RAF - Freiheit für die Terroristen von Gestern?

[Zocktan]

Gewaltbereite Extremisten werden nach Möglichkeit schon vorher aus dem Verkehr gezogen. Das ist vollkommen legal.
Und wer dann nach dem Ausbruch von Gewalt noch im Gebiet verweilt obwohl schon gegen Ordnungshüter vorgegangen wird braucht sich hinterher nicht zu beschweren, das man ihn bei der Zerschlagung des randalierenden Mobs gleich mit einkassiert hat.

Dir ist klar, dass Du mit dieser Äußerung "Linke" und "gewaltbereite Extremisten" in einen Topf wirst, oder?

[Nighthawk_]

Es wird niemand toleriert,

NAtürlich werden die gewaltbereiten Extremisten von den "friedlichen Demonstranten" toleriert.
Auch schon jetzt.
Es findet keine Zusammenarbeit mit den Behörden statt um bekannte Extremisten ausfindig und unschädlich zu machen.

nur sehe ich nicht wie die Polizei in diesem Trubel alles eindeutig machen will.

Die Polizei wird mit der üblichen Professionalität vorgehen - und dabei wie üblich Fehler machen. Und? Das lässt sich nicht verhindern und taugt nicht als Argument gegen einen Polizeieinsatz.

auch wenn bekannte Linke dort auftauchen ist es noch kein Grund sie gleich erstmal generell alle zu verhaften. Genau das wäre strafbar !!

Gewaltbereite Extremisten werden nach Möglichkeit schon vorher aus dem Verkehr gezogen. Das ist vollkommen legal.
Und wer dann nach dem Ausbruch von Gewalt noch im Gebiet verweilt obwohl schon gegen Ordnungshüter vorgegangen wird braucht sich hinterher nicht zu beschweren, das man ihn bei der Zerschlagung des randalierenden Mobs gleich mit einkassiert hat.

[Alfred E. Neumann]

Es wird niemand toleriert, nur sehe ich nicht wie die Polizei in diesem Trubel alles eindeutig machen will. Wie ich schon sagte, es sei denn man hat einen Stein in der Hand. Genau hier sehe ich die Probleme und auch wenn bekannte Linke dort auftauchen ist es noch kein Grund sie gleich erstmal generell alle zu verhaften. Genau das wäre strafbar !!

Will die nicht in Schutz nehmen, doch es sollte dann auch ordentlich zu gehen.

[Nighthawk_]

Tja, wenn die Linke Szene Gewalttäter in ihren Reihen toleriet und mitunter sogar schützt muss man eben mit derartigem rechnen. Bei Auseinandersetzungen während des Gipfels.
Die Aufrechterhaltung der Öffentlichen Ordnung steht über dem Demonstrationsrecht. Wenn Gewalt ausbricht muss umfassend und hart durchgegriffen werden.

Die Verhaftungen im Vorfeld werden sihc wohl auf wirklich bekannte Gewaltbereite Linksextreme beschränken.

[Alfred E. Neumann]

Die Frage ist jetzt wie man zwischen unterscheidet.Wer kann einen Besucher von einem Randalierer unterscheiden ? Es sei denn er hat Steine in der Hand
Die Sicherheitsmaßnahmen sind exorbitant, das ganze Gelände ist extra umzäunt worden ! Über 12 Millionen € hat das gekostet. Ich denke mal die werden auch eine Sperrzone um das ganze Gelände gezogen haben.
Werden alle verhaftet, wenn man einen schnellen Schritt zur Seite macht ? Ich sehe jetzt schon Verhaftungen, die in keinster Weise gerechtfertigt sind, wo die Betroffenen über 10 Tage in Haft bleiben und der ganze Vorgang lapidar abgehandelt wird mit den Worten "Er kam uns verdächtig vor. Entschuldigung." Keine Entschädigung etc für so eine falsche Einschätzung, passiert ja alles unter dem Deckmantel der Sicherheit.

[Nighthawk_]

Braucht man denn überhaupt "eine komplette Farm aus monströsen Supercomputern"?
Adi Shamir hat selbst eine Hardware Namens TWIRL auf dem Reißbrett entworfen, mit der man das mit wesentlich weniger Aufwand erledigen kann als lange Zeit vermutet.
Ich sehe nicht warum die NSA mit ihrem Milliarden-Budget nicht schon längst was Ähnliches im Keller stehen hat.
Das die das nicht an die große Glocke hängen ist ja bekannt.
Ich wäre also vorsichtig mit der Aussage "nicht dechiffrierbar". Das hat man durch die Geschichte schon oft behauptet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 1 Stunde, 14 Minuten und 51 Sekunden:

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Schäuble droht mit vorbeugender Haft

Der Bundesinnenminister fährt gegenüber militanten Gegnern des G-8-Gipfels in Heiligendamm eine Null-Toleranz-Linie. Er droht "gewaltbereiten Chaoten" mit Unterbindungsgewahrsam. Sicherheitsbehörden haben offenbar herausgefunden, dass eine militante Gruppe angeblich Knieschüsse und „Exekutionen von Entscheidungsträgern“ erwägt.

Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble droht gewaltbereiten Extremisten, die den G-8-Gipfel Anfang Juni in Heiligendamm stören wollen, mit vorbeugender Haft: „Die Polizeigesetze der Länder sehen den sogenannten Unterbindungsgewahrsam vor“, sagte Schäuble der Bild-Zeitung. Störer könnten je nach Bundesland bis zu 14 Tage in Polizeigewahrsam genommen werden, wenn es tatsächliche Anhaltspunkte für geplante Straftaten gebe. Der Unterbindungsgewahrsam gelte nicht nur für Hooligans, sondern auch für "gewaltbereite Chaoten".

Schäuble warnte vor einer erhöhten Gefährdungslage in Deutschland anlässlich des G-8-Gipfels: „Wenn sich einige der wichtigsten politischen Führer der Welt treffen, gibt es eine erhöhte Gefahr. Wir werden alles erdenkliche für ihre Sicherheit tun und entsprechende Vorkehrungen treffen“, sagte der CDU-Politiker der Neuen Presse in Hannover.

"Keine Garantie, dass wir verschont bleiben"

„Wir sollten gewarnt sein: Während des G-8-Treffens in Gleneagles hat es die schrecklichen Anschläge von London gegeben“, sagte der Bundesinnenminister weiter. Dass es bisher bei Großereignissen die dem Weltjugendtag oder der Fußball-WM in Deutschland im vergangenen Jahr keine Terror-Anschläge gegeben habe, sei „keine Garantie, dass wir davon verschont bleiben“.

Militante G-8-Gegner Schäuble droht mit vorbeugender Haft - Deutschland - sueddeutsche.de
Recht hat er.

Da wird uns in den nächsten Jahren wohl noch einiges bevorstehen:
Linksterrorismus: G8-Gegner sollen mit Exekutionen gedroht haben - Deutschland - Politik - FOCUS Online

Ein sehr lesenswerter Kommentar:
Schon wieder pflegt die Linke ein unklares Verhältnis zur Gewalt - Kommentare - WELT DEBATTE

[Challenger]

Eine einfache Google-Suche und schon purzeln einen einem Dutzende von befrüchtungen entgegen wonach das doch nicht so sicher sein soll...
Wenn das schon öffentlich diskutiert wird will ich garnicht wissen was den Top-Leuten jenseits des großen Teiches dazu eingefallen ist.

Technischer Fakt ist, sehr viele Verschlüsselungsverfahren basieren auf einer Primfaktorzerlegung.. wählst du die Primfaktoren hoch genug, ist es praktisch* gesehen unmöglich den Schlüssel zu knacken. Alles eine Frage der Mathematik, und dass Primzahlen nicht direkt berechnet werden können.

*Ich sage bewusst 'praktisch'. Mit genug Rechenleistung geht alles. Aber wenn der Schlüssel, so wie TheJoker sagt, 1024, 2048 oder 4096 bit lang ist, dann brauchst du tatsächlich eine komplette Farm aus monströsen Supercomputern um das nur ansatzweise zu knacken - es sei denn, die NSA hat zufällig einen Quantensupercomputer in ihrem Keller rumstehen, so einer könnte das eventuell schneller knacken.

[Nighthawk_]

Das ganze ist OpenSource schau dir den Quelltext an, es sind keine Hintertüren vorhanden (wenn du welche findest darft du sie gerne hier posten). Außerdem gilt natürlich auch hier das Kerkhoffsche Prinzip.Einzige Möglichkeit ist es bei Tor genügt Knoten vollständig zu überwachen, theoretisch möglich aber praktisch natürlich nicht umsetzbar. Eine entsprechend starke Verschlüsselung können auch Geheimdienst nicht in angemessenen Zeiträumen brechen

Militärische Entwicklungsagenturen des US-Militärs unterstützen also die Entwicklung von öffentlich zugänglichen Verschlüsselungssystemen die sie selbst nicht entschlüsseln können? Das Ganze nach 2001?
Wer ist hier naiv?
Ich habe von der technischen Seite keine große Ahnung, das gebe ich durchaus zu. Wenn aber schon im Internet darüber spekuliert wird wie man TOR umgehen kann kann ich mir an vier Fingern abzählen was die Typen in Crypto City machen.
Aber glaub nur weiter daran.

(zum Berechen eines 1024-bit RSA Schlüssel braucht man mit dem schnellstem bekanntem Verfahren und BlueGene/L (immerhin der schnellst Supercomputer weltweit) etwa 500000 Jahre selbst wenn die NSA 100k davon im Keller hat und alle nur an der einen Aufgabe rechnen ist der Zeitraum zu lange (die vielen Kraftwerke würde man aber sehen ),

Eine einfache Google-Suche und schon purzeln einen einem Dutzende von befrüchtungen entgegen wonach das doch nicht so sicher sein soll...
Wenn das schon öffentlich diskutiert wird will ich garnicht wissen was den Top-Leuten jenseits des großen Teiches dazu eingefallen ist.

Warum nicht, bring mal ein Gegenargument, ist ja schließlich ein Diskussionsforum hier. Du scheinst anscheinend alle für extrem dumm und leichtsinnig zu halten, ziemlich Naiv.

Sry, ich hab mich da wohl verlesen und in eine andere Richtung gedacht (kenne ich persönlich anstatt kennen sich persönlich)...
Hier die Antwort:

Weshalb die Kommunikation hier wohl kaum übers Internet erfolgt, solche Leute kennen sich persönlich.

Woher willst du das wissen?
"Kennen sich persönlich" ist schon und gut wenn Typ A in Berlin, Typ B in Hamburg wohnt.
Im Übrigen sehe ich echt nicht warum das entsprechende Klientel immer und in jeden Fall die größtmöglichen öffentlich Zugänglichen Sicherheitsmaßnahmen anwenden wird.
Das behauptest du einfach mal und hältst deshalb Schäubles Pläne für schwachsinnig. Naja.

zur Überwachung des "dummen Wahlvolkes" eignen sich aber hervorragend.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, das Schäubles Mannen die Aktivitäten von ~ 40 Millionen Deutschen im Netz überwachen können?

[Sandswind]

Hier geht es um einen schweren Eingriff des Staates in die Grundrechte von sehr vielen Leuten. Entsprechend müssten die Verantwortlichen diesen Eingriff auch begründen.

Das sind alle strafrechtlichen Ermittlungen, deswegen ist das zunächst mal ein Gemeinplatz.

Die Begründungen erfolgen bekanntlich nicht gegenüber der Allgemeinheit, weil zu den Rechten der Betroffenen neben der Begründung der Vorgehensweise eben auch gehört, dass nicht jeder erfahren soll, was ihnen konkret vorgeworfen wird, was an den Vorwürfen dran ist etc. - Stichwort Stigmatisierung und Unschuldsvermutung. Der Vorwurf könnte sich letztlich als falsch erweisen.

Darüber hinaus sind Strafakten schon aus ermittlungstaktischen Gründen geheim - auch in einem Rechtsstaat erfordert kriminalistisches Vorgehen, dass der Ermittler nicht seine Schritte bei möglichen Tätern ankündigt.

Sie haben etwas von einer vermuteten terroristischen Vereinigung gebracht, wobei das ganze schon arg konstruiert ist und von einer vermuteten Störung des G8-Gipfels - wobei letzteres juristisch nicht unter Terrorismus fällt, also überhaupt nicht so begründet werden dürfte. Deshalb ja die Konstruktion der terroristischen Vereinigung.

Wieso ist das konstruiert? Wieso weißt Du, dass keine Hinweise auf Anschläge auf den Gipfel vorlagen? In der Pressemitteilung war die Rede von Brandanschlägen, die man kaum als einfache "Störungen" bezeichnen kann. Ich kann genausowenig sagen, ob das der Fall ist, wie ich es ausschließen kann - aus den oben genannten Gründen. Keiner von uns hat die Akten gelesen. Für Dich gilt nichts anderes.

Also bitte: Woher nimmst Du diese Gewissheit? Bisher verkaufst Du Deine persönliche Abneigung gegen den Staatsapparat und grundlegendes Misstrauen als Tatsache, mehr nicht.

Da es hierfür aber keine offensichtlichen Beweise gibt - die Anschläge, um die es ging, wurden laut Bekennerschreiben von verschiedenen Organisationen begangen - wird also erst nach Beweisen für eine solche Vereinigung gesucht.

Es ist wörtlich durch die Strafprozessordnung gedeckt, auch zum Auffinden von Beweismitteln Durchsuchungen durchzuführen.

Aber dank der Gesetzesänderungen der letzten Jahre ist ein derartig willkürliches Vorgehen ja in Ordnung

Dieses Durchsuchungsrecht ist nicht Bestandteil der Verschärfungen der letzten Jahre gewesen. Ausserdem unterliegt das richterlicher Kontrolle und steht nicht im freien Ermessen der Polizei und Staatsanwaltschaft.

Ich halte damit mal fest, dass Du ausser persönlicher Meinung keine Fakten zum Thema lieferst; die Behauptung, die Aktion sei willkürlich gewesen ist bestenfalls eine Behauptung ins Blaue hinein.

Den Betroffenen steht darüber hinaus die Möglichkeit offen, sich rechtlich gegen diese Durchsuchung zu wehren. Wenn sie auf dieses Recht verzichten, weil es ihnen vermeintlich "zu spät" ist, ist das ihre freie Entscheidung. Sollte die Aktion rechtswidrig gewesen sein, ist es nur recht und billig, das aus Rehabilitationsgründen und zur Abwehr von Wiederholungen (!) feststellen zu lassen.

[TheJoker]

Du musst es ja wissen.
Truecrypt & Tor sollen sicher sein? Vor Sicherheitsbehörden?
Projekte die von der DARPA untersützt wurden?
Träum weiter

Was qualifiziert dich zu der Aussage? Bei mir steckt immerhin ein Informatikstudium und mehrjährige Berufserfahrung in dem Bereich dahinter. In entsprechenden Fachkreisen ist man sich darüber auch einig.

Das ganze ist OpenSource schau dir den Quelltext an, es sind keine Hintertüren vorhanden (wenn du welche findest darft du sie gerne hier posten). Außerdem gilt natürlich auch hier das Kerkhoffsche Prinzip.Einzige Möglichkeit ist es bei Tor genügt Knoten vollständig zu überwachen, theoretisch möglich aber praktisch natürlich nicht umsetzbar. Eine entsprechend starke Verschlüsselung können auch Geheimdienst nicht in angemessenen Zeiträumen brechen (zum Berechen eines 1024-bit RSA Schlüssel braucht man mit dem schnellstem bekanntem Verfahren und BlueGene/L (immerhin der schnellst Supercomputer weltweit) etwa 500000 Jahre selbst wenn die NSA 100k davon im Keller hat und alle nur an der einen Aufgabe rechnen ist der Zeitraum zu lange (die vielen Kraftwerke würde man aber sehen ), darfst dir aber gerne einen größeren Schlüssel aussuchen, die Zeit verdoppelt sich mit jeder zusätzlichen Bitstelle. 4096-bit sind überhaupt kein Problem, von ECC und Co fang ich garnicht erst an.)

Ich würde dir raten darauf nicht weiter einzugehen.

Warum nicht, bring mal ein Gegenargument, ist ja schließlich ein Diskussionsforum hier. Du scheinst anscheinend alle für extrem dumm und leichtsinnig zu halten, ziemlich Naiv.

[Nighthawk_]

Schäubles Anliegen kommt daher, dass er keine Ahnung hat und seine Berater anscheinend auch nicht.

Du musst es ja wissen.
Truecrypt & Tor sollen sicher sein? Vor Sicherheitsbehörden?
Projekte die von der DARPA untersützt wurden?
Träum weiter.

Weshalb die Kommunikation hier wohl kaum übers Internet erfolgt, solche Leute kennen sich persönlich.

Ich würde dir raten darauf nicht weiter einzugehen.

Das würdest du wohl auch so sehen, wenn Stricken vor dem G8-Gipfel geplant wäre. Hauptsache rechtes Geschrei, wie dein "Pack wegsperren".

Haltlose Anschuldigung. Demonstrieren dürfen sie bis sie schwarz werden. Aber sobald der erste Stein fliegt, die erste Fensterscheibe splittert ist es Schluss mit Lustig.

Die durchsuchten Objekte waren eben keineswegs alle im Zusammenhang mit den genannten Anschlägen, sondern in erster Linie waren es Organisationszentren für die Proteste gegen den G8-Gipfel. [...]

Es war so, es ist so, es war nicht...
Nochmal: Du hast keinen Einblick in die Ermittlungsakten. Du hast wohl auch keinen Einblick in die durchsuchten Objekte. Entsprechend kannst du nicht darüber urteilen.
Ich kann nicht erkennen das sich diese Aktion pauschal gegen alle richtete, die gegen den G-8 Gipfel demonstrieren wollen. Nicht im Ansatz.
Da kannst du jetzt ruhig noch hunderttausendmal schreiben das es nicht so war – solange du keine Grundlagen für deine Behauptungen bringst (und das kannst du nicht) ist die Diskussion für mich beendet.
Einen schönen Abend noch.

[max]

Mich würde mal interessieren, woher Du die Gewissheit nehmen willst, das mal so als Fakt in den Raum zu stellen. So offensichtlich ist das nicht, gerade weil Strafakten bekanntlich nicht öffentlich sind. Woher willst Du das also so genau wissen?

Hier geht es um einen schweren Eingriff des Staates in die Grundrechte von sehr vielen Leuten. Entsprechend müssten die Verantwortlichen diesen Eingriff auch begründen. Was haben sie gebracht? Sie haben etwas von einer vermuteten terroristischen Vereinigung gebracht, wobei das ganze schon arg konstruiert ist und von einer vermuteten Störung des G8-Gipfels - wobei letzteres juristisch nicht unter Terrorismus fällt, also überhaupt nicht so begründet werden dürfte. Deshalb ja die Konstruktion der terroristischen Vereinigung. Da es hierfür aber keine offensichtlichen Beweise gibt - die Anschläge, um die es ging, wurden laut Bekennerschreiben von verschiedenen Organisationen begangen - wird also erst nach Beweisen für eine solche Vereinigung gesucht.

D.h. dieser massive Eingriff in die politischen Grundrechte wird im Endeffekt mit Spekulationen begründet und ist somit willkürlich. Aber dank der Gesetzesänderungen der letzten Jahre ist ein derartig willkürliches Vorgehen ja in Ordnung, wenn man behauptet, dass es eine Gefährdung gäbe und es um Terrorismus ginge - wenn das ein paar Jahre später von den Gerichten als illegal kassiert wird, dann ist es auch zu spät.

Soe wie ich das ehe richtete sich die Razzia gegen Elemente die auf dem G8-Gipfel Ausschreitungen planten.

Das würdest du wohl auch so sehen, wenn Stricken vor dem G8-Gipfel geplant wäre. Hauptsache rechtes Geschrei, wie dein "Pack wegsperren".

Die durchsuchten Objekte waren eben keineswegs alle im Zusammenhang mit den genannten Anschlägen, sondern in erster Linie waren es Organisationszentren für die Proteste gegen den G8-Gipfel. Es war eben keinesfalls eine gezielte Aktion gegen vermutete Terroristen, unter allen möglichen Vorwänden war dies eine Aktion gegen alle, die gegen den G8-Gipfel demonstrieren wollen. Deshalb auch diese abenteuerlichen Konstruktionen, konstruierte Zusammenhänge etc. alles um politische Gegner zu kriminalisieren. Leute wie du klatschen natürlich geifernd Beifall, wenn es um schwere Grundrechtsverletzungen von Linken geht.

Das ganze Vorgehen des Staates steht im klaren Widerspruch zu den essentiellen politischen Grundrechten und stellt einen Schritt in Richtung auf Willkür beruhenden Polizeistaat dar.

[TheJoker]

Schäubles Anliegen kommt daher, dass er keine Ahnung hat und seine Berater anscheinend auch nicht.
Sämtliche Maßnahmen(Onlinedurchsuchung, Vorratsdatenspeicherung und auch die normale Hausdurchsuchung) lassen sich mit truecrypt und tor vollkommen aushebeln. Eingerichtet ist das wie gesagt in wenigen Minuten. Du kannst noch nichtmals mehr feststellen ob überhaupt versteckte und verschlüsselte Daten vorhanden sind.

Ich sehe nicht warum das bei Gewaltbereiten Linksextremisten groß anders sein sollte. Es ist da sogar noch wahrscheinlicher das sie derartiges ohne große Sicherheitsmaßnahmen über derartige Server machen.
Es geht ja nicht um riesige Terroranschläge sondern bestenfalls um ein paar mehr symbolische Brandbomben.
Ein ganz anderes Niveau.

Weshalb die Kommunikation hier wohl kaum übers Internet erfolgt, solche Leute kennen sich persönlich. Wenn man was plant und es keine Selbstmordanschlag sein soll (also hier) wird man wohl alles dafür später nicht geschnappt zu werden.

Die Polizei kassiert bei einer Razzia eh grundsätzlich alles was den Ermittlungen weiterhelfen könnte.

Ein Computer hilft ihnen bei den wirklichen Tätern nichts, wenn sie nicht an die Daten kommen und noch nichtmal feststellen können ob da Daten sind. Deshalb ja auch die massive Kritik an den geplanten Maßnahmen, gegen die Täter bringen sie nichts, zur Überwachung des "dummen Wahlvolkes" eignen sich aber hervorragend.

[Nighthawk_]

So dumm sind die wirklichen Terroristen aber garantiert nicht.

Mal davon abgesehen das nicht mal ich einen Grund sehe einen Verlgeich zu den Terroristen des 11.09 zu ziehen - Terroristen nutzen das Internet sehr intensiv zur Vorbereitung und Kommunikation. Schäubles Anliegen in dieser Sache kommt nicht von ungefähr.
Ich sehe nicht warum das bei Gewaltbereiten Linksextremisten groß anders sein sollte. Es ist da sogar noch wahrscheinlicher das sie derartiges ohne große Sicherheitsmaßnahmen über derartige Server machen.
Es geht ja nicht um riesige Terroranschläge sondern bestenfalls um ein paar mehr symbolische Brandbomben.
Ein ganz anderes Niveau.

Die Polizei weiß das ganz genau, weshalb es durchaus schlüssig ist, dass die Server aus anderen Gründen beschlagnahmt wurden.

Die Polizei kassiert bei einer Razzia eh grundsätzlich alles was den Ermittlungen weiterhelfen könnte.

[TheJoker]

Ach, gewaltbereite Linksextreme greifen nicht auf Server und dort gespeicherte Daten zurück um ihre Verbrechen in die Tat umzusetzen??
Woher nimmst du die Gewissheit das das ein Server war der nur von absolut friedliebenden Demonstranten genutzt wird?

So dumm sind die wirklichen Terroristen aber garantiert nicht. Schau dir mal die des 11.09 an, fast alle mit Studienabschluss. Da bringt es überhaupt nichts einen Server zu beschlagnamen, den hat man innerhalb von Minuten so eingerichtet das niemand aber auch wirklich niemand an die Daten kommt und wer wirklich Anschläge plant wird wohl auch ein paar Minuten für google übrig haben. Die Polizei weiß das ganz genau, weshalb es durchaus schlüssig ist, dass die Server aus anderen Gründen beschlagnahmt wurden.