann) können das nur Experten verifizieren.

Die Methode, Transparenz zu sichern, ist aber eben genau, direkt nach der Wahl für denjenigen, der gewählt hat, einen Bestätigung auszudrucken. Dieser kann der Wähler dann sofort überprüfen und feststellen, ob die Wahlmaschine das richtige Ergebnis gespeichert hat. Dieser Ausdruck ermöglicht dann auch die Überprüfung der Wahl unabhängig von den Wahlmaschinen. Offensichtlich hast du dich nicht ausreichend informiert

[blueflash]

Die heutigen Umweltprobleme sind aber nicht durch irgendwelche Naturgesetze bedingt, sondern durch die konkrete Art und Weise, wie gewirtschaftet wird. Das hat auch nichts mit Effizienz zu tun. Die Verwüstung der Umwelt ist alles andere als effizient, genauso wie das bisherige Versäumnis auf die Klimaveränderung oder den Umfang der Erdölmenge auch nur annähernd angemessen zu reagieren. Das ist viel mehr durch betriebswirtschaftliche Zwänge bedingt. Ein Konzern, der unter den heutigen Bedingungen voll auf die notwendigen Veränderungen setzt, dürfte dies wohl kaum überleben, da er kurzfristig viel weniger konkurrenzfähig ist.

Klar. Der Kapitalismus ist Schuld, dass wir unseren Energieverbrauch primär aus fossilen Energieträgern decken. Wenn morgen Sozialismus wäre, wäre alles besser... Und du behauptest, kein Utopist zu sein? Wenigstens die Realität müsstest du mal anerkennen. Womit wird denn der ach so große Überfluss des Kapitalismus erreicht? Durch Wind und warme Worte?

Du hast einfach nur deine Behauptung wiederholt und auch nur ansatzweise auf meine Antwort einzugehen. Dazu hast du deine Behauptung auch nicht auch nur ansatzweise begründet.

Warum auch, wenn man so was liest:

Natürlich hat die Frage, wer der Souverän ist, etwas mit der Gewaltenteilung zu tun. Diese soll eine Machtkonzentration bei wenigen oder gar einem Einzelnen verhindern und betrifft die Frage, wie der Gewaltapparat kontrolliert wird. Deshalb ist die Dezentralisierung der Macht alleine schon eine viel bessere Kontrolle, als eine Gewaltenteilung in drei staatliche Institutionen.

Dazu kommt ja noch, dass der Staatsapparat in einer direkten Demokratie viel stärker aufgeteilt wird, d.h. einzelne Teile des Staatsapparats viel weniger Entscheidungsbefugnisse haben. D.h. Exekutive (die stark aufgeteilt wird), Legislative (alle, d.h. eben Milliarden von Individuen) und Judikative (direkt gewählt) sind viel stärker getrennt, als in einer repräsentativen Demokratie.

Nichtmal wie die Gewaltenteilung funktioniert, hast du verstanden. Zurück in die 9.Klasse, politische Bildung. Die Gewaltenteilung soll keine Machtkonzentration verhindern, sondern sicherstellen, dass jede Handlung des Staates den Richtlinien des Rechtsstaates, den du ja ablehnst, gerecht wird.

Wenn es lächerlich wäre, würde dir wenigstens ein Argument einfallen. Aber ich finde hier keines

Argumente? ich verbringe meine Zeit, deine Falschbehauptungen richtig zu stellen. Du hast zB behauptet, dass die Richter von der Regierungskoalition gestellt werden. Komisch nur, dass dafür der BP zuständig ist und sich diese auch noch immerwieder als unabhängig erweisen. Von daher sind deine Pamphlete einfach nur lächerlich.

Das Recht auf Eigentum steht keineswegs im Gegensatz zu einer demokratischen Kontrolle der Wirtschaft. Im Grundgesetz - das habe ich dir ja schon Xfach erklärt - ist auch eine Enteignung zwecks demokratischer Kontrolle vorgesehen.

Weisst du, du kannst es auch (x+n)fach behaupten, es bleibt falsch. Im GG 14/15 steht nämlich eindeutig, dass es 1. entschädigungspflichtig ist, was deine Anwendung schon zerstört, und, was noch viel intressanter ist, einen Gerichtsweg offen lässt, komisch, dass du die Gewaltenteilung ablehnst, komisch, komisch....

Die Frage ist eben, was man als private Eigentum definiert. Diese Definition ist offensichtlich sehr unterschiedlich. Die Feudalherren haben alles innerhalb ihres Herrschaftsbereichs als ihr Eigentum angesehen - inklusive aller Menschen. Deshalb muss sehr wohl eingeschränkt werden, was alles privates Eigentum sein kann. Wenn Eigentum als Rechtfertigung für Herrschaft über andere missbraucht wird, dann muss man offensichtlich Eigentum so definieren, dass es nicht entsprechend verwendet werden kann. Die Erzeugung von materiellen Zwängen und Abhängigkeiten im Kapitalismus ist ein Herrschaftselement, was tatsächlich auch die Demokratie aufhebt. Dies sieht man eben sehr gut z.B. daran, dass typische Anhänger des Kapitalismus heute so argumentieren, dass man sich ("wegen der Globalisierung") den Interessen der Kapitalisten vollkommen unterwerfen müsse ("um Arbeitsplätze zu erhalten" etc.).

Ah, ja, genau. Weisst du, wie ich morgen Diebstahl definiere?

Man kann sehr wohl auch moderne Kommunikationsmittel so absichern, dass sie transparent sind. Z.B. mit automatischen Ausdrucken des Wahlergebnisses, zeitnahe Veröffentlichung des Ergebnis aufgeteilt nach Wahlbezirken etc. D.h. man hat genau die gleichen Überprüfungsmöglichkeiten, wie bei einer Wahl, die auf handgeschrieben Zetteln beruht. Da werden ja genauso mit modernen Kommunikationsmitteln die Ergebnisse addiert, was deiner Meinung nach ja schon nicht mehr transparent wäre

Jetzt begibst du dich endgültig auf ein Gebiet, in dem ich bewanderter bin, also lass es sein, ja? Informier dich mal über Wahlmschinen. Wenn so ein Ding was auch immer ausdruckt (was es wohl kaum in aller Öffentlichkeit direkt nach der Wahl tun kann) können das nur Experten verifizieren.

[max]

Ja natürlich. Weil der Kommunismus darüber abstimmen lässt, wie die Realität beschaffen ist, nicht wahr?

Die heutigen Umweltprobleme sind aber nicht durch irgendwelche Naturgesetze bedingt, sondern durch die konkrete Art und Weise, wie gewirtschaftet wird. Das hat auch nichts mit Effizienz zu tun. Die Verwüstung der Umwelt ist alles andere als effizient, genauso wie das bisherige Versäumnis auf die Klimaveränderung oder den Umfang der Erdölmenge auch nur annähernd angemessen zu reagieren. Das ist viel mehr durch betriebswirtschaftliche Zwänge bedingt. Ein Konzern, der unter den heutigen Bedingungen voll auf die notwendigen Veränderungen setzt, dürfte dies wohl kaum überleben, da er kurzfristig viel weniger konkurrenzfähig ist.

Ohja, jetzt kommt wieder die maxsche Ohrfeige zurück, dass man ihn ja nicht genau genug lesen würde.

Du hast einfach nur deine Behauptung wiederholt und auch nur ansatzweise auf meine Antwort einzugehen. Dazu hast du deine Behauptung auch nicht auch nur ansatzweise begründet.

Die Frage nach dem Souverän hat nichts aber auch gar nichts mit der Gewaltenteilung zu tun. Die sagt nur aus, dass es drei voneinander unabhängige Instanzen gibt, die zusammen den Staat bilden.

Natürlich hat die Frage, wer der Souverän ist, etwas mit der Gewaltenteilung zu tun. Diese soll eine Machtkonzentration bei wenigen oder gar einem Einzelnen verhindern und betrifft die Frage, wie der Gewaltapparat kontrolliert wird. Deshalb ist die Dezentralisierung der Macht alleine schon eine viel bessere Kontrolle, als eine Gewaltenteilung in drei staatliche Institutionen.

Dazu kommt ja noch, dass der Staatsapparat in einer direkten Demokratie viel stärker aufgeteilt wird, d.h. einzelne Teile des Staatsapparats viel weniger Entscheidungsbefugnisse haben. D.h. Exekutive (die stark aufgeteilt wird), Legislative (alle, d.h. eben Milliarden von Individuen) und Judikative (direkt gewählt) sind viel stärker getrennt, als in einer repräsentativen Demokratie.

Deine Argumentation, es gebe gar keine Gewaltenteilung ist genauso lächerlich wie dein ständiges "es gibt keine Demokratie" geschrei.

Wenn es lächerlich wäre, würde dir wenigstens ein Argument einfallen. Aber ich finde hier keines

Achja? Schau dir doch mal die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte an. (Jaja, genau da, wo du auch das Menschenrecht auf Asyl herhast mit dem du gerne mal auf Rassistenhatz gehst. Nur eben Artikel 17)

Das Recht auf Eigentum steht keineswegs im Gegensatz zu einer demokratischen Kontrolle der Wirtschaft. Im Grundgesetz - das habe ich dir ja schon Xfach erklärt - ist auch eine Enteignung zwecks demokratischer Kontrolle vorgesehen.

Die Frage ist eben, was man als private Eigentum definiert. Diese Definition ist offensichtlich sehr unterschiedlich. Die Feudalherren haben alles innerhalb ihres Herrschaftsbereichs als ihr Eigentum angesehen - inklusive aller Menschen. Deshalb muss sehr wohl eingeschränkt werden, was alles privates Eigentum sein kann. Wenn Eigentum als Rechtfertigung für Herrschaft über andere missbraucht wird, dann muss man offensichtlich Eigentum so definieren, dass es nicht entsprechend verwendet werden kann. Die Erzeugung von materiellen Zwängen und Abhängigkeiten im Kapitalismus ist ein Herrschaftselement, was tatsächlich auch die Demokratie aufhebt. Dies sieht man eben sehr gut z.B. daran, dass typische Anhänger des Kapitalismus heute so argumentieren, dass man sich ("wegen der Globalisierung") den Interessen der Kapitalisten vollkommen unterwerfen müsse ("um Arbeitsplätze zu erhalten" etc.).

Du hast entweder a) ein modernens Kommunikationsmittel über das du abstimmen lässt, aber ohne jegliche Transparenz, also wohl kaum eine gleiche Wahl oder b) eine Wahl bei der jeder kontrollieren kann, also Zettel und bleistift, was dann aber erheblich ineffizient ist, wenn man eine Basisdemokratie mit "Milliarden" einführen will.

Man kann sehr wohl auch moderne Kommunikationsmittel so absichern, dass sie transparent sind. Z.B. mit automatischen Ausdrucken des Wahlergebnisses, zeitnahe Veröffentlichung des Ergebnis aufgeteilt nach Wahlbezirken etc. D.h. man hat genau die gleichen Überprüfungsmöglichkeiten, wie bei einer Wahl, die auf handgeschrieben Zetteln beruht. Da werden ja genauso mit modernen Kommunikationsmitteln die Ergebnisse addiert, was deiner Meinung nach ja schon nicht mehr transparent wäre

Ich habe auch nie bezweifelt, dass der Status Quo unvollkommen ist.

Ja, du bist halt nur der Meinung, dass man nichts verändern könne und gehst auf jeden los, der Alternativen vorschlägt, die du selbst nicht bringen willst. Es gibt halt im Gegensatz zu dir Leute, die eine Meinung haben, wie man etwas verändern kann.

Die Behauptung, dass du weisst, wo meine Ideen hinführen, ist recht absurd, da du in der Regel diese nicht einmal korrekt wiedergeben kannst. Ein Beispiel hatten wir ja oben: die Frage der Gewaltenteilung. Das jemand, der nicht einmal zwischen der Propaganda einer Diktatur und der Realität unterscheiden kann, dir da zustimmt, wundert nicht. Wobei das eigentlich auch witzig ist: laut ihrer Propaganda war die DDR keineswegs eine Rätedemokratie, sondern eine parlamentarische Demokratie, die von einer Koalition aus SED und Blockflöten regiert wurde, wobei die Legislative angeblich ein Parlament, die Volkskammer war. Diese Volkskammer soll auch beschlossen haben, dass die antifaschistische, kapitalistische Republik sozialistisch wird. Das entspricht von der Propaganda her sozialdemokratischen Vorstellungen - oder eben den Vorstellungen westlicher Stalinisten. Aber keineswegs marxistischen Positionen. D.h. nicht einmal die offizielle Propaganda der Stalinisten eignet sich als Argument. Wobei ich es recht peinlich finde, wenn man diese unreflektiert als Argument benutzt.

/Edit:
Das übliche "ist doch klar, wohin eine Revolution führt"-Argument ist doch sowieso absurd - insbesondere, wenn es von Anhänger des Kapitalismus gebraucht wird, da der Kapitalismus überhaupt nur durch mehrere Revolutionen möglich war. Genauso gibt es zahlreiche Fälle von Diktaturen, die durch Revolutionen gestürzt wurden - und die Folge war eine parlamentarische Demokratie. Ein Beispiel wäre die Revolution von 1989 (damals gab es auch eine Revolution mit starker Beteiligung der Arbeiterklasse - ganz im Gegensatz zur der Zeit der Gründung der DDR). Veränderungen passieren halt nicht dadurch, dass man nichts verändert und die alten Herrschenden weiter ihre Privilegien und Macht lässt.

[meguré]

Deswegen nochmal meine Frage mit der Bitte um eine Beantwortung: "Vielleicht hast du als Kapitalist ja eine bessere Idee, wie der Planet gerettet werden kann. Ich bezweifele es aber. Die Situation hat sich in den letzten Jahrzehnten immer weiter verschlimmert - was also gibt dir Hoffnung?"

Ich persönlich agiere im Rahmen meiner Möglichkeiten, um Umweltschutz zu praktizieren.
Bessere Idee global.. Zumindest müssen dringend Technologien geschaffen zu werden, um die explosionsartig steigenden Konsumbedürfnisse der Menschen in den Entwicklungsländern halbwegs umweltverträglich zu befriedigen, Nahrung, Energie, Wasser, Mobilität. Das wäre der erste große Schritt.. Nun gut, ich hab im Moment keine Zeit (muß auch heute noch am Rechner arbeiten), eine große Abhandlung hier aufzusetzen.

Die Hoffnung auf einen sauberen Planeten stirbt zuletzt
Man muß nicht in nutzlosen Aktionismus verfallen, da gebe ich Max recht. Aber kann auch z.B. als Konsument das Umweltbewußtsein der Industrie zumindest sporadisch steuern.
Aufgeben ist keine Option.
vg meguré

edit:

Das Witzige ist nur: Ich weiss wo deine Ideen hinführen. Du siehst es entweder nicht ein oder hast ziemlich üble Vorstellungen, was deine Rolle nach der "Revolution" angeht.

Das trifft den Nagel auf den Kopf. Aus Höflichkeit als Forenneuling hab ich auf solche Worte verzichtet.

[blueflash]

Die Frage des Umweltschutzes würde sich im Kommunismus natürlich auch stellen. Aber die ganzen betriebswirtschaftlichen Zwänge, die sich aus der Konkurrenz von Unternehmen ergeben, stellen sich nicht. Die ganze Standortargumentation, die ja nur betriebswirtschaftlich ist, fällt komplett weg. Die "Kosten", die für einen hohen Lebensstandard der Arbeitskräfte und für einen guten Umweltschutz anfallen, sind im Kapitalismus ein "Standortnachteil" - im Kommunismus wären es klare Standortvorteile.

Ja natürlich. Weil der Kommunismus darüber abstimmen lässt, wie die Realität beschaffen ist, nicht wahr? "Das Wahlergebnis bestimmt das Sein". Dir ist irgendwo schon klar, dass Konkurrenz zur Effizienz zwingt und diese Effizienz im Spannungsverhältnis mit Nachhaltigkeit steht, oder? Die Effizienz aber würde ich an deiner Stelle im Kommunismus auch nicht gleich über Bord werfen, sonst wird aus "Wohlstand für alle" schnell wieder Steinzeitkommunismus...

Ich finde es bezeichnend, dass NULL auf meine entsprechende Argumente eingegangen bist. Du behauptest einfach lieber irgendetwas - ein positives Argument für den Kapitalismus fällt dir ja nicht ein. Deshalb klammerst du dich an die "Keine Alternative"-Argumenation und schimpfst lieber über Alternativen, mit denen du dich nicht beschäftigen willst und die du deshalb so gut wie immer falsch darstellst.

Ohja, jetzt kommt wieder die maxsche Ohrfeige zurück, dass man ihn ja nicht genau genug lesen würde. Sag mal du hältst uns wirklich alle für zu blöde, oder?

Ich sage, dass eine effektive Gewaltenteilung nicht aus verschiedenen staatlichen Institutionen besteht, die in einer parlamentarischen Demokratie auch noch alle von einer Partei/Koalition besetzt werden können, so dass es tatsächlich gar keine Gewaltenteilung gibt. Eine effektive Form der Gewaltenteilung ist die Dezentralisierung der Macht, d.h. eben eine direkte Demokratie. Diese stellt tatsächliche eine Aufteilung der Macht auf Milliarden dar. Und nicht nur drei staatliche Institutionen, die tatsächlich nicht unabhängig voneinander sind. Die ganze Gewaltenteilungs-Argumenation beruht sowieso darauf, dass ignoriert wird, wer laut Theorie in einer repräsentativen Demokratie der Souverän ist. Das ist nicht die Exekutive, Legislative oder Judikative. Es sind auch nicht alle drei Teile des Staatsapparats zusammen. Es ist der Wähler. Laut diversen CDU-Einbürgerungstests würde jeder, der behauptet, dass die Macht nicht beim Volk liegen soll, gar nicht eingebürgert. Und was behaupten diejenigen, die meinen, dass der Wähler nicht Experte genug sei, um der Souverän zu sein? Was behaupten die, die meinen, dass die Macht bei staatlichen Institutionen liegen soll?

Blahblah. Noch dazu unfundiertes. Teilweise sogar sachlich falsch. Die Frage nach dem Souverän hat nichts aber auch gar nichts mit der Gewaltenteilung zu tun. Die sagt nur aus, dass es drei voneinander unabhängige Instanzen gibt, die zusammen den Staat bilden. Deine Argumentation, es gebe gar keine Gewaltenteilung ist genauso lächerlich wie dein ständiges "es gibt keine Demokratie" geschrei. Fakt ist, dass du, mit deiner "Dezentralisiserung auf Milliarden" die Gewaltenteilung abschaffen willst. Blöde ist nur, dass du nichtmal ansatzweise vestanden hast, was das überhaupt bedeutet, Gewaltenteilung. Die Unabhängigkeit der Richter, die Mitwirkung der Opposition, die Freiheit der Abgeordneten (die du ja bezeichnenderweise auch abschaffen willst), alles Teile eines großen Ganzen, dass du aus einer schon unglaublichen Arroganz heraus als unwirklich bezeichnest? Da kann man nur noch lachen...

Die Abschaffung der Menschenrechte ist purer Blödsinn. Welche Menschenrechte will ich abschaffen? Du gibst dir ja nicht einmal die Mühe deine abstruse Behauptung auch nur zu begründen.

Achja? Schau dir doch mal die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte an. (Jaja, genau da, wo du auch das Menschenrecht auf Asyl herhast mit dem du gerne mal auf Rassistenhatz gehst. Nur eben Artikel 17)

Das mit dem ineffektiven und intransparenten Wahlsystem ist erneut so ein Bespiel für eine mangelhaft begründete Aussage, wobei du hier wieder nicht auf meine Antwort eingegangen bist.

Also nochmal für langsamleser: Du hast entweder a) ein modernens Kommunikationsmittel über das du abstimmen lässt, aber ohne jegliche Transparenz, also wohl kaum eine gleiche Wahl oder b) eine Wahl bei der jeder kontrollieren kann, also Zettel und bleistift, was dann aber erheblich ineffizient ist, wenn man eine Basisdemokratie mit "Milliarden" einführen will.

Alle deine Argumenten ändern sowieso an der Realität nichts. Es sind keine Argumente für den Status quo. Und zwar weder Argumente für den wirtschaftlichen, noch Argumente für den politischen Status quo.

Im Gegensatz zu dir reklamiere ich ja auch nicht die absolute Erkenntnis über die Realität zu besitzen. Ich habe auch nie bezweifelt, dass der Status Quo unvollkommen ist. Das Witzige ist nur: Ich weiss wo deine Ideen hinführen. Du siehst es entweder nicht ein oder hast ziemlich üble Vorstellungen, was deine Rolle nach der "Revolution" angeht.

[Zefram]

Das ist eine extrem theoretische Frage.

Ganz wie du meinst.
Blöderweise hast du meine andere Frage gar nicht erst beantwortet, dabei war die doch viel interessanter, da sie nicht rhetorisch gestellt war.

Deswegen nochmal meine Frage mit der Bitte um eine Beantwortung: "Vielleicht hast du als Kapitalist ja eine bessere Idee, wie der Planet gerettet werden kann. Ich bezweifele es aber. Die Situation hat sich in den letzten Jahrzehnten immer weiter verschlimmert - was also gibt dir Hoffnung?"

[meguré]

(ich sehe es nicht als produktiv an, sich kaputt zu arbeiten, wenn man selbst der Meinung ist, dass man faktisch nichts erreicht).

Das habe ich schon erkannt..
vg meguré

[max]

Und der größte Teil dieser Spezies ist darauf bedacht, sich einen persönlichen Vorteil zu verschaffen.

Genau. Darum geht es. Für den Grossteil der Menschheit fehlt eben der persönliche Vorteil, um auf den Status quo zu verharren. Sie können von Veränderungen nur profitieren.

(ich sehe es nicht als produktiv an, sich kaputt zu arbeiten, wenn man selbst der Meinung ist, dass man faktisch nichts erreicht).

[meguré]

Du darfst dich ja gerne kaputtarbeiten,

Naja, zumindest bin ich damit produktiver als wenn ich weltfremde Theorien aufstellen würde.
WER soll denn deiner Meinung nach deine Gesellschaftstruktur auf die Beine stellen?
Kapitalisten, Unternehmer und Politiker fallen schon mal weg. Dem ganz kleinen Mann im Entwicklungsland fehlen die Möglichkeiten und der Bildungsstand. Bleibt also nur noch der Normalbürger. Und der größte Teil dieser Spezies ist darauf bedacht, sich einen persönlichen Vorteil zu verschaffen.
Also?
vg meguré

[max]

Das ist mein Beitrag, sicher einiges weniger als der totzitierte Tropfen auf dem heißen Stein. Ich habe noch einige Ideen im technischen Bereich, die zu Verringerung von Energieverbrauch führen, arbeite schon mit Kunden zusammen, um effektive Lösungen zu finden.

Genau, ist weniger als der Tropfen auf dem heissen Stein. Es reicht eben nicht, wenn einzelne Menschen was machen, wenn diejenigen, die die Wirtschaft kontrollieren, trotzdem einfach so weiter machen.

Die Wirtschaft wird von einer winzigen Minderheit kontrolliert, die - obwohl es klar ist, dass es grosse Veränderungen braucht, um z.B. einen krassen Klimawandel zu verhindern und die Abhängigkeit von endlichen Energiequellen zu verringern - seit Jahrzehnten nichts machen. Sie machen lieber genauso weiter wie zuvor, da sie so a) die dafür notwendigen Investitionen einsparen und b) vermeiden, dass ihre bisherigen Investitionen wertlos werden.

Eine lahmarschige Gesellschaft mit oberen Räten?

Du darfst dich ja gerne kaputtarbeiten, da wird dich sicher niemand daran hindern. "Obere Räte" ist übrigens Unsinn. Du bist es, der der Meinung ist, dass andere beherrscht werden sollen - nicht ich.

Meine Angestellten ERWARTEN von mir, daß ich Entscheidungen treffe.

Ja, sicher. Sie wollen immer gerne bevormundet werden und selbst nicht zu sagen haben. Man kann sich viel selbst einreden

Privilegien nehme ich mir nicht heraus. Sie bekommen ihren Lohn, ich bekomme meinen "Lohn".

Ist der identisch? Ansonsten nimmst du dir eben sehr wohl Privilegien heraus.

Du umgehst übrigens die eigentliche Frage. Armut, Hunger und Elend ist real. Sinkender Lebensstandard, obwohl immer mehr vorhanden ist, ist ebenso real. Du reicht es nicht darauf zu verweisen, dass du mit deinem alten Auto zufrieden bist

Der Kommunismus ist doch nur nicht daran gebunden, den Wert von Umweltschutz in Geld auszudrücken. Die Frage stellt sich trotzdem.

Umweltschutz wird im Kapitalismus nicht in Geld ausgedrückt Entscheidend ist im Kapitalismus die Rendite. Wenn dabei die Umwelt verwüstet ist, hat dies auf die Bilanz des Kapitalisten nur dann Einfluss, wenn es empfindliche Strafen gibt. Dies gibt es aber in vielen Fällen gerade nicht. Ein Beispiel sind die häufigen Giftmüllexporte, der steigende Kohlendioxid-Ausstoss, die enormen Umweltschäden, die die Landwirtschaft verursacht ...

Die Frage des Umweltschutzes würde sich im Kommunismus natürlich auch stellen. Aber die ganzen betriebswirtschaftlichen Zwänge, die sich aus der Konkurrenz von Unternehmen ergeben, stellen sich nicht. Die ganze Standortargumentation, die ja nur betriebswirtschaftlich ist, fällt komplett weg. Die "Kosten", die für einen hohen Lebensstandard der Arbeitskräfte und für einen guten Umweltschutz anfallen, sind im Kapitalismus ein "Standortnachteil" - im Kommunismus wären es klare Standortvorteile.

Max' Ideologie lehnt also die Gewaltenteilung und die unveräußerlichen Grundrechte ab, wird durch (notwendigerweise gewaltsame) Abschaffung von Menschenrechten überhaupt erst durchgesetzt und beruht auf einem a) ineffektivem oder b) intransparenten Wahlsystem.

Ich finde es bezeichnend, dass NULL auf meine entsprechende Argumente eingegangen bist. Du behauptest einfach lieber irgendetwas - ein positives Argument für den Kapitalismus fällt dir ja nicht ein. Deshalb klammerst du dich an die "Keine Alternative"-Argumenation und schimpfst lieber über Alternativen, mit denen du dich nicht beschäftigen willst und die du deshalb so gut wie immer falsch darstellst.

Ich sage, dass eine effektive Gewaltenteilung nicht aus verschiedenen staatlichen Institutionen besteht, die in einer parlamentarischen Demokratie auch noch alle von einer Partei/Koalition besetzt werden können, so dass es tatsächlich gar keine Gewaltenteilung gibt. Eine effektive Form der Gewaltenteilung ist die Dezentralisierung der Macht, d.h. eben eine direkte Demokratie. Diese stellt tatsächliche eine Aufteilung der Macht auf Milliarden dar. Und nicht nur drei staatliche Institutionen, die tatsächlich nicht unabhängig voneinander sind. Die ganze Gewaltenteilungs-Argumenation beruht sowieso darauf, dass ignoriert wird, wer laut Theorie in einer repräsentativen Demokratie der Souverän ist. Das ist nicht die Exekutive, Legislative oder Judikative. Es sind auch nicht alle drei Teile des Staatsapparats zusammen. Es ist der Wähler. Laut diversen CDU-Einbürgerungstests würde jeder, der behauptet, dass die Macht nicht beim Volk liegen soll, gar nicht eingebürgert. Und was behaupten diejenigen, die meinen, dass der Wähler nicht Experte genug sei, um der Souverän zu sein? Was behaupten die, die meinen, dass die Macht bei staatlichen Institutionen liegen soll?

Die Abschaffung der Menschenrechte ist purer Blödsinn. Welche Menschenrechte will ich abschaffen? Du gibst dir ja nicht einmal die Mühe deine abstruse Behauptung auch nur zu begründen.

Das mit dem ineffektiven und intransparenten Wahlsystem ist erneut so ein Bespiel für eine mangelhaft begründete Aussage, wobei du hier wieder nicht auf meine Antwort eingegangen bist.

Alle deine Argumenten ändern sowieso an der Realität nichts. Es sind keine Argumente für den Status quo. Und zwar weder Argumente für den wirtschaftlichen, noch Argumente für den politischen Status quo.

[meguré]

Frage: Wenn du dieses Produkt durch ein anderes Produkt ersetzen könntest, welches dir doppelt so viel Gewinn bringt, aber unweltschädlich ist - würdest du dadurch es ersetzen? Die Antwort im Kapitalismus wird lauten: Ja. Im Kommunismus lautet sie: Nein.

Das ist eine extrem theoretische Frage. Halten wir fest: Meine "Spezialität" sind wirtschaftliche Maschinensteuerungen. Der Kunde hat einen handfesten Vorteil, den ich natürlich entsprechend bewerbe. Meinen Gewinn erziele ich mit Konstruktion, Verkauf und Serviceleistungen im Aftersales-Bereich. Würde ich das Produkt auf umweltschädlich umstellen, nur um schnell paar Euro Gewinn zusätzlich zu generieren, läßt sich das nicht unbedingt verheimlichen, der Kunde merkt es am erhöhten Energiebedarf usw. - er würde nix mehr von mir kaufen.
Auf einige Komponenten habe ich selbst keinen Einfluß, achte jedoch immer darauf, umweltverträgliche Teile zuzukaufen. Das weiß der Kunde und ist auch bereit, entsprechenden Mehrpreis zu bezahlen, letzlich sind in D sehr hohe Umweltschutzauflagen zu erfüllen.

Das ist mein Beitrag, sicher einiges weniger als der totzitierte Tropfen auf dem heißen Stein. Ich habe noch einige Ideen im technischen Bereich, die zu Verringerung von Energieverbrauch führen, arbeite schon mit Kunden zusammen, um effektive Lösungen zu finden.

Aber auch hier lassen sich Parallelen zu den Hartz4-Threads erkennen. Eine riesige Misere sehen, resignieren und mit der "hat doch alles keinen Sinn"-Einstellung aufgeben. Sei es auf dem Arbeitsmarkt oder Umweltschutz. Denkt mal drüber nach.
vg meguré

[blueflash]

Die Realität darstellen, der du ausweichst. Es ist schön und lobenswert, dass du z.B. in deinem Portfolio den Umweltgedanken mit einfließen läßt. Frage: Wenn du dieses Produkt durch ein anderes Produkt ersetzen könntest, welches dir doppelt so viel Gewinn bringt, aber unweltschädlich ist - würdest du dadurch es ersetzen? Die Antwort im Kapitalismus wird lauten: Ja. Im Kommunismus lautet sie: Nein.Die Realität darstellen, der du ausweichst. Es ist schön und lobenswert, dass du z.B. in deinem Portfolio den Umweltgedanken mit einfließen läßt. Frage: Wenn du dieses Produkt durch ein anderes Produkt ersetzen könntest, welches dir doppelt so viel Gewinn bringt, aber unweltschädlich ist - würdest du dadurch es ersetzen? Die Antwort im Kapitalismus wird lauten: Ja. Im Kommunismus lautet sie: Nein.

Genau das stimmt doch nicht. Der Kommunismus ist doch nur nicht daran gebunden, den Wert von Umweltschutz in Geld auszudrücken. Die Frage stellt sich trotzdem. Und wenn ein Produkt nützlich ist, aber die Umwelt zerstört, wird auch der Kommunismus nichts daran ändern können.
Was manche hier für eine Heilslehre vertreten ist schon mehr als seltsam.

Ich will das nochmal auf den Punkt bringen:
Max' Ideologie lehnt also die Gewaltenteilung und die unveräußerlichen Grundrechte ab, wird durch (notwendigerweise gewaltsame) Abschaffung von Menschenrechten überhaupt erst durchgesetzt und beruht auf einem a) ineffektivem oder b) intransparenten Wahlsystem.

Gut das wir drüber geredet haben. Ist schon interessant, dass verfassungsfeindlichen Bestrebungen eine Plattform gegeben wird.

[Zefram]

Kein Problem .
Mal ehrlich, WAS konkret macht ihr, außer auf den böösen Kapitalismus zu schimpfen?

Die Realität darstellen, der du ausweichst. Es ist schön und lobenswert, dass du z.B. in deinem Portfolio den Umweltgedanken mit einfließen läßt. Frage: Wenn du dieses Produkt durch ein anderes Produkt ersetzen könntest, welches dir doppelt so viel Gewinn bringt, aber unweltschädlich ist - würdest du dadurch es ersetzen? Die Antwort im Kapitalismus wird lauten: Ja. Im Kommunismus lautet sie: Nein.
Auch das mit der Mülltrennung, dem wenig Urlaub etc. ist sicher lobenswert - viel mehr kann man als "normalsterblicher" auch kaum tun - aber es ist vollkommen unbedeutend im Vergleich zu dem, was wir an Raubbau an dem Planeten und auch dem Großteil der Menschheit betreiben.
Vielleicht hast du als Kapitalist ja eine bessere Idee, wie der Planet gerettet werden kann. Ich bezweifele es aber. Die Situation hat sich in den letzten Jahrzehnten immer weiter verschlimmert - was also gibt dir Hoffnung?