Tibet-Debatte:Doppelte Wahrheit

[Seether]

Was ist denn bitte eine fremde Dynastie?

Die Yuan und die Mandschu Dynastien waren chinesische Dynastien, auch wenn deren Herrscher nicht aus dem chinesischen Stammland stammten (chinesisches Stammland ist im Übrigen auch Definitionssache).

Ja, was denn nun?

Eine Dynastie definiert sich in Hinsicht auf ihren Personenkreis durch die die Herrschaft tragende Person bzw deren Verschwägerung mit Verwandten (idR halt Nachfahren des 1. Grades).

Selbst, wenn die Dynastie in der Blutlinie nicht direkt herrscht (z.B. wie in Byzanz sehr gängig: Der Kaiser hinterlässt nach seinem Tod keine männlichen Erben, ein Mann anderer Familie, oftmals ein Militär, übernimmt den Thron und verheiteratet sich zur Legitimation seiner Herrschaft mit der Tochter des alten Kaisers), ist es in der Geschichtsforschung völlig unumstritten, dass "die Dynastie" an sich fortbesteht.

Dadurch wird eine "kommnenische" oder "makedonische" Dynastie aber nicht sofort zu einer "lakapenischen" Dynastie - und nur, weil sich die Yuan (natürlich) in einem gewissen (einem sehr geringen) Gerad mit den unterworfenen Chinesen identifizieren, wird die Dynastie nicht "irgendwann" nur deshalb chinesisch, weil sie sich chronologisch und "blutlich" von ihrem Begründer, Kublai Khan - einem Mongolen (!) - entfernt.

Entscheidend ist nun mal die Aufrechterhaltung einer familiären Legitimation, wie oben bereits beschrieben, sowie die Anpassung oder Wahrung der Kultur (oder sagen wir besser: Des Lebensstils und des Selbstverständnisses) der herrschenden Dynastie im Verhältnis zu ihren Untertanen.

Sieht man sich die Realpolitik der Yuan, gerade ihre Volkstrennung, aber auch ihr doch recht abpruptes Ende an, wird schnell klar, dass da niemals irgendeine "chinesisierung" stattgefunden hat.
Darüber hinaus wirst Du wohl ja auch nicht behaupten wollen, dass Kublai Khan kein Mongole gewesen sei, war er doch im 1. Grad mit Dschingis Khan verwandt (sein Enkel, wenn mich nicht alles täuscht).

Die Behauptung, die Yuan seien eine Chinesische Dynastie, halte ich daher für recht abstrus.

Und was die Mandschu betrifft... Um es etwas kürzer zu machen: Nun ja, die gehören nicht umsonst heute zu einer offiziellen ethnischen Minderheit in China.

[Cu Chulainn]

Die Yuan kann man getrost als chinesische Dynastie betrachten. Entscheident ist hier nicht ethnische Zugehörigkeit (diese ist eine Erfindung des 20.Jahrhunderts), sondern viel die ununterbrochene Herrschaft durch den Kaiser durch die Tradition. Sowohl die Yuan Kaiser als auch die Mandschu Kaiser achteten witgehend die Traditionen des Drachenthrons und ihre Rolle als "Sohn des Himmels im Reich der Mitte". Sie führten gewissermaßen die chinesische Ideologie fort.

Im Übrigen dürfte es schwer fallen "chinesisch" als Ethnie heute ode rin der Vergangenheit festzulegen.

[Seether]

Ah, und weil sie sich als Chinesen sehen, haben sie auch alle Chinesen ohne mongolische oder mit mongolen verbündete Vorfahren weitestgehend rechtlos gestellt?

Natürlich werden herrschende Traditionen im Zeremoniell beibehalten, weil sie die eigene Herrschaft per se eben sichern: Die Institution des Kaisertums ist der einzige elementare Faktor der chinesischen Innenpolitik über fast 2000 Jahre. Ohne einen Kaiser an der Spitze ist ein zentralistischer cheinesischer EInheitsstaat überhaupt nicht denkbar - eine Umkehr in diesem Denken gab bekannter Maßen erst im Ausgehenden 19. Jahrhundert, ehe sie in den Entwicklungen des frühen 20, Jahrhunderts kumulierte.

Man muss doch ganz klar sehen, dass die Instituiton des Kaisers als Statthalter einer metaphysisch-transzendenten Gottesvorstellung ein pragmatisch motiviertes Mittel zum Machterhalt war. Denn wer durch göttliche Hand legitimiert wird, erreicht ein hohes Maß an Authorität.
Man betrachte eben nur die Entwicklungen des römischen Kaiserthrons seit der Christianisierung unter Konstantin bzw Theodosius oder in seiner Wiederaufgreifung durch Karl den Großen oder nochmals die Deutschen ab dem 10 Jahrhundert.
Die Institution des Kaisers - und die mit ihr verliehenen Titel wie "Sohn des Himmels" oder "Gottes Statthalter auf Erden" - sind in ihrer ENTSTEHUNG allesamt Realpolitisch motiviert und eben nicht theologisch. Dass sich hieraus allerdings auch später eine gewisse Eigendynamik entwickelte, die der Institution des Kaisertums auch eine tiefere religiöse Aura im SELBSTVERSTÄNDIS der Amtsinhaber anhaftete, ist ja unbestritten, denke man eben nur an den Kaisertitel im byzantinischen Reich (im Unterschied dazu blieb der dt. Kaisertitel im Mittelalter z.b. immer nur ein machtpolitisches Instrument ohne wirklichen Anspruch, religiös selbst kreativ zu werden).

Wenn man sich nun mal die Yuan ansieht, wird doch fix klar ,dass sich für ein Volk mit so begrenzten humanen Ressourcen wie den Mongolen, die sich unter Kubai Khan ja bereits angefangen hatten, in separate Teilreiche abzuspalten, überhaupt kein Weg daran vorbei führte, zur eigenen Legitimation der Dynastie dem Ombus des "göttlichen Kaiseratmes" in China anzunehmen. Es war der perfekte Platzhalter, um schnell ausgefüllt zu werden und Authorität herzustellen.

Hätte man sich aber wirklich als tiefergehend "chinesisch" Verstanden, wäre es wohl kaum nötig gewesen, die gesamte chinesisch-stämmige Bevölkerung aus den Machtpositionen des Reiches herauszuhalten und sie, viel schlimmer noch, aktiv zu diskriminieren und mit per leges mit der höchsten Steuerlast zu bedenken.

Du darfst nicht vergessen ,dass die Mongolen auf die Wahrung ihrer ethnischen Homogenität bedacht waren. Es war strikt untersagt, sich im Yuan-Reich mit "niederen" Völkerschaften zu verbinden - auch das spricht dafür, dass hier wesentlich realpolitischere Interessen vorstanden und es eben nicht um eine Assimilierung in die Chinesische Kultur, sondern im Gegenteil um die Abgrenzung von ihr ging.

Und noch etwas zu deiner Aussage, Ethnik sei ein Begriff der Neuzeit. Vielleicht ist das der konkrete Begriff in seiner gezielten Verwendung - aber der Umstand, dass es "Fremde" gibt, deren Kultur und Lebensweise nicht der Eigenen entspricht, und denen man deshalb mit negativen Gefühlen irgendeiner Form gegenüber steht, ist *überhaupt* keine Eigenart der Neuzeit.

Auch hier ist ein Blick in die Geschichte eigentlich überflüssig, aber ich tue es gerne für dich.

Im Byzanz des ausgehenden 12. und beginnenden 13. Jahrhunderts war "Fremdenhass" ein ganz akutes Problem - er führte sogar während eines Aufstands der breiten Masse (!) der griechischen ( = byzantinischen) Bevölkerung in der Hauptstadt zu einem Massaker an Genuesischen und Venezanischen Kaufleuten und war unmittelbare Voraussetzung für den 4. Kreuzzug, der 1204 zur 1. Eroberung Konstantiopels führte.
Auch gab es für die "Ausländer" im Byzantinischen Reich eine ganz allgemeine Bezeichnung; "Barbaroi". Barbaren. Ein Begriff, der Dir auch aus der chinesischen Geschichte nicht unvertraut sein dürfte.
Es gab immer schon eine Abgrenzung zwischen Völkerschaften, nicht nur in der historischen Rückschau, sondern auch schon zur jeweiligen Zeit.
Je höher ein Staat entwickelt und organisiert ist, desto stärker wird das "wir"-Gefühl der herrschenden Eliten und teilweise auch in der breiten Masse der Bevölkerung. Du weißt schon, dass die Yuan durch einen Volksaufstand vertrieben wurden und nicht durch ein Komplott oder Palastintrige?

Und auch hier wieder: Wieso wurden die Yuan aus Peking vertrieben, wieso wurde so gezielt gegen die herrschende Klasse, die fast ausschließlich auf die Hauptstadt begrenzt war, vorgegangen, und nicht lediglich die herrschende "Dynastie" und entsprechende Einzelpersonen abgesetzt, wenn die Yuan denn in den Augen ihrer Zeitgenossen "chinesisiert" waren?

[mzhu]

Was ist denn bitte eine fremde Dynastie?

Die Yuan und die Mandschu Dynastien waren chinesische Dynastien, auch wenn deren Herrscher nicht aus dem chinesischen Stammland stammten (chinesisches Stammland ist im Übrigen auch Definitionssache).

Mit der gleichen Begründung könnte man auch die Mogul-Kaiser als nicht indisch und das englische Königshaus als nicht englisch bezeichnen.

Das mongolische Yuan Reich und das Mandschu Qing Reich waren keine chinesische Kaiserreiche.

Der Begriff des Chinesen erstreckte sich von der Antike bis zur Neuzeit aus "Huaxia"....."Han"......"Zhonghua".

Der Begriff"zhongguoren",Mensch des Reiches der Mitte,wie die heutigen chineisischen Staatsbürger sich nennen,gab es damals nicht als Volksdefinition.
Der "Zhongguoren",der gelegentlich in den antiken Büchern erwähnt wurde,war lediglich eine Verschönung des Han-Chinesen.


Nun, die Mongolen und Mandschu hatten eigene Sprache,eigene Schrift,hatten eigene nomadisch geprägte Kultur.
Sie unterschieden sich komplett von den Han-Chinesen,die chinesisch sprachen und chinesische Kultur ausübten.


Nachdem die Mongolen/Mandschu die chinesischen Kaiserreiche(Song und Ming)erobert hatten,zugleich Millionen Chinesen ermordet hatten,erklärten deren Herrscher zum "Kaiser" des Yuan Reiches&Qing Reiches.

Natürlich waren das fremde Dynastien.

erstens:die Han-Chinesen,die die chinesische Sprache sprachen und chinesische Schrift anwendeten,wurden während der Mongolenherrschaft als "Untermenschen 4.klasse "betrachtet,während die Chinesen im Mandschu Reich als Menschen zweiter Klasse behandelt wurden.Zum Info,die ethischen Chinesen wurden im Mandschu Reich kulturell unterdrückt.Sie hatten das Gefühl ohne eigenes Vaterland zu haben,(Lesen Sie bitte zeitgenössige Literatur),durften nicht mal eigene traditionelle Kleidungen tragen,mussten einen Zopf wie die Mandschu tragen(wurde bei den Chinesen als Schande betrachtet).

zweitens:es ist nicht so dass nur ein fremder Herrscher über China herrschte,sondern die gesamten mongolischen &Mandschu Adligen herrschten gleich mit.Die wichtigsten Positionen in der Regierung waren den Mongolen/Mandschu vorenthalten.
Selbst das einfache Volk der Mongolen&Mandschu hatte gegenüber der chinesischen Bevölkerung Priviligien.

Ein paralleles Beispiel:
Das osmanische Reich hatte über Griechenland auch lang genug geherrscht.
Ich würde an deiner Stelle vorsichtiger zu behaupten dass osmanisches Reich Griechenland sei.

China mit Mandschu-Reich und Mongolenreich war genauso.Der Unterschied besteht nur darin,dass die Geschichte heute in China anders interpretiert wird.

Aber Geschichte bleibt Geschichte.Niemand Kann die Geschichte fälschen.Was nicht chinesisch war,kann man es heute nicht zum Chinesischen machen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
mzhu schrieb nach 51 Minuten und 38 Sekunden:

Zurück zum Thema:

Die Lage in China bleibt weiterhin angespannt.

Es ist noch einige Zeit bis die olympischen Spiele sich erstmal richtig beginnen.

China kann sich wegen seinem Image nicht mehr leisten,wenn wieder Unruhen in China ausbrechen würden.

Die Uiguren haben nach den Tibetern auch schon demonstriert.Die Proteste wurden aber schnell von der Polizei aufgelöst.

Die Lage in den chinesischen Metropolen bleibt auch angespannt.Denn die KP Funktionäre fürchten eine Kettenreaktion der Proteste von vielen unzufriedenen Bürgern.

jede,der sich gerade in Peking aufhält soll bestens beraten werden nicht bei kleinen Streitigkeiten fürs Aufsehen zu erregen .Denn jetzt werden die "Unruhestifter" viel härter als sonst bestraft.

Die chinesische Polizei hat demnächst echt ne Menge zu tun.

[Zev]

An alle Sinologen hier im Forum!

Schön das ihr nun geschichtlich bewiesen habt, das schon immer Völker andere Völker unterdrückt haben. Weiss aber jeder mit ner normalen mitteleuropäischen Schulbildung, der sich nur ein bissl für Geschichte interessiert

Aber bevor die Diskussion hier in Besserwisserei ausartet, würd ich doch mal vorschlagen das Grundsätzliche und für jeden Ersichtliche nicht aus den Augen zu verlieren, nämlich das es in Tibet Menschen gibt, die sich ungerecht behandelt fühlen.

Und nur weil sich das durch die Geschichte der Menschheit zieht wie ein roter Faden aus Kruppstahl geflochten, heisst das noch lange nicht das es richtig ist und das wir nicht in der Lage sind uns weiter zu entwickeln und es endlich mal besser zu machen.

Wenn Bayern das dringende Bedürfnis hätte sich von Deutschland abzuspalten, ... ich würde sie ziehen lassen

Was hat Rot-Schwarz China davon Tibet bei sich zu behalten?
DAS würde mich mal interessieren!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Seether]

Was China davon hat, ist ein grundliegendes Merkmal aller Staatlicher Politik: Das Wahren der staatlichen Souverinität. Es gibt keinen Staat ohne Staatsgebiet.
Und deshalb gibt kein Staat freiwillig Land auf, jetzt, wo es praktisch keine frei verfügbare, "ungenutzte" (= weiße) Fläche auf dem Globus mehr gibt.

Edit:

Außerdem finde ich es ein wenig Schade, dass hier "Besserwissertum" vorgehalten wird - ich meine, das hier ist ein Forum: Sorry! Und zwar ein recht intellektuelles. Wo sonst soll man denn bitte mal Thesen pointiert ausdiskutieren können, wenn nicht hier?

[Zev]

Edit:

Außerdem finde ich es ein wenig Schade, dass hier "Besserwissertum" vorgehalten wird - ich meine, das hier ist ein Forum: Sorry! Und zwar ein recht intellektuelles. Wo sonst soll man denn bitte mal Thesen pointiert ausdiskutieren können, wenn nicht hier?

Ja ich entschuldige mich auch gleich für mein Fehlverhalten, ich war nur etwas erschlagen von der Fülle der Fakten und es ging ein wenig mit mir durch *schäm*

Nein nein, so böse wars nicht gemeint, bitte nicht böse sein


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Zev schrieb nach 2 Minuten und 11 Sekunden:

Was China davon hat, ist ein grundliegendes Merkmal aller Staatlicher Politik: Das Wahren der staatlichen Souverinität. Es gibt keinen Staat ohne Staatsgebiet.
Und deshalb gibt kein Staat freiwillig Land auf, jetzt, wo es praktisch keine frei verfügbare, "ungenutzte" (= weiße) Fläche auf dem Globus mehr gibt.

Sie sollen ja staatlich Souverän sein, allein die Mittel der Durchführung sind es ja, die so dermaßen negativ aufstoßen!!!

[Seether]

Ja ich entschuldige mich auch gleich für mein Fehlverhalten, ich war nur etwas erschlagen von der Fülle der Fakten und es ging ein wenig mit mir durch *schäm*

So böse habe ich es auch gar nicht gemeint!

[Cu Chulainn]

Vielleicht sollte man mal den Begriff "Ethnie" weglassen!!! Dieser ist nunmal in der Geschichte vor dem 19.Jahrhundert weitestgehend nicht vorhanden. Die Mongolen und Mandschu mögen eigene Sprachen bessesen haben und die "ursprünglichen" (Han) Chinesen unterdrückt haben. Entscheident bleibt aber die Fortführung der chinesisch-kaiserlichen Tradition und Perzeption innen und aussen. Die Yuan-Dynastie wurde z.B nicht aufgrund ihrer mongolischen Herrschaft durch einen Han geführten Aufstand gstürzt, sondern aufgrund andauernder Hungersnöte, die man als Zorn der Götter interpretierte. Die Mandschu-Dynastie beherrschte China seit mitte des 17. Jahrhunderts und assimilierte sich in die Genräuche der Han. Die Perzeption in Innerern und Äusseren war die einer chinesisch-kaiserlichen Dynastie. Einzig und allein dies ist geschichtlich interessant und nicht irgendwelche ethnischen Definitionen des 21.Jahrhunderts!

(Das Beispiel mit dem Osmanischen Reich ist natürlich Unsinn, weil jegliche Vergleichbarkeit fehlt!)

[mzhu]

Vielleicht sollte man mal den Begriff "Ethnie" weglassen!!! Dieser ist nunmal in der Geschichte vor dem 19.Jahrhundert weitestgehend nicht vorhanden. Die Mongolen und Mandschu mögen eigene Sprachen bessesen haben und die "ursprünglichen" (Han) Chinesen unterdrückt haben. Entscheident bleibt aber die Fortführung der chinesisch-kaiserlichen Tradition und Perzeption innen und aussen. Die Yuan-Dynastie wurde z.B nicht aufgrund ihrer mongolischen Herrschaft durch einen Han geführten Aufstand gstürzt, sondern aufgrund andauernder Hungersnöte, die man als Zorn der Götter interpretierte. Die Mandschu-Dynastie beherrschte China seit mitte des 17. Jahrhunderts und assimilierte sich in die Genräuche der Han. Die Perzeption in Innerern und Äusseren war die einer chinesisch-kaiserlichen Dynastie. Einzig und allein dies ist geschichtlich interessant und nicht irgendwelche ethnischen Definitionen des 21.Jahrhunderts!

(Das Beispiel mit dem Osmanischen Reich ist natürlich Unsinn, weil jegliche Vergleichbarkeit fehlt!)

Mich interessieren die Aussagen vieler heutigen chinesischen Historiker überhaupt nicht.

Die heutige Interpretation der Geschichte in China dient lediglich dem Zweck,China als multiethnischer Staat zusammenzuhalten.Da wird die Fremdherrschaft der Minderheiten über China mit Absicht verschönert.

Dass das mongolische Yuan und Mandschu Qing Reich keine chinesische Kaiserreiche waren,ist doch ganz klar zu verstehen,wenn man die zeitgenössige Literatur und Gedichte liest.

Während des Aufstandes gegen die Mongolen hat die chinesische Rebellenarmee unter Zhu Yuanzhang das chinesischen Volke aufgerufen:"Vertreibt die Tataren und stellt China wieder her!"(Die gleiche Parole gab es auch im Mandschu Reich)
Mit Erfolg.


Als die Mandschu Armee China besetzte,schrieb der berühmte chinesische Denker und Philosoph Gu Yan Wu:"Es gibt einen Unterschied zwischen dem Dynastiewechsel und dem Untergang der Welt[gemeint ist die chinesische Welt).Dass die Mandschu China besetzt haben,ist nicht als Dynastiewechsel zu verstehen,sondern es ist der Untergang der Welt.Um den Untergang der Welt zu verhindern,ist die Pflicht jedes Bürgers."

Die Regierung des Himmlichen Reiches Taiping hat das chinesische Volk auch aufgerufen,die Mandschu aus China zu vertreiben,was jedoch wegen des christlichen Glaubens der Taiping wenig Unterstützung bei den chinesischen Gerlehrten fand.

Die aufgeklärten chinesischen Studenten in Ausland schrieben am Anfang des 20. Jahrhunderts:"Die Mandschu haben unsere Vorfahren ermordet,sie haben uns unser Eigentum weggenommen."

Das berühmte Buch "Revelutionäre Armee" von Zou Rong im 1903 rief das chinesische Volk auf,die 5 Millionen Mandschu und den Mandschu Kaiser umzubringen,um sich an die Verbrechen der Mandschu zu rächen.

Die Ideologie dieses Buches fand breite Zustimmung und Begeisterung unter den chinesischen Nationalisten.

Wenn also die Mandschu so schön sich assimiliert hätten,warum hatten diese Chinesen solches Bewusstsein von "Fremdern"?

Wenn das Mandschu Reich China wäre,warum hatten so viele Chinesen solchen Haß auf das Mandschu Volk?

ich weise darauf hin dass es im Mandschu Reich in jeder großen chinesischen Stadt auch eine Mandschu Stadt gab,in der ausschließlich sich Mandschu Soldaten mit ihren Angehörigen wohnen.Sie kontrollierten die ganze Zeit die chinesischen Städte.Wenn das Mandschu Reich vom chinesischen Volke als Vaterland akzeptiert werden würde,warum bedarfen die Mandschu dann solcher Kontrolle über das chinesische Volk?

Als die chinesische Rebellenarmee am Anfang des 20.Jahrhundertes versuchte das Mandschu Reich zu stürzen,rief Dr.Sun Yat Sen das chinesische Volk auf die Mandschu aus China zu vertreiben.Warum sagte er sowas,wenn die Mandschu Herrschaft keine Fremdherrschft war?


Klar,die Mandschu sind heutezutage chinesische Staatsbürger,die ethischen Chinesen betrachten sie als Chinesen.Leider sah in der Geschichte anders aus.

[Cu Chulainn]

Für den Ausruf den du Zhu Yuanzhang zuschreibst hab ich keinerlei Quellen auf die Schnelle gefunden, die diesen Ausruf nicht Sun-Yatsen zuschreiben.

Allen anderen nationalsitischen Äußerungen sind eben dies - nationalistische Äußerungen des 20. Jahrhunderts. Die Betrachtung der Mandschu als Eroberer und Eindringlinge wird auch erst in diesem nationalistischem Klima evident.

[mzhu]

Für den Ausruf den du Zhu Yuanzhang zuschreibst hab ich keinerlei Quellen auf die Schnelle gefunden, die diesen Ausruf nicht Sun-Yatsen zuschreiben.

Allen anderen nationalsitischen Äußerungen sind eben dies - nationalistische Äußerungen des 20. Jahrhunderts. Die Betrachtung der Mandschu als Eroberer und Eindringlinge wird auch erst in diesem nationalistischem Klima evident.

Zhu Yuanzhangs Aufruf :
Aufruf zum Nordfeldzug

http://home.educities.edu.tw/astronomer/mingdynasty.htm

自古帝王臨御天下，中國居內以制夷狄，夷狄居外以奉中國，未聞以夷狄居中國治天下者也。……。
　 　 古云"胡虜無百年之運"驗之今日，信乎不謬。當此之時，天運循環，中原氣盛，億兆之中，當降生聖人，驅逐胡虜，恢復中華，立綱陳紀，救濟斯民。今一紀於茲，未聞有濟世安民者，徒使爾等戰戰兢兢於朝秦暮楚之地，誠可矜憫。
　 　 方今河洛關陝，雖有數雄，忘中國祖宗之姓，反就胡虜禽獸之名，以為美稱。……。
　 　予本淮右布衣，因天下之亂，為眾所推，率師渡江，居金陵形勢之地，得長江天塹之險，今十有三年。西抵巴蜀，東連滄海，南控閩越，湖、湘、漢沔，兩淮、徐，邳，皆入版圖，奄及南方，盡為我有。民稍安，食稍足，兵稍 精，控弦執矢，目視我中原之民，久無所主，深用疚心。予恭天成命，罔敢自安，方欲遣兵北逐群虜，拯生民於塗炭，復漢官之威儀，慮民人未知，反為我讎，挈家北走，陷溺猶深，故先諭告。兵至，民人勿避，予號令嚴肅，無 秋毫之犯，歸我者永安於中華，背我者自竄於塞外。蓋我中國之民，天必命中國之人以安之，夷狄何得而治哉！予恐中土久汙腥膻，生民擾攘，故率群雄奮力廓清，志在逐胡虜，除暴亂，使民皆得其所，雪中國之恥，爾民其體之 。
　 　 如蒙古色目，雖非華夏族類，然同生天地之間，有能知禮義，願為臣民者，與中夏之民撫養無異。故茲告諭，想宜知悉。 　


驅逐胡虜，恢復中華 bedeutet:Vertreibt die Barbaren,stellt China wieder her!

Sun Yat-Sens Schwur:"Vertreibt die Tataren,stellt China wieder her!"

国父å*™ä¸*å±± ä¸*国近代民主革命的伟大先行者_资讯_凤凰新媒体
1894年11月，孙中山从上海去檀香山，组织兴中会，以“驱除鞑虏，恢复中国，创立合众政府”为誓词。 1895年2月，在香港联合当地爱国知识分子的组织辅仁文社，建立香港兴中会。同年10月，兴中会密谋在广州起义，事泄失败。孙中山被迫亡命海外。 1896年10月，在英国伦敦曾被清公使馆诱捕，经英国友人营救脱险。此后，孙中山详细考察欧美各国的经济政治状况，研究了多种流派的政治学说，并与欧美各国进步人士接触，产生了具有特色的民生主义理论，三民主义 思想由此初步形成。1897年，孙中山赴日本，结交其朝野人士。1900年10月，派郑士良到广东惠州(今惠阳)三洲田发动起义。义军奋战半月，开始颇为得手，后因饷械不继而失败。


驱除鞑虏，恢复中国bedeutet:"Vertreibt die tatarischen Barbaren,stellt China wieder her!"

[endar]

Für den Ausruf den du Zhu Yuanzhang zuschreibst hab ich keinerlei Quellen auf die Schnelle gefunden, die diesen Ausruf nicht Sun-Yatsen zuschreiben.

Allen anderen nationalsitischen Äußerungen sind eben dies - nationalistische Äußerungen des 20. Jahrhunderts. Die Betrachtung der Mandschu als Eroberer und Eindringlinge wird auch erst in diesem nationalistischem Klima evident.

Also der Gedanke, dass die gegenwärtige Geschichtsschreibung Chinas ideologischen Richtlinien unterworfen ist und auch eine herrschaftsstabilisierende Funktion innehat, ist doch wohl kaum von der Hand zu weisen und bedarf doch auch keiner näheren Diskussion oder etwa doch?
Und selbstverständlich betrachtet man in der Geschichtswissenschaft Völker und das nicht erst seit dem 19. Jahrhundert. Nun hast du sicherlich Recht, dass man heutige Begrifflichkeiten nicht einfach so zurückdatieren kann, auch muss man Quellen kritisch sichten, nichtsdestotrotz muss das natürlich für alle Quellen bzw. alle Literatur gelten, eben also auch die Sicht, nach der Tibet zu China gehöre. Ohne jetzt ein Kenner der chinesischen Geschichte zu sein, liegen die Antworten natürlich in den (zeitgenössischen) Quellen.

Und der Begriff einer "Fremddynastie" ist doch so unverständlich auch nicht. Guck mal in eine beliebige polnische, tschechische, slowakische oder schottische Nationalgeschichte hinein (auch wenn man das natürlich nicht vergleichen kann ).

Letztendlich geht das aber doch an der Frage vorbei, welchen Wert die Feststellung, ob Tibet schon immer zu China gehört habe oder nicht für die Gegenwart hat.

@mzhu: Ich versteh nur chinesisch.

[mzhu]

Also der Gedanke, dass die gegenwärtige Geschichtsschreibung Chinas ideologischen Richtlinien unterworfen ist und auch eine herrschaftsstabilisierende Funktion innehat, ist doch wohl kaum von der Hand zu weisen und bedarf doch auch keiner näheren Diskussion oder etwa doch?
Und selbstverständlich betrachtet man in der Geschichtswissenschaft Völker und das nicht erst seit dem 19. Jahrhundert. Nun hast du sicherlich Recht, dass man heutige Begrifflichkeiten nicht einfach so zurückdatieren kann, auch muss man Quellen kritisch sichten, nichtsdestotrotz muss das natürlich für alle Quellen bzw. alle Literatur gelten, eben also auch die Sicht, nach der Tibet zu China gehöre. Ohne jetzt ein Kenner der chinesischen Geschichte zu sein, liegen die Antworten natürlich in den (zeitgenössischen) Quellen.

Und der Begriff einer "Fremddynastie" ist doch so unverständlich auch nicht. Guck mal in eine beliebige polnische, tschechische, slowakische oder schottische Nationalgeschichte hinein (auch wenn man das natürlich nicht vergleichen kann ).

Letztendlich geht das aber doch an der Frage vorbei, welchen Wert die Feststellung, ob Tibet schon immer zu China gehört habe oder nicht für die Gegenwart hat.

@mzhu: Ich versteh nur chinesisch.

Die wahre historische Beziehung von Tibet zu China aufzuklären ist deshalb enorm wichtig,weil die Legitimität der chinesischen Herrschaft über Tibet durch die chinesische Propaganda,dass Tibet "seit Tausenden" von Jahren ein Teil Chinas sei,schon selbstverständlich ist.

Die meisten Chinesen denken nicht nach ob die Besetzung über Tibet richtig war oder nicht,sondern es ist fest in deren Köpfen verankert dass die Besetzung Tibets durch China ein natürlicher Vorgang war,der unbedingt getan musste,weil Tibet schon immer ein Teil von China sei.man hat deshalb überhaupt kein schlechtes Gewissen darüber und zeigt kein Verständnis für die Tibter.

Dadurch wird die chinesische Invasion in Tibet in 1950 legimitiert.Hingegen sieht die chinesische Bevölkerung die Unabhängigkeitsbewegungen der Tibeter als sehr rechtswidrig und unnatürlich an.

[Cu Chulainn]

Also der Gedanke, dass die gegenwärtige Geschichtsschreibung Chinas ideologischen Richtlinien unterworfen ist und auch eine herrschaftsstabilisierende Funktion innehat, ist doch wohl kaum von der Hand zu weisen und bedarf doch auch keiner näheren Diskussion oder etwa doch?
Und selbstverständlich betrachtet man in der Geschichtswissenschaft Völker und das nicht erst seit dem 19. Jahrhundert. Nun hast du sicherlich Recht, dass man heutige Begrifflichkeiten nicht einfach so zurückdatieren kann, auch muss man Quellen kritisch sichten, nichtsdestotrotz muss das natürlich für alle Quellen bzw. alle Literatur gelten, eben also auch die Sicht, nach der Tibet zu China gehöre. Ohne jetzt ein Kenner der chinesischen Geschichte zu sein, liegen die Antworten natürlich in den (zeitgenössischen) Quellen.

Und der Begriff einer "Fremddynastie" ist doch so unverständlich auch nicht. Guck mal in eine beliebige polnische, tschechische, slowakische oder schottische Nationalgeschichte hinein (auch wenn man das natürlich nicht vergleichen kann ).

Letztendlich geht das aber doch an der Frage vorbei, welchen Wert die Feststellung, ob Tibet schon immer zu China gehört habe oder nicht für die Gegenwart hat.

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass sich daran eine Legitimation der Besetzung Tibets ableiten lässt.

Es geht nur darum, dass man nicht einfach behauptet kann, die Ansprüche wären deshlab nicht legitim, da es ja keine nach heutigen ethnischen maßstäben "chinesischen" Dynastien waren (die Defintion des chinesischen Ethnos steht im Übrigen hier noch aus).

Ich möchte eigentlich auch nur darauf hinaus, dass gerade die Mandschu-Dynastie nicht als Fremd-Dynastie gelten kann, da sie bis zu Beginn des 20.Jahrhunderts sowohl sich selbst as chinesisch betrachtete, als auch von außen als solche betrachtet wurde. Ich bin kein China-Kenner, aber vermutlich betrachtete auch die Mehrheit der Untertanen die Mandschu-Dynastie als legitime chinesische Herrschaft.

Ich zweifle auch nicht daran, dass es zeitgenössisch Dissenz darüber gab, gerade in der Zeit des Wechsels.

Um zu Tibet zurückzukommen: Es natürlich auch unsinnig mit historischen Grenzen eine Besetzung eines States zu rechtfertigen.