Kirchensteuer - Notwendiges Übel oder sinnvolle Investition?

[blueflash]

In meinem Fall war das so, aber lass es nur 90 % sein...

Darf ich mal fragen, wo das war? Ich gewinne den Eindruck, dass alle überzeugten Atheisten hier nicht gerade aus den liberalsten Ecken Deutschlands kommen. Der Ratsvorsitzende der ev. Kiche in Deutschland hat sich z.B. gestern erst eindeutig gegen jede Form der Diskriminierung von Muslimen gewandt, also nicht gerade die reinste Propaganda!

Die Taufe findet bereits im Säuglingsalter statt und Religionsunterricht beginnt ebenfalls schon wesentlich früher.

Die Kindstaufe ist (zumindest in der ev. Kirche) mehr oder weniger ein symbolischer Akt und vor allem für die Eltern interessant (sie bekunden die Absicht [!] ihr Kind christlich zu erziehen, es werden Paten benannt etc.) für das Kind hat dieser Akt ersteinmal keine Konsequenz. Nun dienen Einrichtungen wie der Religionsunterricht, Konfirmandenunterricht etc. natürlich nicht primär dazu, eine kritische Diskussion der Kirche und des Glaubens an sich zu führen (wenngleich ich keinen Pfarrer kenne, der das nicht gerne tun würde), sondern die Eltern in ihrem Wunsch nach einer christlichen Erziehung zu unterstützen.
Der Eintritt in die Kirchengemeinde erfolgt dann freiwillig.

Ich habe dir Beweise für meine Seite gebracht, du mir keine für deine, also nimm bitte den Faschismus zurück.

Der Begriff "Faschismus" war zugegebenermaßen zugespitzt, aber ich könnte ihn nur durch Intoleranz und Radikalismus ersetzen. Die Behauptung einer Gehirnwäsche ist immer noch schlicht falsch, und wenn sie von drei Profs käme, sie unterstellt eine Straftat wo keine ist. Deswegen ist sie eine falsche Tatsachenbehauptung und als Verleumdung strafbar. Kurz gesagt bist du z.B. der Beweis, dass das schon nicht stimmt, wie sonst hättest du aufhören können, christ zu sein. Eine Gehirnwäsche hätte das effektiv verhindert.
Genaugenommen müsste man so jede Erziehung durch Eltern als "Gehirnwäsche" bezeichnen...
Kein Kind wird (von den Kirchen) in die Kirche gezwungen, Reliogionsunterricht ist kein Zwang und wird auch nicht nur von Pfarrern und priestern gegeben!
Es ist dieser monokausale "Kirche ist schlecht" Ansatz, den ich nicht akzeptieren kann. Hier werden konservative Erziehungsmodelle der Eltern einer Reliogionsgemeinschaft angelastet, verschiedene Religionen vermischt, Tatsachen verdreht und im Falle von Dawkins alles Schlechte der Welt der Reliogion an sich angelastet. Im Prinzip genau das, was Evangelikale und sonstige Fundis so mit dem machen, was ihnen aufstößt.

[Spocky]

1. Ist es glatt gelogen, dass Kinder "von der Kirche" immer nur schlechtes über den "Unglauben" hören würden! Das machen wenn, dann die Eltern und wie die ihr Kind erziehen bleibt ihre Sache!

In meinem Fall war das so, aber lass es nur 90 % sein...

2. Es ist auch schlicht falsch von einem intellektuell wehrlosen Alter zu sprechen, da eine Konfirmation, also die Aufnahme in die Kirchengemeinde absolut freiwillig im Alter von 14 Jahren stattfindet.

Die Taufe findet bereits im Säuglingsalter statt und Religionsunterricht beginnt ebenfalls schon wesentlich früher.

3. Ist es immer noch keine "Gehirnwäsche" wenn die Kirche nur Gutes vom Glauben berichtet, immerhin ist das ihr daseinszweck! Wie Eltern ihre Kinder in Bayern erziehen steht auf einem anderen Blatt.

Natürlich darf die Kirche gerne Gutes berichten. Die Frage ist nur, wie sie das tut. Vielleicht ist deine Definition von Gehirnwäsche nicht ganz richtig und vielleicht weiß auch ich nicht genau, was das ist, aber ein Professor der Psychologie, wie Buggle weiß das ganz sicher.

Nun kommen die Kirchen nicht gegen das sorgsam geschriebene Buch eines Professors an, natürlich deshalb, weil sie innerlich erkannt haben, wie verkommen ihre perfide Gehirnwäsche ist und hoffen, dass sie noch eine Generation wehrlose Kindchen in die Hände zu bekommen...

Es ist ja so leicht sich ein Feindbild mit einer Religion zu schaffen, die einem selbst fremd ist. Und dann wird vom hohen Ross des aufgeklärten Menschen herab geurteilt, weil man selber ja nur die absolute Toleranz vertritt und sich gegen die mittelalterlichen Gegner auch ruhig mal eine Entgleisung leisten kann. Immerhin ist man ja im Besitz der Tatsachen...

Die Religion ist mir nicht fremd. Ich war selbst Christ und ich habe fast alles davon wiedererkannt, was Buggle schreibt.

Das ist mentaler Faschismus auf dem Niveau eines Dawkins. Sorry, aber das ist so.

Ich habe dir Beweise für meine Seite gebracht, du mir keine für deine, also nimm bitte den Faschismus zurück.

[Renejan]

wenn man durch freiwillige konfirmation oder kommunion zum christen wird, dann müsste sofort die kommunion und konfirmation vor dem 18. lebensjahr verboten werden. du meinst doch nicht ernsthaft das ein 14 jähriger ne reelle chance hat sich dem elterlichen druck zu entziehen und zu sagen er geht weder zur kirche noch zur kommunion...

Also, ich hatte die Wahl.. vielleicht überschätzt die du Anzahl von Radikalen.

[Marine-Corporal]

Christ wird man durch freiwillige (!) Konfirmation, oder Kommunion!

wenn man durch freiwillige konfirmation oder kommunion zum christen wird, dann müsste sofort die kommunion und konfirmation vor dem 18. lebensjahr verboten werden. du meinst doch nicht ernsthaft das ein 14 jähriger ne reelle chance hat sich dem elterlichen druck zu entziehen und zu sagen er geht weder zur kirche noch zur kommunion...

[7*8?]

Die KIRCHE ist eine der wenigen, wenn nicht gar die einzige Einrichtung, die eine Anlaufstelle für all die Schwachen und Kranken in unserer Gesellschaft ist.
Hier ist es egal wie viel man im Geldbeutel hat.

Grad hast du ncoh was andres behauptet. Im übrigen werden nur wenige Prozent der Einnahmen der Kirchen für karitative Zwecke eingesetzt - das geben die selbst zu.

Und dieser Staat gibt jährlich mehr als 20 mrd. Euro allein für innerkirchlcihe, also nicht-soziale Zwecke aus. Der Staat finanziert auch zu 95% die zahlreichen Einrichtungen der Kirchen, es steht nur "katholisch" drauf.
Die soziale Lüge der Kirche - Der Staat zahlt fast alles

Die Kirchen haben im übrigen genug Geld um sich zu finanzieren, sie verfügen allein in Deutschland über mindestens eine halbe Billion Euro an Vermögen.

In kirchlichen Einrichtungen wird jedem geholfen. Ich kenne genügend Fälle, in denen die staatlichen einrichtungen hoffnungslos versagt haben.

Zum Beispiel Schwulen, nicht wahr? Die werden dann dort geheilt...
In Kirchen wird gegen Minderheiten wie Homosexuelle, abtreibende Frauen gehetzt, auch Frauenfeindlichkeit an sich ist dort ja nicht selten.
Früher ging's auch gegen Juden, die Hetze findet sich im N.T. Heute versteckt sich das häufig hinter Israelkritik.
Die Kirchen werden auch regelmäßig als Institution von Christen genutzt um gegen Andersgläubige vorzugehen, da findet nicht selten eine regelrechte Hetzjagd etwa auf Konvertiten statt, zumindest in konservativeren Gebieten.

ich will hier die staatlichen Einrichtungen nicht verdammen, aber zu sagen es sei eine Frechheit dass die Kirche vom Staat unterstützt wird, zeigt für mich nur einmal mehr das man auf dem Rücken der Demokratie, der Freiheit, der Religionsfreiheit vergisst, dass es auch einen NÄCHSTEN gibt, der vielleicht mal deine Hilfe benötigt.

Dann soll der Staat halt seine Ausgaben für soziale Zwecke erhöhen, statt es der Kirche zu schenken damit davon 5-7% bei Armen (der richtigen Konfession) ankommt.

Die katholische Kirche ist die "größte Verbrecherorganisation der Geschichte", ein Zitat das von einem deutschen Gericht bestätigt wurde, weil es korrekt ist.
Sie ist Islamophob, Homophob, antisemitisch und frauenfeindlich. Man kann das begrüßen, wenn man genauso denkt, bitte. Aber man kann nicht ernsthaft erwarten, dass diese Verbrecherorganisation von einer Gesellschaft, die nach seiner Verfassung tolerant gegenüber religiösen und sexuellen Minderheiten ist und von der Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit beider Geschlechter ausgeht, noch unterstützt wird.

Und der STAAT kann nicht für alle sorgen.

Die Kirchen wollen es nichtmal - "alle" umfasst auch Nicht-Christen und all die vielen anderen Menschen, gegen welche die Kirchen kämpfen.

[Harmakhis]

Ich sehe echt das Problem nicht! In allen anderen Ländern geht das doch auch... gerade die USA - Hochburg der Christenheit auf diesem Planeten - gibt es keinen staatlichen Religionsunterricht und keine Kirchensteuer.
Und schau an - es hat nicht dazu geführt, dass die Kinder Gott nicht mehr kennen lernen. Im Gegenteil. Vielleicht ist das ja gerade das Problem in Deutschland, dass Kirche und Gott zu institutionalisiert worden ist... überleg mal @blueflash ob du nicht lieber für eine strenge Trennung von Staat und Kirche sein solltest, wenn du willst, dass der christliche Glauben gedeiht.

In Frankreich ist auch noch nicht zum Zusammenbruch des Abendlandes gekommen. Staatliche Verknüpfungen mit einer bestimmten Religion sind letztlich einfach undemokratisch und widersprechen vom moralischen Standpunkt unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung und den Gleichheitsgrundsätzen einer Demokratie.

Vorstellbar ist ein ganz normaler Religionsgeschichte-Unterricht o.ä., wo zu gleichen Teilen auf alle großen Religionen, deren Entstehung, aktuelles Glaubenssystem, Konflikte mit anderen Religionen, Gefahr bzw. positiven Einfluß auf die Gesellschaft usw. unterrichtet wird. Die jeweiligen Glaubensgemeinschaften dürften da dann natürlich nichts zu sagen haben, sondern das müsste aus einen rein wissenschaftlichen Standpunkt organisiert werden.
Das ist de facto der Ethikunterricht, der vieler Orts als Alternative angeboten wird. Für die Glaubwürdigkeit der BRD als Demokratie und für die Gesellschaft als ganzes wäre es sicher besser, wenn solch ein Ethikunterricht ab dem Wechsel in eine weiterführende Schule Pflicht wird und der Religionsunterricht in seiner heutigen Form beendet wird.

Sollten Gemeinden und Eltern weiterhin das Bedürfnis nach vertiefender religiöser Erziehung ihrer Kinder verspüren, dann können sie ja ohne Probleme eine Sonntags-Schule, wie auch in Frankreich oder den USA eröffnen. Gerade in freikirchlichen Gemeinden, gibt es das in Deutschland ja auch schon.

[Ford Prefect]

Oh stimt, ich hatte ganz vergessen, dass der Humanistische Weltanschaungsunterricht natürlich rein wissenschaftlich ist und damit natürlich auch völlig neutral versucht, alle anderen Weltanschauungen nicht abzuwerten und KEINESWEGS(!) die Schüler in irgendeiner Form zu beeinflussen. Wie KONNTE ich nur darauf kommen. Ich werde das in Zukunft zu berücksichten versuchen.

Was hat dieser Unterricht mit dem hier besprochenen Thema zu tun. Die Teilnahme an jedwedem "Religions"unterricht (sei es katholischer, evangelischer, muslimischer oder eben dieser humanistischer Kram) ist in Berlin vollkommen freiwillig. Da besteht qualitativ doch ein großer Unterschied, ob ich mich extra zu einem Fach anmelde oder mich (bzw. die Eltern das Kind) abmelden muss. In Berlin ist nur weltanschaulich neutraler Ethikunterricht obligatorisch für alle Schüler. Ähnliche Regelung gibt es in Brandenburg mit LER (Lebensgestaltung/Ethik/Religion).

[max]

Oh stimt, ich hatte ganz vergessen, dass der Humanistische Weltanschaungsunterricht natürlich rein wissenschaftlich ist und damit natürlich auch völlig neutral versucht, alle anderen Weltanschauungen nicht abzuwerten und KEINESWEGS(!) die Schüler in irgendeiner Form zu beeinflussen. Wie KONNTE ich nur darauf kommen.

Eine solcher Unterricht kann - im Gegensatz zu einem Religionsunterricht mit Lehrer einer bestimmten Konfession - natürlich neutral sein. Hier können Atheisten, Agnostiker, Anhänger der verschiedensten Religionen etc. unterrichten - und zwar unabhängig von ihrer eigenen Ideologie. Wobei Atheisten und Agnostiker wiederum auch verschiedene Ideologien haben. Atheist besagt ja nichts mehr, als dass man nicht an irgendwelche überirdischen Dinge glaubt. Alleine da mit Fundamentalismus, Indoktrination und Gehirnwäsche zu kommen, ist schon peinlich. In welcher Richtung sollte diese den erfolgen? Nur weil jemand nicht aktiv eine Religion fördert (was Religionsunterricht ist!), macht er noch lange nicht das gleiche für etwas anderes! Du schliesst wohl von den Methoden der Kirchen automatisch auf andere!

Ein solcher Unterricht kann auf wissenschaftlicher Basis erfolgen. Aber offensichtlich siehst du immer noch nicht den krassen Gegensatz zwischen einer Religion und einer wissenschaftlichen Basis.

[7*8?]

Kann man durchaus. Dann spart man seinen Kirchensteuerbeitrag, darf aber trotzdem mit seinen normalen Steuern zahlen, insgesamt 3,5mrd Euro.

Es gibt Äußerungen von Kirchenvertretern, dass die Subventionen insgesamt mehr als 20 mrd. Euro ausmachen, Kirchenkritiker nennen immer noch 14 mrd. Euro.

Eine Trennung von Staat und Kirche gab es hier nie wirklich.

[blueflash]

Oh stimt, ich hatte ganz vergessen, dass der Humanistische Weltanschaungsunterricht natürlich rein wissenschaftlich ist und damit natürlich auch völlig neutral versucht, alle anderen Weltanschauungen nicht abzuwerten und KEINESWEGS(!) die Schüler in irgendeiner Form zu beeinflussen. Wie KONNTE ich nur darauf kommen. Ich werde das in Zukunft zu berücksichten versuchen.

[Dominion]

Da hier ja von Schule und Religionsuntericht gesprochen wurde...
Für mich gehört in die Schule kein Religionsuntericht....
Egal welcher Relgion, dafür gibt es die Freizeit und das normale Leben...

Genauso wie Religionsveranstaltungen in ARD oder ZDF, z.b das der Papst in den Nachrichten kommt...

Dafür gibt es K-TV und Bibel-TV....

[max]

Aheistische Indoktrination und Gehirnwäsche an Berlins Schulen!

Was soll daran Indoktrination und Gehirnwäsche sein?!

Es ist doch wohl ein krasser Unterschied, ob man Kirchen, also religiöse Organisationen, ihre Ideologie, die alleine auf Glauben und Null auf Fakten beruht, predigen lässt oder ob man einen Unterricht auf einer wissenschaftlichen Basis durchführt!

/Edit:

Religionsunterricht ist keine allgemeine Pflicht. Schule ist Landessache.

In den jeweiligen Ländern ist Religionsunterricht dann aber sehr wohl Pflicht Nur weil dies auf Länderebene geregelt ist, ändert dies auch Null daran, dass hier der Staat in Bezug auf Religion nicht neutral ist, sondern Religion und Staat vermischt wird.

Christ wird man durch freiwillige (!) Konfirmation, oder Kommunion! Wenn Eltern ihr Kind taufen lassen, dann ist das kein schlimmerer Zwangsakt als Namenswahl oder etliche andere
Entscheidungen, die Eltern nuneinmal für ihr Kind so treffen!

Wenn Eltern ihre Kinder taufen lassen, ist das Kind automatisch Mitglied in dieser Kirche und müsste später z.B. Kirchensteuer zahlen - selbst wenn diese Person nie freiwillig Christ geworden ist. Um dann aus diesem Verein, in den man dann nie freiwillig beigetreten ist, wieder aufzutreten , muss man auch noch Gebühren zahlen! Aber was soll das Argument hier überhaupt? Es geht hier um die Frage, was der Staat macht!

Das ganze läuft doch darauf hinaus, dass radikale Atheisten fordern, dass die Kirchen gefälligst die Klappe zu halten haben, damit möglichst kein Kind einen christlichen Glauben entwickeln kann.

Das ist doch purer Blödsinn. Denk doch mal nach, bevor du schreibst! Wo soll den der Zusammenhang z.B. zum Religionsunterricht sein?! Es ist etwas vollkommen anderes, wenn man fordert, dass der Staat in Bezug auf die Religionen neutral ist und Staat und Religion strikt getrennt ist, als wenn man fordert, dass "die Kirchen gefälligst die Klappe zu halten haben"!? Entsprechend unsinnig sind auch deine Fundamentalismus-Vorwürfe.

[blueflash]

Lebenskundeunterricht - Wikipedia

Oh mein Gott! Aheistische Indoktrination und Gehirnwäsche an Berlins Schulen! SKANDAL! Und das auch noch mit Steuergeldern und vom Staat finanziert!!1elf

[3of5]

1. Religionsunterricht ist keine allgemeine Pflicht. Schule ist Landessache. Wenn ein Land der Meinung ist, seine Kinder christlich erziehen zu müssen, dann ist das bestenfalls ein landespolitischer Streitpunkt, aber kein kirchliches Problem!

Was meinst du mit "Landessache"? Sache der Bundesländer? Das wäre jedenfalls falsch. Religionsunterricht ist (idiotischerweise) im Grundgesetz festgeschrieben und von daher zunächst Bundessache.

Oder meinst du, dass es Sache des Staates ist und daher nicht primär den Kirchen vorgeworfen werden kann? Das mag schon sein, auch wenn es ohne Druck und Lobbyarbeit der Kirchen einen Religionsunterricht in dieser Form vermutlich nicht (mehr) gäbe. Aber grundsätzlich sehe ich nicht, inwiefern die Tatsache, dass der Religionsunterricht auf dem Mist des Staates gwachsen ist, ihn gegen Kritik immunisieren sollte.

2. Wenn man keine Ahnung hat...: ein 4jähriges Kind ist kein "christliches Kind" Christ wird man durch freiwillige (!) Konfirmation, oder Kommunion! Wenn Eltern ihr Kind taufen lassen, dann ist das kein schlimmerer Zwangsakt als Namenswahl oder etliche andere

Es ist durchaus üblich, von einem christlichen oder jüdischen Kind zu sprechen. Und die meisten religiösen Eltern betrachten ihre Kinder als von Anfang an ihrer eigenen Religion zugehörig. Die Kindstaufe (die ich nicht für schrecklich halte, aber doch für unsinnig) ist ein Ausdruck dieser Einstellung.

Das ganze läuft doch darauf hinaus, dass radikale Atheisten fordern, dass die Kirchen gefälligst die Klappe zu halten haben, damit möglichst kein Kind einen christlichen Glauben entwickeln kann.

Nein. Dass die Kirche die Klappe zu halten hat, fordert sowieso niemand. Und religiöse Erziehung halte ich zwar für fragwürdig, aber nicht für kriminell. Wenn die Eltern ihre Kinder indoktrinieren möchten, dann haben sie das Recht dazu. Ich bin nur dagegen, dass religiöse Erziehung an staatlichen Schulen und auf Staatskosten stattfindet.

[blueflash]

1. Religionsunterricht ist keine allgemeine Pflicht. Schule ist Landessache. Wenn ein Land der Meinung ist, seine Kinder christlich erziehen zu müssen, dann ist das bestenfalls ein landespolitischer Streitpunkt, aber kein kirchliches Problem!

2. Wenn man keine Ahnung hat...: ein 4jähriges Kind ist kein "christliches Kind" Christ wird man durch freiwillige (!) Konfirmation, oder Kommunion! Wenn Eltern ihr Kind taufen lassen, dann ist das kein schlimmerer Zwangsakt als Namenswahl oder etliche andere
Entscheidungen, die Eltern nuneinmal für ihr Kind so treffen!

Das ganze läuft doch darauf hinaus, dass radikale Atheisten fordern, dass die Kirchen gefälligst die Klappe zu halten haben, damit möglichst kein Kind einen christlichen Glauben entwickeln kann. Das ist eben eine intolerante, fundamentalistische Ansicht und steht in krassem Gegensatz zur Reliogionsfreiheit!