Kirchensteuer - Notwendiges Übel oder sinnvolle Investition?

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Was sind denn bessere "atheistische Argumente"? "Gehirnwäsche", "Indoktrination", "Schwachsinn", "dümmlich"? Sind das die Argumente, die du bevorzugst? Denn das sind genau die Aussagen, auf die ich bisher reagiert habe! Nicht ich bin hier reingeplatzt und habe angefangen Leute anzustänkern, sondern die Atheisten hatten sich abstrusen Äusserungen und Beleidigungen hingegeben!
Ich habe jedoch weder Zeit noch Lust deine geradezu paranoide Einstellung zu allem religiösen weiter zu erörtern, wenn deine "Quellen" darin bestehen, undifferenzierte (und bei korrekter Betrachtung schlicht falsche) Behauptungen und Anschuldigungen gegen ein diffuses Feindbild ("die Kirche") loszulassen, die sich scheinbar aus Hörensagen und Partiklularerlebnissen speisen!

Nur mal so als Beispiel: Der Reliogionsunterrricht wird in Brandenburg sowohl von evangelischen als auch katholischen Geistlichen gegeben, wie einigen die sich denn bloss darauf, wer die armen Kinderchen indoktrinieren darf? Und dann gibt es ja auch noch dieses LER, dass die Kinderhirne entgültig vor der Kirche rettet! Wie die bösen Kirchenfürsten damit wohl klarkommen werden?

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Oh wie niedlich, die Atheistischen Apologeten scharen sich um ihren Propheten,

Nein, ganz bestimmt nicht. Ich finde, dass es bessere Darstellungen atheistischer Argumente gibt als Dawkins "God Delusion" und ich bin nicht in jeder Hinsicht mit Dawkins Thesen einverstanden. Aber das macht mich doch nicht unfähig, in deinem Spruch eine kindische, dümmliche Beleidigung zu sehen.

Dawkins hat mal ein SPIEGEL Interview gegeben. Da hat der Religion an sich die Schuld für alles Böse auf der Erde gegeben.

Dass Dawkins der Religion die Schuld für "alles Böse auf Erden" gibt, ist falsch, und wenn du mal in sein Buch geschaut hättest und nicht aufgrund eines oberflächlichen Spiegelinterviews urteilen würdest, dann wüsstest du das auch.

Wohl ist es richtig, dass Dawkins der Meinung ist, die Religion hätte summa summarum mehr schlechtes als gutes hervorgebracht und es wäre nicht zum Nachteil der Menschheit, wenn sie sich den religiösen Irrationalismus endgültig abgewöhnen würde. Aber bei dieser Behauptung (die ich für richtig halte) handelt es sich um eine ernstzunehmende, gut begründbare These, die Dawkins nicht zu einem "Extremisten" oder "mentalen Faschisten" macht.

Und was den Reliogionsunterricht angeht, Quelle?

Dass der Religionsunterricht kein neutrales, informierendes Unterrichtsfach ist, sondern ausdrücklich der Vermittlung des christlichen Glaubens dient, ist eigentlich Sache der Allgemeinbildung. Ebenso, dass die Kirchen das letzte Wort bei der Einstellung von Religionslehrern haben und dass nur Christen Religionslehrer werden können (was ja völlig unerklärlich wäre, wenn der Religionsunterricht nicht der Indoktrination dienen würde; einen aufklärenden, informierenden Religionsunterricht könnte ein Atheist schließlich genauso gut geben wie ein Christ). Ich kann aber gerne bei Gelegenheit eine Quelle raussuchen, falls du in dieser Angelegenheit Wissenslücken haben solltest.

Es ist schon erschreckend, wie wenig manche in der Lage sind, zu differenzieren

Jemandem, der andere ohne weiteres als "fundamentalistische Extremisten" und "mentale Faschisten" bezeichnet, nur weil er nicht mit deren Position einverstanden ist, steht es kaum zu, sich über mangelnde Differenziertheit aufzuregen.

[blueflash]

Oh wie niedlich, die Atheistischen Apologeten scharen sich um ihren Propheten, oder was soll das jetzt? Dawkins hat mal ein SPIEGEL Interview gegeben. Da hat der Religion an sich die Schuld für alles Böse auf der Erde gegeben. Die typische monokausale Sicht eines Extremisten eben. Warum sollte ich das Buch eines derartigen Fundamentalisten lesen? Mir müsste was fehlen!

Und was den Reliogionsunterricht angeht, Quelle? Ich würde mal wetten, dass du wieder die Lage in Bayern den christlichen Kirchen ans sich in die Schuhe schieben willst.

Es ist schon erschreckend, wie wenig manche in der Lage sind, zu differenzieren, wenn sie glauben ihre atheistische Ideologie radikal verbreiten zu müssen...

[3of5]

Zu Dawkins: Der Mann argumentiert genauso wie ein Mullah Omar oder ein Ajatolla Chomeini. Der ist ein fundamentalistischer Extremist, der seine ideologische Propaganda herauswürgt. Wie man das als Kompliment auffassen kann, ist mir ein Rätsel!

Hast du das Buch von Dawkins überhaupt gelesen? Vermutlich nicht, andernfalls wäre es schwer zu erklären, weshalb du so einen Schwachsinn daherredest.

Man muss Dawkins provokanten, polemischen Stil nicht sympathisch finden, aber ihn als fundamentalistischen Extremisten zu bezeichnen, ist eine lächerliche, kindische Beleidigung.

@Harmakhis:

Ach komm, in der Oberstufe mag der Religionsunterricht ja kritisch usw. sein. Da will ich gar nicht drüber steiten, aber vorher ist er das nicht. Zumindest war er das bei mir nicht. Da werden einem Märchen und Fabeln von Gott erzählt und leichtgläubige Kinder sind da dann gute Opfer. Das muss ja nicht mal beabsichtigt sein, aber die Kinder werden im Religionsunterricht ganz sicher geprägt, und zwar einseitig.

Selbstverständlich. Es ist ja auch die dezidierte und gesetzlich niedergeschriebene Aufgabe des Religionsunterrichts, den Kindern die christliche Religion überzustülpen. Warum sonst sollte der Religionsunterricht nur von Christen gegeben werden können und warum sonst sollten die Kirchen das letzte Wort bei der Einstellung von Religionslehrern haben? Der Religionsunterricht in seiner jetzigen Form dient nicht dazu, über Religionen aufzuklären und zu informieren, sondern er ist ausdrücklich ein Mittel der Indoktrination. Und daher kann man nur hoffen, dass er in den nächsten Jahrzehnten (am besten zusammen mit den theologischen Fakultäten, dem Blasphemieparagraphen usw.) verschwinden wird.

[blueflash]

Nagut, dann eben Fundamentalismus, ist in dem Falle aber fast das gleiche.

Religionsunterricht wird in Brandenburg erst ab der 7.Klasse und nur als Alternative zu LER angeboten. Wenn Bayern da anders vorgehen ist das wenn überhaupt dann eine bayerische Gehirnwäsche und keine der Kirche!

Zu Dawkins: Der Mann argumentiert genauso wie ein Mullah Omar oder ein Ajatolla Chomeini. Der ist ein fundamentalistischer Extremist, der seine ideologische Propaganda herauswürgt. Wie man das als Kompliment auffassen kann, ist mir ein Rätsel!

[Harmakhis]

Das ist mentaler Faschismus auf dem Niveau eines Dawkins. Sorry, aber das ist so.

Jetzt ist aber echt mal gut. Ist ja nicht mehr feierlich wie inflationär du den Begriff Faschismus verwendest. Eigentlich hatte ich gerade dich für intelligenter gehalten...

Zum Rest: Religionsunterricht wird erteilt, sobald man die Grundschule verlassen hat. Das sind somit viere Jahre bevor ein Kind selbstständig entscheiden darf, ob es diesen Religionsunterricht besuchen will.
Das finde ich schon bedenklich, da eben gerade in den unteren Klassenstufen der Religionsunterricht keine so kritische, differenzierte Beleuchtung der Religion ist, wie er es sein sollte.
Ich will auch mal gar nicht behaupten, dass hier viel Absicht dahinter steckt... diese positive Beeinflussung ist einfach ein Ergebnis aus der Tradition, die das Christentum in unserer Gesellschaft hat. Wenn man wirklich kritischen Religionsunterricht haben will, dann müsste der jeweilige Unterricht von Lehrer einer anderen Glaubensrichtung durchgeführt werden. Zum Beispiel von Buddhisten oder Moslems.
In dem Sinne könnte man aber IMO den Religionsunterricht gleich zu Gunsten des freiwilligen Ethikunterrichtes auflösen und da vor allem Lehrer mit philosophischer u.ä. Ausbildung einsetzen, anstatt Theologen einer bestimmten Couleur..

Und ich bin keineswegs jemand der vom hohen Ross über eine Religion urteile, die mir fremd ist. Ich war bis zu meinen achtzehnten Lebensjahr Mitglied einer pfingstchristlichen Gemeinde und bilde mir mal ein, mich doch ganz gut über die Materie äußern zu können.

PS: Das mit Dawkins kann man ja als Kompliment werten.

[blueflash]

1. Ist es glatt gelogen, dass Kinder "von der Kirche" immer nur schlechtes über den "Unglauben" hören würden! Das machen wenn, dann die Eltern und wie die ihr Kind erziehen bleibt ihre Sache!
2. Es ist auch schlicht falsch von einem intellektuell wehrlosen Alter zu sprechen, da eine Konfirmation, also die Aufnahme in die Kirchengemeinde absolut freiwillig im Alter von 14 Jahren stattfindet.
3. Ist es immer noch keine "Gehirnwäsche" wenn die Kirche nur Gutes vom Glauben berichtet, immerhin ist das ihr daseinszweck! Wie Eltern ihre Kinder in Bayern erziehen steht auf einem anderen Blatt.

Nun kommen die Kirchen nicht gegen das sorgsam geschriebene Buch eines Professors an, natürlich deshalb, weil sie innerlich erkannt haben, wie verkommen ihre perfide Gehirnwäsche ist und hoffen, dass sie noch eine Generation wehrlose Kindchen in die Hände zu bekommen...

Es ist ja so leicht sich ein Feindbild mit einer Religion zu schaffen, die einem selbst fremd ist. Und dann wird vom hohen Ross des aufgeklärten Menschen herab geurteilt, weil man selber ja nur die absolute Toleranz vertritt und sich gegen die mittelalterlichen Gegner auch ruhig mal eine Entgleisung leisten kann. Immerhin ist man ja im Besitz der Tatsachen...

Das ist mentaler Faschismus auf dem Niveau eines Dawkins. Sorry, aber das ist so.

[Spocky]

Also das ist eine aussage, für die ich dich, hätte ich ein Kirchenamt, wegen Verleumdung angezeigt hätte! Die (evangelische) Kirche betreibt ganz Gewiss keine Gehirnwäsche und ich erwarte entweder einen handfesten Beweis oder eine Entschuldigung. Sowas ist nicht nur intolerant sondern schlicht und ergreifend eine Beleidigung und falsche Tatsachenbehauptung!
Ich habe kein Problem mit Atheisten und denen, die sich selber aufgeklärte Menschen nennen, aber das ist tiefster Faschismus!

Diese Aussage stammt nicht von mir, sondern von Franz Buggle, Psychologie Professor der Uni Freiburg in seinem Buch "Denn sie wissen nicht, was sie glauzben"
Amazon.de: Denn sie wissen nicht, was sie glauben: Bücher: Franz Buggle

Du kannst gerne die Argumentationsfolge darin nachlesen. Die Kirchen haben ihn nicht mal deswegen verklagt, weil sie wissen, dass sie nicht dagegen ankommen. Alleine diese Tatsache ist schon sehr aussagekräftig.

Das ist kein Faschismus, sondern Tatsache.

Wenn du das Buch nicht selbst lesen willst, dann hier eine gekürzte Angabe eines der Argumente:

Die Kinder bekommen von klein auf immer nur zu hören, dass Gott gut ist, dass die Kirche gut ist, dass nur der Glaube die Erlösung bringen kann usw. Sie werden in einem Alter, in dem sie intellektuell wehrlos sind immer nur mit positiven Memen zum Christentum gefüttert und mit negativen, was den Unglauben angeht.

Zum Thema Religionsunterricht: Man kann in Bayern aus aus dem Religionsunterricht austreten, aber nur mit Einwilligung der Eltern, oder ab 18 Jahren. Dass man aber bereits mit 14 aus der Kirche austreten darf, ohne, dass die Eltern was machen können, das verrät einem niemand. Wenn das überhaupt mal wer weiß, dann drohen einem oft sogar die Eltern, dass sie einen dann vor die Tür setzen. Das hab ich oft genug gehört, sogar von meinen eigenen.

[blueflash]

Oh Gott, wie absurd wird das denn hier? Der Religionsunterricht ist erstens vom Klutusminister abgesegnet und zweitens zumindestens in Brandenburg auch freiwillig! Der Konfirmandenunterricht ist ebenfalls freiwillig und ich möchte hier nochmal betonen, dass die evangelische Kirche Wert darauf legt, dass nur mündige (d.h. unterrichtete) Konfirmanden auch in die Kirche aufgenommen werden.

Die Behauptung einer "Gehirnwäsche" bleibt eine bodenlose Frechheit!

[Harmakhis]

Ach komm, in der Oberstufe mag der Religionsunterricht ja kritisch usw. sein. Da will ich gar nicht drüber steiten, aber vorher ist er das nicht. Zumindest war er das bei mir nicht. Da werden einem Märchen und Fabeln von Gott erzählt und leichtgläubige Kinder sind da dann gute Opfer. Das muss ja nicht mal beabsichtigt sein, aber die Kinder werden im Religionsunterricht ganz sicher geprägt, und zwar einseitig. Und das ist etwas, dass an einer staatlichen Einrichtung nicht sein sollte.
Würde Scientology oder sonst eine Sekte für solch einen Unterricht die Basis sein, wäre deine Reaktion eine völlig andere, aber nur weil es sich um den christlichen Gott handelt...

Du musst hier nicht immer gleich die empörte Faschismuskeule auspacken. Argumente sind ab und zu auch ganz nett.

[blueflash]

@ JC: Die Freiwilligkeit ist nicht so ganz richtig. Natürlich kann man - wie ich es auch getan habe - austreten. Aber angenommen, du bist derart indoktriniert, dass du alles glaubst, was die Kirche dir sagt, weil du dem Gehirnwäschesystem von Anfang an unterworfen warst, dann schauts mit der Freiwilligkeit anders aus. Das wäre dann so, als würde man sagen, dass jemand freiwillig eine Position vertritt, nachdem er einer gründlichen Gehirnwäsche - und nichts anderes ist das - unterzogen wurde.

Also das ist eine aussage, für die ich dich, hätte ich ein Kirchenamt, wegen Verleumdung angezeigt hätte! Die (evangelische) Kirche betreibt ganz Gewiss keine Gehirnwäsche und ich erwarte entweder einen handfesten Beweis oder eine Entschuldigung. Sowas ist nicht nur intolerant sondern schlicht und ergreifend eine Beleidigung und falsche Tatsachenbehauptung!
Ich habe kein Problem mit Atheisten und denen, die sich selber aufgeklärte Menschen nennen, aber das ist tiefster Faschismus!

[Cu Chulainn]

Das ist aber ein sonderbares Argument.
Also der Finanzbeamte zieht die Steuereinnahmen ein und überweist sie an die Kirchen. Bei der Kirche bezahlt ihn dann jemand gesondert dafür. Und wer bezahlt diesen Mann in der Kirche? Die Kirche. Und woher hat die das Geld? Richtig. Von dem Finanzbeamten. Das ist doch sogar doppelt gemoppelt, da ist doch extra noch ein Sonderpöstchen geschaffen worden. Oder habe ich da irgendwas nicht verstanden?

Nein, der Finanzbeamte behält den Anteil des Finanzamtes gleich ein (wie im link geschildert). Es geht also die Kirchenabgabe minus des Finanzamtsanteils auf dem Konto der jeweiligen Landeskirche ein. Da ist nichts doppelt gemoppelt.

[Spocky]

@ JC: Die Freiwilligkeit ist nicht so ganz richtig. Natürlich kann man - wie ich es auch getan habe - austreten. Aber angenommen, du bist derart indoktriniert, dass du alles glaubst, was die Kirche dir sagt, weil du dem Gehirnwäschesystem von Anfang an unterworfen warst, dann schauts mit der Freiwilligkeit anders aus. Das wäre dann so, als würde man sagen, dass jemand freiwillig eine Position vertritt, nachdem er einer gründlichen Gehirnwäsche - und nichts anderes ist das - unterzogen wurde.

[endar]

Ansonsten hatte bereits jemand gepostet, daß die Finanzämter für das Einziehen der Kirchensteuer eine Aufwandsentschädigung einziehen - der personelle Aufwand trägt sich also selbst und wird nicht "durch meine Steuergelder" bezahlt (im Gegenteil ist es für den einzelnen Zahler im Grunde auch viel komfortabler als ein extra Abrechnungssystem).

Das ist aber ein sonderbares Argument.
Also der Finanzbeamte zieht die Steuereinnahmen ein und überweist sie an die Kirchen. Bei der Kirche bezahlt ihn dann jemand gesondert dafür. Und wer bezahlt diesen Mann in der Kirche? Die Kirche. Und woher hat die das Geld? Richtig. Von dem Finanzbeamten. Das ist doch sogar doppelt gemoppelt, da ist doch extra noch ein Sonderpöstchen geschaffen worden. Oder habe ich da irgendwas nicht verstanden?

[Jack Crow]

Das sagt ja keiner. Das zeigt aber auch, dass die Kirche nicht zwangsläufig darauf angewiesen ist. Sie kann sich auch sehr gut über freiwillige Spenden finanzieren - und auch über halbwegs unfreiwillige, so wie auch Mutter Teresa die Spenden dem Vatikan zukommen hat lassen, weil die Armen das Geld ja nicht brauchten, denn immerhin waren sie in ihrem Leid Jesus Christus am nächsten. Darum brauchten sie auch keine Medikamente, sondern einfach nur eine Taufe, damit es ihnen gut ging

Die Kirchensteuer IST eine freiwillige Abgabe, denn man kann aus der Kirche austreten. Und die Machenschaften von Mutter Teresa mögen ja ganz schlimm sein, ahebn aber mit dem Thema eigentlich absolut nichts zu tun.

Du solltest wie gesagt bedenken, dass nicht überall, wo römisch-katholischer Kindergarten draufsteht, eine 100%ige Finanzierung durch die Kirchen drinsteckt Ein großer Teil der caritativen Einrichtungen wird inzwischen zu 90% oder mehr durch den Staat bezuschusst, was leider nichts an dem Recht der Kirche ändert, über Anstellungen und Programm zu entscheiden.

Kindergärten würd ich jetzt nicht unbedingt als rein karikative Einrichtungen ansehen... Zugegebenermaßen habe ich keine Ahnung wie die Stellenbesetzungssysteme da aussehen. Ich dachte eher an sowas wie Caritas oder Brot für die Welt

Schon bemerkenswert: Immer wenn man auf eigentlich nicht gerechtfertigte Sonderrechte und Privilegien der Kirche zu sprechen kommt, erhält man als Reaktion keine Verteidigung dieser Sonderrechte, sondern eher den Versuch, das Ganze herunterzuspielen: "Natürlich ist ein Blasphemieparagraph im Deutschland des 21. Jahrhunderts eigentlich nicht mehr angemessen, aber warum etwas daran ändern, wenn nur einmal in zehn Jahren jemand danach verurteilt wird?"

Ich finde, das ist eine sehr fragwürdige Denkweise. Auch wenn nur noch in einer von zehn Religionsunterrichtsklassen noch wirklich indoktriniert wird (die tatsächliche Quote ist zweifellos höher), .

Das schließt du woraus? Wie gesagt, in Bayern wo Nonnen den Untericht machen mag das so sein, aber in der Regel ist Religionsuntericht heute doch eher eine Art Werte und Normen. Im Übrigen hab ich überhaupt gar kein Interesse an einer Verteidigung des Religionsunterichtes, ich glaube nur nicht daß da ein ernsthaftes Indoktrinationsproblem besteht. Zumal insbesondere die evangelische Kirche sowas von weltlich ist, daß diese ganzen pseudo-verschwörerischen Anschuldigungen "die Kirche beherrscht alles" ein wenig übertrieben erscheinen. Letztendlich erledigt sich das Problem mangels Nachwuchses wahrscheinlich irgendwann eh von alleine...