Kirchensteuer - Notwendiges Übel oder sinnvolle Investition?

[blueflash]

@Spocky: Du hast genaugenommen vom "Gehirnwäschesystem" der Kirche geredet. Das ist ein großer Unterschied zu der Aussage, dass irgendwo irgendwann Leute durch andere Leute, die der Kirche nahestehen mental unterdrückt werden.

@3of5: Deine Weltanschauung (und dein Wunsch nur diese möge an der Schule unterrichtet werden) ist bekannt und steht hier nicht zur Diskussion. Dein Ansatz ist aber nicht, geltende Regelungen zu kritisieren, sondern sie schlicht für falsch (besser: idiotisch) zu erklären, wil sie dir nicht passen. Dafür gibt es ein Wort: Arroganz.

Nochmal: welchen Grund gibt es, eltern nicht zu ermöglichen, dass an staatlichen Schulen ihr Kind den weltanschaulich geprägten Unterricht erhalten, den sie für richtig halten? Seltsamerweise passt es den Atheisten hier ja gut in den Kram, dass die humanistische Union ihren Unterricht ausführen darf (das ist ja dann "wissenschaftlich"), während anderen reliogionen das verboten wird. Wenn es etwas zu kritisieren gibt, dann ist das mangelnde Wahlfreiheit und eventuell eine Bevorzugung bestimmter Weltanschauungen, nicht das Konzept an sich.

[3of5]

Es ist natürlich richtig, dass die rein historisierende Betrachtungsweise völlig unangebracht ist. Der Hinweis auf den Religionsunterricht ist aber ein Hinweis auf die geltende Verfassungslage - und die lässt sich auch nicht mit dem Verweis auf andere Sachargumente wegwischen.

Auch die Verfassung kann Gegenstand von Kritik sein. Dass etwas in einen Verfassungstext landet, ist noch überhaupt keine Garantie dafür, dass es nicht größte Idiotie ist. Und gerade die verfassungsmäßige Regelung bezüglich Religionsunterricht ist ein Beispiel für ein vollkommen unsinniges Gesetz, das nicht aufgrund von vernünftigen Argumenten, sondern aufgrund von realpolitischem "Druck und Stoß" beschlossen wurde und gegenwärtig beibehalten wird.

Grundsätzlich kann man ein Gesetz nicht damit rechtfertigen, dass es eben gültiges Gesetz ist. Die Gesetze sind ja selbst einer Rechtfertigung bedürftig, und die bloße Tatsache, dass etwas als Gesetz beschlossen wurde, sagt noch gar nichts über die Richtigkeit bzw. Sinnhaftigkeit des Gesetzes aus. Wer etwas anderes denkt, legt sich damit auf einen rechtspositivistischen Standpunkt fest.

[Spocky]

Meine ursprüngliche Aussage war ja, dass es christliche Gehirnwäsche gibt. Ich denke, dass wir festhalten können, dass dem wirklich so ist. Welches Ausmaß das ganze nun einnimmt, das wäre vielleicht wirklich mal einen eigenen Thread wert, damit wir hier mal wieder das Thema einhalten können

[Sandswind]

Ja alles schön und gut zwecks Religionsmündigkeit, aber wie es in meinem Fall war, da wurde schon seitens der Schule/Religionslehrer nicht gefragt ob man das will, da wurde einfach angenommen jeder will das und aus basta. Wir wurden nicht aufgeklärt, dass man die Firmung auch verweigern kann. Es wurde uns stets eingetrichtert, dass gehört dazu, jeder Christ muss gefirmt sein, und aus basta.

Das scheint mir aber in der Tat ein eher "katholisches" Problem zu sein - Motto "sowas macht man nicht" (bzw. macht man nicht nicht ). Ich persönlich kenne ein so streng religiöses Umfeld nicht.

Die Gründerväter des Grundgesetzes sind für mich keine unantastbaren Autoritäten. Dass etwas von ihnen beschlossen bzw. befürwortet wurde und dass es sich dabei um totalen Bullshit handelt, ist kein logischer Widerspruch. Wenn du also eine Einrichtung wie den Religionsunterricht, die alle vernünftigen Argumente gegen sich hat, verteidigen willst, dann sollte dabei etwas besseres herumkommen als der Hinweis auf Gesetzestexte.

Es ist natürlich richtig, dass die rein historisierende Betrachtungsweise völlig unangebracht ist. Der Hinweis auf den Religionsunterricht ist aber ein Hinweis auf die geltende Verfassungslage - und die lässt sich auch nicht mit dem Verweis auf andere Sachargumente wegwischen. (Und mögen sie noch so begründet sein.)

Nicht, dass Du mich falsch verstehst: Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass Religionsunterricht irgendwas an staatlichen Schulen verloren hätte. Allerdings ist das nunmal geltendes Recht, und wir diskutieren nicht im luftleeren Raum.

Es geht hier nicht um die Gemeinschaft, sondern um das, was von oben kommt, welche Mittel da angewendet werden. Die Gemeinschaft selbst sehe ich auch eher als unwissendes Opfer an.

Ich würde da aber schon zwischen katholisch und evangelisch differenzieren. Einer der grundlegenden Unterschiede zwischen den beiden Konfessionen ist doch die Frage, ob es eine oberste Autorität gibt. Die Gemeinde hat in der katholischen Kirche herzlich wenig zu melden, während sie in den evangelischen Kirchen sogar ihre Pfarrer selbst auswählt.

Meiner Meinung nach sollte man schon so sachlich bleiben, dass man nicht immer die Kritik an der katholischen Zauberveranstaltung und dem Allmachtsanspruch auf alle anderen überträgt. Daraus folgt übrigens auch nicht, dass es nicht ausreichend Grund zur Kritik an den Protestanten gäbe...

[Spocky]

Ah gut, und würdest du es empfehlen zum Lesen? Spannend ist es sicher, aber ist es auch die 24 Euro für ein Taschenbuch wert?

Für mich war es das auf alle Fälle, wobei ich es noch billiger erhalten hatte. Empfehlenswert ist e4s allemal, auch für blueflash

edit: Über Amazon kriegst du Angebote schon ab € 17,90

Oder man erinnere kürzlich an die Massenseeligsprechung der über 300 Franco-Sympathisanten kürzlich. Eigentlich ist es mir ja egal, wen die Kirche seelig spricht, aber das zeigt ja deutlich, dass die Kirche auch mit Faschisten sympathisiert, solange diese brav in die Kirche gehen und den Sozialismus unterdrücken.

Ja. Der Chaplin-Film "Der große Diktator" war außer im Deutschen Reich nur in den Ländern verboten, in denen die KK sehr mächtig ist: Irland und Lateinamerika. Das sagt schon einiges aus, ebenso die Beihilfe zur Flucht einiger Nazis nach Südamerika...

Ich weiß nicht ob das jetzt wirklich überall so schlimm ist, ich möchte ja gerne mal in nem Heim arbeiten, dass staatlich ist, also sollte da die Religion keine Rolle spielen, aber wer weiß, wenn die zuständige Person der Bezirkshauptmannschaft beschließt keine Atheisten einzustellen? Oder momentan mach ich grad ein Praktikum in nem geistlichen Krankenhaus, könnte dort anfangen, aber als Atheist hast wohl keine Chance, obwohl das Haus total vom Staat gesponsert wird. Drum bin ich noch unschlüssig ob ich erst austreten soll, wenn ich ne fixe Arbeitsstelle habe.

Faktisch heißt es im GG, dass niemand wegen seiner Religion benachteiligt oder bevorzugt werden darf. Nirgendwo steht, dass man Mitglied sein muss in einem Verein, um dafür arbeiten zu dürfen...

Falls ich es noch nicht deutlich genug gemacht habe: Ich bin evangelisch und habe auch etwas gegen die patriarchalische katholische Kirche! Es ist nichts gegen Einzelfall-Kritik einzuwenden, aber das ist dann ja auch weit davon entfernt, ganzen Reliogionsgemsinschaften Straftaten zu unterstellen!

Es geht hier nicht um die Gemeinschaft, sondern um das, was von oben kommt, welche Mittel da angewendet werden. Die Gemeinschaft selbst sehe ich auch eher als unwissendes Opfer an.

[3of5]

Es ist eben doch Aufgabe des Staates, wie ihn sich die Gründerväter des GG vorstellten.

Die Gründerväter des Grundgesetzes sind für mich keine unantastbaren Autoritäten. Dass etwas von ihnen beschlossen bzw. befürwortet wurde und dass es sich dabei um totalen Bullshit handelt, ist kein logischer Widerspruch. Wenn du also eine Einrichtung wie den Religionsunterricht, die alle vernünftigen Argumente gegen sich hat, verteidigen willst, dann sollte dabei etwas besseres herumkommen als der Hinweis auf Gesetzestexte.

Denn da bist du genausowenig objektiv, wie ein befürworter des RU

Ich habe aber stichhaltige Argumente gegen den Religionsunterricht vorgelegt, auf die weder von deiner Seite noch von Chulain oder sonst jemandem brauchbare Antworten kamen. Das entscheidende Argument ist, dass weltanschauliche Indoktrination grundsätzlich offenbar nicht Aufgabe der staatlichen Schulen ist, was jeder sich selbst plausibel machen kann, indem er sich vorstellt, wie er auf einen indoktrinären Politikunterricht nach der Art des jetzigen Religionsunterrichtes reagieren würde, und dass nicht einzusehen ist, weshalb man für die Religion eine Ausnahme machen sollte. Wenn es allgemein anerkannt ist, dass die Aufgabe der Schule darin besteht, Wissen zu vermitteln, aufzuklären, vielleicht auch gewisse staatsbürgerliche Werte zu vermitteln, aber keine Weltbilder überzustülpen; mit welcher Begründung wird dann für die Religion eine solche Ausnahme gemacht? Antwort: Schlechte alte Gewohnheiten, die sich bis heute durchhalten. Eine rationale Begründung existiert nicht.

Aber bedenke: Es gibt a) weltanschaulich neutrales LER, b) atheistischen (humanistischer Verband) Unterricht und es wird sogar an muslimischem RU gearbeitet. Alles, was du forderst sieht vor diesem Hintergrund nach einer Benachteiligung der christlichen Kirchen aus!

Es gibt keinen "atheistischen Unterricht", der den Atheismus auf ähnliche Weise vermitteln würde wie der Religionsunterricht das Christentum. Einen solchen würde ich auch niemals befürworten und wenn er tatsächlich vorgeschlagen würde, dann würde das vermutlich gerade bei den Christen für einen Aufschrei sorgen. Dieselben Menschen, die es für völlig normal halten, dass siebenjährigen Kindern die Inhalte der Bibel als Tatsachen vermittelt werden, würden es für unmöglich halten, wenn Grundschulkindern von staatlich bezahlten Lehrern beigebracht würde, dass kein Gott existiert und die Bibel nur eine Ansammlung von Mythen ist. Und mit letzterem hätten sie auch Recht! Eine solche atheistische Indoktrination an staatlichen Schulen wäre tatsächlich skandalös. Aber nicht skandalöser als der jetzige Religionsunterricht.

Was ich fordere, ist übrigens ganz gewiss keine spezielle Benachteiligung der christlichen Kirchen. Ich fordere lediglich, dass niemand das Recht hat, die weltanschauliche Dressur der eigenen Kinder an staatlichen Schulen und auf Staatskosten stattfinden zu lassen. Dass die Erfüllung dieser Forderung zum Nachteil der christlichen Kirchen wäre, mag stimmen, aber das liegt eben daran, dass die Kirchen derzeit aus einer unsinnigen gesetzlichen Regelung ihren Nutzen ziehen.

[blueflash]

@ blueflash: Leider ist das eben auch ein Problem der Kirche. Vielleicht sind die meisten Pfarrer inzwischen etwas fortschrittlicher, aber schau mal nach Rom. Da behauptet der Papst immer noch, dass die Evangelen keine richtige Kirche seien, weil ihnen die Sukzession fehle. Sie werden also abgewertet und das quasi von der höchsten irdischen Instanz allen (katholischen) Glaubens. Weiterhin betreibt der Papst massive Geschichtfälschung, indem er die Aufklärung verdammt und behauptet, die Errungenschaften der Aufklärung seien durch die Kirche entstanden und nicht die Aufklärung.

Falls ich es noch nicht deutlich genug gemacht habe: Ich bin evangelisch und habe auch etwas gegen die patriarchalische katholische Kirche! Es ist nichts gegen Einzelfall-Kritik einzuwenden, aber das ist dann ja auch weit davon entfernt, ganzen Reliogionsgemsinschaften Straftaten zu unterstellen!

@Mr. Viola: Hast du immer noch nicht bemerkt, dass du eher ein Problem mit deinen Eltern und deiner Nachbarschaft als mit Christen im Allgemeinen hast? Geh doch bitte deine Probleme da an, wo sie entstehen, als dir ein neues Feindbild aufzubauen.

@3of5: Es ist eben doch Aufgabe des Staates, wie ihn sich die Gründerväter des GG vorstellten. Wenn es dir nicht passt, OK, aber tu bitte nicht so, als wenn du die alleingültige Form des demokratischen Rechtsstaates definierst. Denn da bist du genausowenig objektiv, wie ein befürworter des RU, auch wenn du es natürlich gerne so darstellen würdest, als wäre das so. Aber bedenke: Es gibt a) weltanschaulich neutrales LER, b) atheistischen (humanistischer Verband) Unterricht und es wird sogar an muslimischem RU gearbeitet. Alles, was du forderst sieht vor diesem Hintergrund nach einer Benachteiligung der christlichen Kirchen aus!

[3of5]

Nun dienen Einrichtungen wie der Religionsunterricht, Konfirmandenunterricht etc. natürlich nicht primär dazu, eine kritische Diskussion der Kirche und des Glaubens an sich zu führen (wenngleich ich keinen Pfarrer kenne, der das nicht gerne tun würde), sondern die Eltern in ihrem Wunsch nach einer christlichen Erziehung zu unterstützen.

Und eben das ist nicht die Aufgabe des Staates. Wie ich sagte: Wenn Eltern ihre Kinder religiös indoktrinieren wollen, indem sie ihnen in einem Alter intellektueller Wehrlosigkeit die eigenen Glaubensinhalte als Tatsachenwahrheit vermitteln (und eine traditionelle christliche Erziehung ist genau das und nichts anderes), dann sollen sie diese moralisch hochgradig fragwürdige Arbeit zumindest selbst erledigen. Dass das Überstülpen eines religiösen Glaubens an staatlichen Schulen, auf Kosten aller Steuerzahler geschieht, ist ein durch nichts zu rechtfertigender Mißstand.

Und was die feste an kirchlichen Feiertagen angeht: Ist es so verwunderlich, dass die Mehrheit der Bevölkerung (die gesetze sind ja auch schon älter) Einfluss auf die Kultur des Staates nimmt, in dem sie lebt.

In einer zu über 90% christlichen Gesellschaft mögen die gesetzlich festgeschriebenen Feiertage ihre Berechtigung gehabt haben. In einer Gesellschaft, in der die gläubigen Christen nur noch eine Minderheit darstellen, und in der selbst die Kirchenmitglieder (die größtenteils aus Taufscheinchristen bestehen) in wenigen Jahren eine Minderheit sein werden, haben sie ihre Berechtigung verloren. Es wäre zweckmäßig, wenn wir nur die wenigen christlichen Feiertage, die auch heute noch von vielen Menschen - wenn auch nicht aus religiösen Gründen - begangen werden (in erster Linie also Weihnachten und Ostern) beibehalten würden, aber Feiertagsleichen wie Allerheiligen oder Himmelfahrt streichen und beispielsweise in zusätzliche Urlaubstage umwandeln würden.

[Mr.Viola]

@ Mr.Viola: Ja, genau dieses Buch meinte ich

Ah gut, und würdest du es empfehlen zum Lesen? Spannend ist es sicher, aber ist es auch die 24 Euro für ein Taschenbuch wert?

Es läuft ein Seligsprechungsverfahren für Pius XII. ...

Oder man erinnere kürzlich an die Massenseeligsprechung der über 300 Franco-Sympathisanten kürzlich. Eigentlich ist es mir ja egal, wen die Kirche seelig spricht, aber das zeigt ja deutlich, dass die Kirche auch mit Faschisten sympathisiert, solange diese brav in die Kirche gehen und den Sozialismus unterdrücken.

Aber genau das Jobproblem ist so eine Sache. Das gibts nämlich auch in Deutschland. Das ist etwas, das wirklich ein Verbrechen ist, da es gegen das GG verstößt, aber es wird einfach von der Politik billigend (oder gar wohlwollend - CSU) aktzeptiert.

Ich weiß nicht ob das jetzt wirklich überall so schlimm ist, ich möchte ja gerne mal in nem Heim arbeiten, dass staatlich ist, also sollte da die Religion keine Rolle spielen, aber wer weiß, wenn die zuständige Person der Bezirkshauptmannschaft beschließt keine Atheisten einzustellen? Oder momentan mach ich grad ein Praktikum in nem geistlichen Krankenhaus, könnte dort anfangen, aber als Atheist hast wohl keine Chance, obwohl das Haus total vom Staat gesponsert wird. Drum bin ich noch unschlüssig ob ich erst austreten soll, wenn ich ne fixe Arbeitsstelle habe.

[Spocky]

@ Mr.Viola: Ja, genau dieses Buch meinte ich

@ blueflash: Leider ist das eben auch ein Problem der Kirche. Vielleicht sind die meisten Pfarrer inzwischen etwas fortschrittlicher, aber schau mal nach Rom. Da behauptet der Papst immer noch, dass die Evangelen keine richtige Kirche seien, weil ihnen die Sukzession fehle. Sie werden also abgewertet und das quasi von der höchsten irdischen Instanz allen (katholischen) Glaubens. Weiterhin betreibt der Papst massive Geschichtfälschung, indem er die Aufklärung verdammt und behauptet, die Errungenschaften der Aufklärung seien durch die Kirche entstanden und nicht die Aufklärung.

Es läuft ein Seligsprechungsverfahren für Pius XII. ...

Zumindest in der KK ist vieles noch nicht ganz koscher. Die EKD gibt ja wenigstens ihre Fehler aus der Nazizeit zu.

Ich wurde weder gefragt, ob ich die Kommunion empfangen, noch ob ich gefirmt werden will. Bei der Kommunion (mit 9) war ich noch gläubig, bei der Firmung hatte ich auch eher nur noch auf die Geschenke gehofft und mich über den schulfreien Tag gefreut. Der Rest war mir egal.

Aber genau das Jobproblem ist so eine Sache. Das gibts nämlich auch in Deutschland. Das ist etwas, das wirklich ein Verbrechen ist, da es gegen das GG verstößt, aber es wird einfach von der Politik billigend (oder gar wohlwollend - CSU) aktzeptiert.

[Mr.Viola]

Ja alles schön und gut zwecks Religionsmündigkeit, aber wie es in meinem Fall war, da wurde schon seitens der Schule/Religionslehrer nicht gefragt ob man das will, da wurde einfach angenommen jeder will das und aus basta. Wir wurden nicht aufgeklärt, dass man die Firmung auch verweigern kann. Es wurde uns stets eingetrichtert, dass gehört dazu, jeder Christ muss gefirmt sein, und aus basta.
Und ich denke mal, bei den meisten der Jugendlichen geht auch ein Druck von zuhause aus, meine Eltern hätten es mir garantiert nicht durchgehen lassen, mich dieser Firmung zu widersetzen. Und da ist leider noch das Denken in der Gesellschaft verankert, dass man stets ein Außenseiter ist, wenn man nicht den ganzen christlichen TamTam mitmacht. Meine Eltern schalten auch heute noch auf total stur, wenn ich meine Absicht kundtue, aus der Kirche auszutreten, bzw sie meinen, dass ich dann nie einen fixen Job finden werde,.... Ja leider ist dieses Denken viel zu fest in der Gesellschaft verankert.

[Sandswind]

Was ich allerdings absolut falsch finde, ist dass manche Leute behaupten, bei der Firmung (Konfirmation) hat man eh die Wahl, ob man es will oder nicht. Bei mir war das zumindest so, da wurde ich nicht gefragt ob ich will, sondern ob ich es in der zweiten oder dritten Klasse haben will. Und auch von daheim hätte ich da keine Chance gehabt, zu sagen ich will das nicht. Da wäre es schon besser, wenn man hier noch ein paar Jahre wartet, bis die betroffene Person wirklich selbstständig entscheiden kann, ob sie will.

Was die katholische Kommunion angeht, mag das stimmen. Protestanten werden aber mit 14 oder 15 Jahren konfirmiert. In diesem Alter gestattet der Gesetzgeber dem Jugendlichen bereits, selbst über seine Religionszugehörigkeit zu entscheiden, und zwar unabhängig und gegebenenfalls gegen den ausdrücklichen Willen der Eltern.

Diese "Religionsmündigkeit" erreicht man bereits mit 14 Jahren, weil man davon ausgeht, dass der Jugendliche bereits zu diesem Zeitpunkt entscheiden kann, wie er sich und die Welt sieht - es geht eben um Grundlegendes. Wer als Pfarrer also einen renitenten 14jährigen gegen seinen Willen konfirmieren will, der sollte sich ernsthaft fragen, was er da tut. Bei einem zehnjährigen Kind lasse ich mir noch gefallen, dass man dem nicht anmerkt, dass es nur den Willen seiner Eltern ausführt - aber nicht bei pubertierenden Jugendlichen.

[blueflash]

@Mr.Viola: Genau das meinte ich mit Falschbehauptungen:

Die Firmung erfordert einige Voraussetzungen. Zum einen muss der Firmling getauft sein, da die Firmung die Taufe zur Vollendung bringt. Außerdem muss der Firmling den Willen haben, gefirmt zu werden. Es wird dem Firmbewerber empfohlen, vor der Firmung das Bußsakrament zu empfangen; dies natürlich besonders dann, wenn er schwere Sünden begangen hat. Hinsichtlich des Firmalters unterscheiden sich die Auffassungen. In der orthodoxen Kirche und in den katholisch-unierten Kirchen des Ostens wird die Firmung mit der Kindertaufe verbunden; in der westlichen katholischen Kirche dagegen ist erforderlich, dass der Firmling die Bedeutung der Firmung erkennen kann. Das Firmalter schwankte im Westen erheblich im Wechsel der Geschichte und liegt heute gewöhnlich zwischen 13 und 16 Jahren. Ein Jugendlicher ab 14 ist auch religionsmündig und kann so seine Taufe selber bestätigen, was aber nicht das Wesen der Firmung ausmacht. Einige vor allem schweizerische Gemeinden legen das Firmalter auf exakt 18 Jahre fest, was jedoch Gefahren einer weiteren Säkularisierung der Firmung birgt. Doch auch jeder noch nicht gefirmte Erwachsene kann und soll auf Verlangen gefirmt werden, besonders im Zusammenhang mit der Taufe bzw. der Aufnahme in die Katholische Kirche. Als Mindestalter schreibt der Codex Iuris Canonici das „Erreichen des Vernunftgebrauchs“ [9] (etwa sieben Jahre) vor.

Ansonsten ist die evangelische Konfirmation AFAIK auch eher mit der Kommunion zu vergleichen.

@Spocky: Das mag alles nicht sehr schön sein, hat aber nichts mit der Kirche zu tun. Die Leute, die dieses extrem konservative Leben leben benutzen die Kirche als Rechtfertigung dafür. Und sicherlich gibt es Leute, die versuchen, die Erfüllung dieser Erzkonservativen Vorstellungen in der Kirche zu finden. Aber der christlichen Reliogion haftet per se nicht dieser Konservativismus an, also gib nicht der Kirche die Schuld für das seltsame Verhalten hinterwäldlerischer Bergvölker!

Und was die feste an kirchlichen Feiertagen angeht: Ist es so verwunderlich, dass die Mehrheit der Bevölkerung (die gesetze sind ja auch schon älter) Einfluss auf die Kultur des Staates nimmt, in dem sie lebt.

[Mr.Viola]

Du hast vorhin was von einem Buch von Buggle geschrieben, hab mal bei amazon nachgesehen, meinst du da "Denn sie wissen nicht, was sie glauben"? Die Beschreibung hört sich jedenfalls interessant an.

Atheisten dürfen nicht mal ihr Leben normal leben. Sie müssen sich nach christlichen Feier- und Ruhetagen richten. Feiern sind an berstimmten Tagen im Jahr verboten. Ein Unding ist das.

Naja, heute ist das nicht mehr ganz so schlimm wie früher. Bei mir ist es immer so, zB den 24. Dezember verschlaf ich meist, weil wir am 23. immer ne Geburtstags-Party haben, und auch nach Möglichkeit schaue ich, dass ich an christl. Feiertagen arbeiten kann, um den ganzen Feierlichkeiten etc. zu entgehen. Und zumindest bei uns wird es heutzutage nicht mehr so ernstgenommen, dass man an christl. Tagen nicht feiern darf (also nichtchristliche Feiern), letzten FR dem 2. November, war ich abends ja auf nem Metal-Konzert, da ham dann in der Arbeit einige ältere Kolleginnen gemeint, früher wäre dass undenkbar gewesen, dass man an solch einem Tag fortgeht.

Was ich allerdings absolut falsch finde, ist dass manche Leute behaupten, bei der Firmung (Konfirmation) hat man eh die Wahl, ob man es will oder nicht. Bei mir war das zumindest so, da wurde ich nicht gefragt ob ich will, sondern ob ich es in der zweiten oder dritten Klasse haben will. Und auch von daheim hätte ich da keine Chance gehabt, zu sagen ich will das nicht. Da wäre es schon besser, wenn man hier noch ein paar Jahre wartet, bis die betroffene Person wirklich selbstständig entscheiden kann, ob sie will.

[Spocky]

Darf ich mal fragen, wo das war? Ich gewinne den Eindruck, dass alle überzeugten Atheisten hier nicht gerade aus den liberalsten Ecken Deutschlands kommen. Der Ratsvorsitzende der ev. Kiche in Deutschland hat sich z.B. gestern erst eindeutig gegen jede Form der Diskriminierung von Muslimen gewandt, also nicht gerade die reinste Propaganda!

Ich komme ganz sicher nicht aus einer liberaqlen Ecke in Deutschland. Ich bin in einem katholischen Dorf in Bayern aufgewachsen, das teilweise schon über 90% Stimmanteile für die CSU hatte. Du kannst mir glauben, dass es hier nicht immer ganz einfach ist, wenn man nicht an Gott glaubt.

Die EKD ist ganz sicher weltoffener, als die KK und mag sein, dass da auch ganz anders gearbeitet wird. Du kannst mir aber glauben, dass die KK in meiner Gegend sehr viel echte Gehirnwäsche betreibt. Noch heute, da ich seit 20 Jahren Atheist bin, ist der Begriff "katholisch" in meinem Unterbewusstsein eher als "gut" abgelegt und "evangelisch" eher als "schlecht". Das sind alles Dinge, die ich von klein auf eingeimpft bekam und die genauso auch in dem Buch von Buggle als Gehirnwäsche beschrieben werden.

Die Kindstaufe ist (zumindest in der ev. Kirche) mehr oder weniger ein symbolischer Akt und vor allem für die Eltern interessant (sie bekunden die Absicht [!] ihr Kind christlich zu erziehen, es werden Paten benannt etc.) für das Kind hat dieser Akt ersteinmal keine Konsequenz. Nun dienen Einrichtungen wie der Religionsunterricht, Konfirmandenunterricht etc. natürlich nicht primär dazu, eine kritische Diskussion der Kirche und des Glaubens an sich zu führen (wenngleich ich keinen Pfarrer kenne, der das nicht gerne tun würde), sondern die Eltern in ihrem Wunsch nach einer christlichen Erziehung zu unterstützen.
Der Eintritt in die Kirchengemeinde erfolgt dann freiwillig.

Bei den Katholiken speziell in meiner Gegend ist das nicht so. Hier kommt es noch vor, dass ungetaufte Kinder als unrein gelten und man sie nicht mit auf Friedhöfe nehmen darf, weil das Unglück bringt.

Viele Eltern, die ich kenne, wünschen gar keine christliche Erziehung für ihre Kinder, sie glauben sogar nicht mal selbst an Gott. Trotzdem ist der gesellschaftliche Druck so groß, dass sie die Kinder taufen lassen. Das habe ich mit meinem Bruder sogar in meiner eigenen Familie. Ich bin der Pate des Kindes, aber da ich ausgetreten bin, mussten die Eltern sich noch extra einen Taufpaten zulegen (zumindest den Teil kann ich noch nachvollziehen), aber der Pfarrer war nicht mal diskussionsbereit. Atheisten gelten nichts im katholischen Bayern.

Der Begriff "Faschismus" war zugegebenermaßen zugespitzt, aber ich könnte ihn nur durch Intoleranz und Radikalismus ersetzen. Die Behauptung einer Gehirnwäsche ist immer noch schlicht falsch, und wenn sie von drei Profs käme, sie unterstellt eine Straftat wo keine ist. Deswegen ist sie eine falsche Tatsachenbehauptung und als Verleumdung strafbar. Kurz gesagt bist du z.B. der Beweis, dass das schon nicht stimmt, wie sonst hättest du aufhören können, christ zu sein. Eine Gehirnwäsche hätte das effektiv verhindert.
Genaugenommen müsste man so jede Erziehung durch Eltern als "Gehirnwäsche" bezeichnen...
Kein Kind wird (von den Kirchen) in die Kirche gezwungen, Reliogionsunterricht ist kein Zwang und wird auch nicht nur von Pfarrern und priestern gegeben!
Es ist dieser monokausale "Kirche ist schlecht" Ansatz, den ich nicht akzeptieren kann. Hier werden konservative Erziehungsmodelle der Eltern einer Reliogionsgemeinschaft angelastet, verschiedene Religionen vermischt, Tatsachen verdreht und im Falle von Dawkins alles Schlechte der Welt der Reliogion an sich angelastet. Im Prinzip genau das, was Evangelikale und sonstige Fundis so mit dem machen, was ihnen aufstößt.

Ganz sicher gilt Gehirnwäsche nicht für alle christlichen Gemeinden, aber sie kommt absolut nachweisbar vor. Atheisten dürfen nicht mal ihr Leben normal leben. Sie müssen sich nach christlichen Feier- und Ruhetagen richten. Feiern sind an berstimmten Tagen im Jahr verboten. Ein Unding ist das.

Wie ich schon beschrieb sind das oft nicht die Modelle der Eltern, sondern - wie in meinem Fall auch allzu oft - Ergebnis des Religionsunterrichts, den ich sehr oft direkt von einem Pfarrer "genießen" durfte.