Konflikt um Südossetien

[Nighthawk_]

Gori ist an die vorrückende russische Panzertruppen gefallen.

So verwunderlich ist das ja gar nicht. Einige davon fallen erstmal wegen technischen Defekten aus, das ist bei Desert Storm auch so gewesen.

Ja, aber hier geht es konkret um Abschüsse.
Bei Desert Storm darf man drei Faktoren nicht außer acht lassen
a) schwierige Umweltbedingungen (Wüstensand)
b) deutliche bessere Luftabwehr (die Georgische ist eigentlich ein Witz)
c) feindliche Systeme (die Russen stehen den eigenen SAMs gegenüber die sie kennen sollten)

Dann bedenkt man, dass hier ein fliegendes Kalter Krieg Museum aktiv ist und die Radar und SAM Anlagen sicher modernisiert wurden.

Es gibt keinen Hinweis darauf, das die Georgier ihre SAMs groß modernisiert haben.
Und so uralt sind die russischen Maschinen jetzt auch nicht. Amerikanischer F-16 und F-15 sind zum Teil nicht viel jünger.
Die ersten Su-25 wurde 1981 eingeführt und die Tu-22MR (Aufklärer) erst 1986.

Die Ukraine droht jetzt ihre Schwarzmeerhäfen für die Russen zu schliessen, so jedenfalls entsprechende Gerüchte. Das hiesse. Russland verliert eine wichtige Basis und muss umziehen.

Das hieße Eskalation des Konfliktes. Die Russen werden den Verlust der Schwarzmeerbasen nicht hinnehmen.

Sicher, am militärischen Ausgang wird das aber nichts mehr ändern und die angeblichen Bemühungen einen Waffenstillstand zu erreichen werden so auch nicht glaubwürdiger. Man kann doch nicht ernsthaft erwarten, dass die Russen einem Waffenstillstand zustimmen, solange sie beschossen werden.

Äh, wenn die Russen keinen Verhandlungswillen erkennen lassen und gerade dabei sind Georgien zu erobern sollen die Georgier bitteschön alle Karten ausspielen die sie haben.

Russische Truppen halten die Städte...

Sicher, am militärischen Ausgang wird das aber nichts mehr ändern und die angeblichen Bemühungen einen Waffenstillstand zu erreichen werden so auch nicht glaubwürdiger. Man kann doch nicht ernsthaft erwarten, dass die Russen einem Waffenstillstand zustimmen, solange sie beschossen werden.

[tsuribito]

Hallo, wollt ihr nicht verstehen dass es hier Völkermord in ganz großem Stil gibt? Während die georgischen Truppen ca. 10% der Bev. der HS töteten, während ca. 50% der Bevölkerung von Südossetien auf der Flucht ist, schreibt ihr darüber dass das Völkerrecht ev. die totale Zerbombung einer Stadt rechtfertigt. Wie kalt und gefühllos muss man sein um sowas zu tun? Mir ist sch...egal was euer Kriegsvölkerrecht oder wie man dieses wertlose Papier auch immer nennt, besagt. Fakt ist, dass hier schlimme Kriegsverbrechen geschehen.

Krieg ist kein Verbrechen. Nicht jede Kampfhandlung ist Kriegsverbrechen. Völkermord ist ein rechtlicher Begriff mit dem nicht leichtfertig umgegangen werden darf und kann. So ist das allseits zitierte Darfur auch kein Völkermord.

lt. Saakaschwili dringen die Russen nun von südossetien nach zentralgeorgien vor...na mal bis morgen abwarten ob das so wirklich stimmt...

Anscheinend wollen die Russen Gori einnehmen und das Land zweiteilen. Damit sie jeden Widerstand direkt unterdrücken können, weil da die wichtigsten Straßen und Bahnlinien durchführen.

Ich muss sagen das das vorgehen der Russen durch des Völkerrecht ehe gedeckt ist, jedenfalls mehr als damals der Kosovokrieg, sie haben wenigstens ein UN-Mandat für die Region. Und eh andere Nationen reagieren können oder wollen, haben die Russen auch schon Tatsachen geschaffen.

Mandat gilt nur für Peacekeeping, nur für zwei kleine Gebiete und mit RoE nimmt man es normalerweise sehr genau. Deshalb auch oft die angebliche Ohnmacht der UN, das sind alles Beschränkungen durch die RoE, die bei den Russen auch existieren. Die sehen nur darüber hinweg. Normalerweise verständlich, hier gefährlich.

Amerikanische Politiker reden davon das Russland kein Recht hat
sich dagegen zu wehren das es seine Nachbarn der Nato beitreten
und das obwohl man es ihnen um die Wiedervereinigung zu bekommen
zugesichert hat

1. Es herrscht Bündnisfreiheit. Jeder kann dem Verteidigungsbündnis beitreten, welches er gerne mag. Die Russen können sich nicht anmaßen das jemandem zu verbieten. Die Amerikaner können das ebenso wenig übrigens.

Wie hieß noch gleich diese Hypothese, laut der Hitler im Verlauf jeder längeren Diskussion irgendwann ausgepackt wird?

Goodwins Gesetz. Aber da ist hier keiner schuldig, die Russen feiern den Sieg über den georgischen Hitler und die Faschisten aus dem Kaukasus..

Mir stellt sich die Frage welcher Teufel die Georgier geritten hat als sie in Südossetien eingerückt sind.
Haben die tatsächlich geglaubt das das die Russen einfach so zulassen würden, oder das sogar die USA wegen so einer Bananenrepublik wie Georgien dann im Ernstfall eingreifen würden?
Auch wenn hier alle rumschreien wegen der ach so bösen Russen, tatsache ist das die Georgischen Truppen zuerst einmarschiert sind.

Naja die sind in ihr eigenes Land einmarschiert. Nach langen Provokationen und kleineren Scharmützeln. Die Georgier wachen ja nicht eines morgens auf und sagen sich: hach ja, lass mal Südossetien befreien!
Klar war es unvernünftig, da die Russen schon immer haben durchblicken lassen was passiert wenn. Nur haben die Georgier vielleicht zu sehr drauf gepocht, dass die Russen nur bluffen oder dass das Völkerrecht auf ihrer Seite ist. Aber es ist immer das Selbe. Gerechtigkeit und Gesetz sind nicht identisch.

Auch sind überhaupt die ganzen Aktionen des Westens in Georgien mehr als Fragwürdig, würd gern mal sehen was passiert wenn sich die Russen z.B in Kuba wieder stärker engagieren würden da wär ja wieder ein Aufschrei.

Die Russen machen übrigens genau das gleiche wie die Amerikaner in Georgien in einigen Staaten in Asien und Afrika. Waffenhandel ist nicht böse, Training ist nicht böse und Ausbilder sind nicht böse. Wieso soll das im Falle Georgiens plötzlich anders sein? Die brauchen eben Know How und Waffen. Vom wem sollen sie das denn kaufen?
Wenn die Russen Ausbilder und leichtes Equipment nach Kuba schicken, ist das völlig legitim und abgesehen davon, das die Kubaner es nicht bezahlen können, wird da auch nix passieren. In Mexiko und Venezuela sagen die Amerikaner auch nix!

Die Russen haben übrigens zugegeben das Georgien 4 Kampfflugzeuge abgeschossen hat. Die Georgier behaupten es wären 10 bzw. 20 gewesen.
Wie auch immer, selbst der Verlust von 4 Flugzeugen ist angesichts der Schwachen Georgischen Luftverteidigung erstaunlich.
Wenn man das mal mit Desert Storm 1991 oder Allied Force 1999 vergleicht wirft das kein gutes Licht auf die russische Luftwaffe.

So verwunderlich ist das ja gar nicht. Einige davon fallen erstmal wegen technischen Defekten aus, das ist bei Desert Storm auch so gewesen. Dann bedenkt man, dass hier ein fliegendes Kalter Krieg Museum aktiv ist und die Radar und SAM Anlagen sicher modernisiert wurden.
Aber lustig ist es schon, die Russen sollten eigentlich ihre eigenen Flugabwehrsysteme auswendig kennen...
Die Ukraine droht jetzt ihre Schwarzmeerhäfen für die Russen zu schliessen, so jedenfalls entsprechende Gerüchte. Das hiesse. Russland verliert eine wichtige Basis und muss umziehen.

[Nighthawk_]

Militrische Siege sind oft ein Mittel um von innenpolitischen Problemen abzulenken, da sie die Blick auf einen aussenpolitischen Erfolg richten. Eine Opposition hat es nun schwer auf sich adequat aufmerksam zu machen. Siehe Falklandkrieg.

Klassisches Two-Level-Game

Es geht hier weder um den Falklandkrieg noch um die grundsätzliche Frage was Kriege nützlich machen kann.
Es geht hier ganz konkret um den Krieg zwischen Russland und Georgien.

Die Ausrufugn des Kriegsrechts führt zu verschärften innenpolitischen Maßnahmen gegen Oppositionelle im Sinne der Aufrechterhaltung der Kriegsmoral.

Oh Gott.
Wie wahnsinnig nützlich wenn der Russe durchs Land rollt.
Das Land wird gerade erobert aber der Opposition hat mans gezeigt.
Dieser Ansatz ist doch total bescheuert.

Saakashwilli kann den bösen übermächtigen Russen die Schuld gben, sich selbst als Mann der Tat dar stellen.

Er wird in wenigen Wochen entwender nicht mehr im Amt oder durch diesen verlorenen Krieg dermaßen geschwächt sein das er das mit Sicherheit nicht kann.

Eine Möglichkeit mit der die Strategen in Georgien wohl nicht gerechntet haben, denn sonst hätten sie diese Aktion nicht gestartet...

Richtrig. Aber wie ich erlätuert habe machen die anderen Szenarien in bezug auf dein Argument auch nicht mehr Sinn.

Ja...glorreiche Widerlegung.

Schön das wir einer Meinung sind.

Man kann sehr wohl Konflikte vergleichen, man darf sie nur nicht gleichsetzen. Dir fehlt allerdings offensichtlich jegliches grundlegendes Verständniss für diesen Unterschied.

Ich schrieb bereits das man Konflikte vergleichen kann.
Allerdings nicht auf dem Niveau das immer geschossen wird und Menschen sterben.
Das ist oberflächlich und eigentlich ziemlicher Kindergarten.
Im Detail finden sich immer interessante Parallelen. Aber auch zig Gegensätze die hier ständig unter den Tisch fallen.
So geht es eben nicht Georgien mit dem Kososvo zu rechtfertigen.

Was mich vor allem wundert ist, dass ständig gemeldet wird, Georgien würde Städte in Südossetien mit schwerer Artillerie beschießen. Was macht denn das noch für einen Sinn?

Russische Truppen halten die Städte...

[Cu Chulainn]

Was mich vor allem wundert ist, dass ständig gemeldet wird, Georgien würde Städte in Südossetien mit schwerer Artillerie beschießen. Was macht denn das noch für einen Sinn? Selbt wenn man sich in Georgien der Opposotion entledigen wollte, müsste die Chance dazu doch so langsam da sein oder ist alles nur ein russisches Märchen um ein weiteres Vorrücken zu begründen.

Es gibt ja interessanterweise in den Medien keine Berichte zur innenpolitischen Lage Georgiens im Moment. Die Tatsache, das Saakashwilli einen sofortigen Waffenstillstand will, zeigt aber nciht nur, dass er erkannt hat dass die Russen dann doch ne Nummer zu groß sind (vermutlich hat er das schon vorhher gewusst), sondern kann auch zur Vermutung führen, dass während des Kriegsrechts Vorkehrungen getroffen wurden die da Regime stützen.
Der Artilleriebeschuß durchGeorgien kann ein Märchen sein (welche objektiven Beobachter gibs da schon?) oder ein Zeichen, dass Russland einen Waffenstillstand weitestgehend ablehnt und Georgien deshalb die Kampfhandlungen fortführt. (Wer weiß schon was genau da beschossen wird.)

Was mich vor allem wundert ist, dass ständig gemeldet wird, Georgien würde Städte in Südossetien mit schwerer Artillerie beschießen. Was macht denn das noch für einen Sinn? Selbt wenn man sich in Georgien der Opposition entledigen wollte, wird man ohne Selbstzerstörung nicht viel mehr erreichen oder ist alles nur ein russisches Märchen um ein weiteres Vorrücken zu begründen?

[Cu Chulainn]

Es gab drei mögliche Entwicklungen:
a) Russland greift nicht ein.
Georgien erlangt durch eine kurze Operation die Kontrolle über Südossetien.
Die Sache ist binnen weniger Tage erledigt, die innenpolitischen Probleme werden dadurch kaum bis garnicht beeinflusst.

Militrische Siege sind oft ein Mittel um von innenpolitischen Problemen abzulenken, da sie die Blick auf einen aussenpolitischen Erfolg richten. Eine Opposition hat es nun schwer auf sich adequat aufmerksam zu machen. Siehe Falklandkrieg.

Klassisches Two-Level-Game

b) Russland greit ein und wirft di georgischen Truppen aus SO.
Die Position von S. wird durch diesen faktisch verlorenen Krieg nur geschwächt.

Die Ausrufugn des Kriegsrechts führt zu verschärften innenpolitischen Maßnahmen gegen Oppositionelle im Sinne der Aufrechterhaltung der Kriegsmoral. Saakashwilli kann den bösen übermächtigen Russen die Schuld gben, sich selbst als Mann der Tat dar stellen. Südossetien ist rückt auf der Agenda wieder nach hinten, kann aber jederzeit wieder hervorgekrammt werden.

c) Russland greift ein und maschiert nach Tiblisi
Die Opposition spielt dann auch keine Rolle mehr.

Eine Möglichkeit mit der die Strategen in Georgien wohl nicht gerechntet haben, denn sonst hätten sie diese Aktion nicht gestartet...
Eine Russlandgerichtete Oppostion würde dann eine sehr große Rolle spielen

Entsprechend ist das Argument schwachsinnig.

Ja...glorreiche Widerlegung.

Das ist keine Rechtfertigung für sinnentleerte Vergleiche.

Man kann sehr wohl Konflikte vergleichen, man darf sie nur nicht gleichsetzen. Dir fehlt allerdings offensichtlich jegliches grundlegendes Verständniss für diesen Unterschied.

[blueflash]

Das Vorgehen der Russen wird immer merkwürdiger, falls die Berichte so stimmen. Eine Eroberung Georgiens kann nicht im Interesse Russlands sein. Möglich, dass man das Regime derartig schwächen will oder gar einen Regimewechsel herbeiführen will, dass man einen Frieden diktieren kann und Georgien wieder in die russischen Sphäre zurückholen kann.

Die Russen wissen eigentlich am besten, dass man Kaukasiern keine Regierung aufzwingen kann, ohne permanenten Kampf zu riskieren. Das ist ja eigentlich ein Grundproblem da unten.
Vor allem ist es kaum vorstellbar, dass die USA das zulassen würden - die schreiben ihre Investitionen da nicht so ohne weiteres ab.

[Nighthawk_]

Man zettelt durchaus einen Krieg an, um eine mißliebige Opposition zum Schweigen zu bringen.

Grundsätzlich eine korrekte Aussage. Übertragen auf Georgien sinnentleert.
Es gab drei mögliche Entwicklungen:
a) Russland greift nicht ein.
Georgien erlangt durch eine kurze Operation die Kontrolle über Südossetien.
Die Sache ist binnen weniger Tage erledigt, die innenpolitischen Probleme werden dadurch kaum bis garnicht beeinflusst.
b) Russland greit ein und wirft di georgischen Truppen aus SO.
Die Position von S. wird durch diesen faktisch verlorenen Krieg nur geschwächt.
c) Russland greift ein und maschiert nach Tiblisi
Die Opposition spielt dann auch keine Rolle mehr.

Entsprechend ist das Argument schwachsinnig.

Im Übrigen: welche Argumente? Ich lese selten Argumente bei dir, eher irgendwelche Behauptungen garniert mit englischen Phrasen...

Wenn du nicht diskutieren willst oder dir nichts mehr einfällt lass es einfach bleiben.

Ja, ist er doch. Oberflächlich bleibt hier alles.

Das ist keine Rechtfertigung für sinnentleerte Vergleiche.


Zu diesem "Völkermord":

http://www.reuters.com/article/newsOne/idUKLB10846920080811

[Cu Chulainn]

Blätter mal zurück und setze dich mit meinen Gegenargumenten auseinander.
Man zettelt keinen Krieg mit einem übermächtigen Gegner an nur weil die Opposition ein bisschen zickt.

International Crisis Group - 189 Georgia: Sliding Towards Authoritarianism

International Crisis Group - Conflict prevention and resolution

Man zettelt durchaus einen Krieg an, um eine mißliebige Opposition zum Schweigen zu bringen, Saakashwilli scheint, wie es bei solchen Operation oft ist, den Gegener maßlos unterschätzt zu haben. Im Übrigen: welche Argumente? Ich lese selten Argumente bei dir, eher irgendwelche Behauptungen garniert mit englischen Phrasen...

Nein, ist er nicht.
Zumindest nicht so oberflächlich wie hier praktiziert.

Ja, ist er doch. Oberflächlich bleibt hier alles. Der großteil ist gar nicht in der Lage tiefergehende wissenschaftliche Analysen zu machen, der Rest hat sicherlich beseres zu tun.

Das Vorgehen der Russen wird immer merkwürdiger, falls die Berichte so stimmen. Eine Eroberung Georgiens kann nicht im Interesse Russlands sein. Möglich, dass man das Regime derartig schwächen will oder gar einen Regimewechsel herbeiführen will, dass man einen Frieden diktieren kann und Georgien wieder in die russischen Sphäre zurückholen kann.

[blueflash]

Kaukasus-Krise: Russische Truppen dringen nach Zentralgeorgien vor - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Man könnte fast kotzen, wie arrogant sind Medwedew und Putin denn? Das ganze ist absolut unnötig - und mittlerweile wird auch klar, was die offizielle russische Sprachregelung mit dem "logischen Ende" meint - der Sturm von Tiflis.

Das ganze kann jetzt ganz böse eskalieren, wenn Russland weiter so blind um sich schlägt, würde ich internationale Unterstützung für Georgien nicht mehr aussschließen.

Quatsch. Inwiefern soll dieser Krieg die Position Russlands "gegenüber dem Westen" verbessern?

Das macht schon einen gewissen Sinn. Die Amis sind z.B an den ganzen Ressourcen in der Gegend interessiert und die gehen eben über Georgien. Und selbst wenn in Georgien nach dem Krieg alles so weitergeht wie bisher, dürfte man es für die USA nicht gerade leichter werden in der Ecke noch groß aufzutreten. Ansonsten hat man einen baldigen Natobeitritt der Georgier verhindert und gezeigt, was mit Ländern passiert, die Ärger machen.

[Nighthawk_]

Naja, du hast völlig unbelegterweise behauptet: "Nein, das ist nicht so!"...

Auch wenn du glaubst, deine Hobby-Analysen wären die einzig richtigen, heißt das nicht, dass sie die einzig richtigen sind.

Blätter mal zurück und setze dich mit meinen Gegenargumenten auseinander.
Man zettelt keinen Krieg mit einem übermächtigen Gegner an nur weil die Opposition ein bisschen zickt.

Im Übrigen ist das Vergleichen von Konlikten durchaus legitim.

Nein, ist er nicht.
Zumindest nicht so oberflächlich wie hier praktiziert.

Wenn Russland von westlichen Investitionen abhängig wäre, z.B.

Als ob Investoren das groß interessieren würde.
Da gehts nur ums Geld.

Quatsch. Inwiefern soll dieser Krieg die Position Russlands "gegenüber dem Westen" verbessern?

Russlands Position im Kaukasus wird erheblich gestärkt. Georgien fällt als geostrategischer Bündnispartner erstmal weg.
Moskaus entschlossenes Handeln wird zudem Auswirkungen auf diverse Ex-Sattelitenstaaten haben.
In der Ukraine und dem Baltikum wird man die Demonstration russischer Stärke mit Sorge verfolgen.
Zudem beweist das ganze Theater schlicht das Russland wieder fähig ist komplexe Operationen durchzuführen - auch solche die klar gegen die Interessen des Westens gerichtet sind.
Es zeigt das Europa nicht das diplomatische Gewicht hat das irgendwie zu verhindern.
Das wird in den kommenden Monaten und Jahren erhebliche Auswirkungen auf die Beziehungen zwischen der GUS und dem Westen haben.



Russland hat jetzt übrigens weitere Vorstöße in georgische Kernland bestätigt:
Reuters AlertNet - Russia confirms troop advance into Georgia proper

[Bynaus]

Wann ist die das nicht?

Wenn Russland von westlichen Investitionen abhängig wäre, z.B.

Die Russen interessieren die zivilen Verluste nicht. Das ist aufgebauschte Propaganda, nichts weiter.
Der Krieg findet statt weil Putin meint die Position Russlands gegenüber dem Westen dadurch zu verbessern.

Quatsch. Inwiefern soll dieser Krieg die Position Russlands "gegenüber dem Westen" verbessern?

Wie erwähnt, es mag unter anderem um einen Denkzettel an Georgien (als ehemalige Sowjetrepublik, die sich nun nach Westen orientiert) gehen, um eine Demonstration der Stärke, um eine Erniedrigung eines potentiellen Nato-Kandidatens. Es mag darum gehen, zu zeigen, dass man immer und überall mit Russland rechnen muss und dass es seine Interessen gnadenlos verteidigen wird. Die getöteten "russischen" Zivilisten sind gleichzeitig teilweise Anlass, Rechtfertigung wie auch Vorwand für den gegenwärtigen Krieg. Die Interessen bestanden natürlich schon lange - doch erst jetzt bot sich der entsprechende Anlass.

[Cu Chulainn]

Ich habe mich schon auf den vorherigen Seiten zu diese reichlich sinnentleerten Vermutung geäußert.

Naja, du hast völlig unbelegterweise behauptet: "Nein, das ist nicht so!"...

Auch wenn du glaubst, deine Hobby-Analysen wären die einzig richtigen, heißt das nicht, dass sie die einzig richtigen sind.

Im Übrigen machst du schon wieder den Fehler und vergleichst Konflikte

Im Übrigen ist das Vergleichen von Konlikten durchaus legitim.