Bündnis 90/Die Grünen

[Chloe]

That`s Showbiz, Chloe. Du schätzt die Wähler viel zu naiv ein. Natürlich kann man mit so einer Partei den Etablierten prima Angst einjagen, wenn sie sich zu sehr vom "Normalbürger"( was ist schon normal ?) entfernt haben.
Damit hat man eine reelle Chance, die auf den sprichwörtlichen Teppich zurückzuholen. Wie das Beispiel Linkspartei deutlich gezeigt hat.

Ja, und irgendwann hat man vor lauter Protestwählen aus Versehen Le Pen als Präsidenten, wie die Franzosen beinahe, oder man muss in der Regierung den guten Willen eines Wilders umwerben.

Leider sind ein beträchtlicher Teil der Wähler tatsächlich so naiv und fällt auf Propaganda herein. Die NSDAP wurde auch gewählt; entgegen weitverbreiteter Annahmen ist sie ist nicht aus heiterem Himmel über nichtsahnende Deutsche hergefallen.

Showbiz? Glücklicherweise sind wir noch nicht ganz in den Vereinigten Staaten angelangt. Könnte auch nicht sagen, dass ich das erstrebenswert finde.

[Galactus]

Schön. Für keinen davon brauchen wir die Linkspartei, denn, wie du so schön sagst, werden sie nun auch von anderen Parteien vertreten. Statt dessen sind in den anderen Punkten alle möglichen Dinge drin, die das Konzept insgesamt ins Unfinanzierbare übersteigern und die noch dazu vor dem Hintergrund der Grundrechte problematisch sind.

Ich weiß nicht warum man vor dieser Partei soviel Angst hat. Sie sind eine kleine Splitterpartei. Ich schätze sie nicht so gefährlich ein, wie NPD, REPs und Konsorten. Solch komische Parolen wie Links ist das neue Braun amüsieren mich da eher. Diese Partei ist überhaupt nicht homogen. Und schleppt eben, wie ich schon sagte, a bunch of whackos mit sich herum. Wie die Grünen in den frühen 1980ern.
Und ich erwarte einen Mitgliederübergang von der Linkspartei zur SPD wenn diese mit ihrer Neuaufstellung fertig ist. Damit würde die Linkspartei noch unbedeutender als sie jetzt schon ist.

Wenn ich mich da groß distanzieren würde, dann hätte ich ja Angst vor denen.

Irgendwie erinnert mich all das an die Sarrazin-Debatte, wo auch einige Sarrazin toll finden, weil er Themen, die ihnen wichtig sind, in die Schlagzeilen bringt, und seine Zahlenverdreherei und seine sozialdarwinistischen Aussagen billigend in Kauf nehmen. Auf andere Themen bezogen ist das hier ganz ähnlich. Man setzt sich mit Leuten ins Boot, die unredlich argumentieren und noch dazu verfassungsmäßig zweifelhafte Sichtweisen vertreten. Hauptsache, sie tuten ins gleiche Horn.

That`s Showbiz, Chloe. Du schätzt die Wähler viel zu naiv ein. Natürlich kann man mit so einer Partei den Etablierten prima Angst einjagen, wenn sie sich zu sehr vom "Normalbürger"( was ist schon normal ?) entfernt haben.
Damit hat man eine reelle Chance, die auf den sprichwörtlichen Teppich zurückzuholen. Wie das Beispiel Linkspartei deutlich gezeigt hat.

Oder auch anders ausgedrückt:
Wir wissen, daß wir nicht wissen was wir tun.

P.S. Die Posts haben sich überschnitten. Ich war mit dem inhaltlichen Austausch noch nicht fertig.

[Chloe]

Und wenn Du nicht so hartnäckig verlangt hättest mich von Sachen zu distanzieren, die mir gelinde gesagt am A**** vorbei gehen, dann wäre auch meine Zeit sinnvoller ausgefüllt gewesen.

Zum x-ten Mal: Ich habe nicht verlangt, dass du dich von irgendwas distanzierst.

Ich hatte doch einen Abschnitt vorher gesagt, daß ich auf gewisse Dinge nicht mehr reagiere. Ich stehe zu meinem Wort.

Und deshalb antwortest du lieber auf irgendwelche frei erfundenen Aussagen, die ich nei gemacht habe?

Netter Versuch.

OK, jetzt ist es mir wirklich zu bunt. Ich dachte, man könnte das auf irgendeinen inhaltlichen Austausch bringen, aber das scheint offenbar nicht machbar. Diese Diskussion noch fortzusetzen hat unter den Voraussetzungen wirklich keinen Sinn.

[Galactus]

Ich zitiere dich jetzt mal: "Bisher fand aber nur die Linke das wichtig was ich auch wichtig finde. Ätschibätsch." Dann hast du konstatiert, dass jetzt auch "die Großen" allmählich diese Themen aufgreifen, die aber immer noch zu den "Etablierten" zählen. Und dann hast du dies als "Themenklau" bezeichnet.

Oh, habe ich das tatsächlich übersehen. Das habe ich vergessen zu korrigieren. Das sollte eigentlich heißen : "Vorher fand aber nur..."
Dann ist mir natürlich klar woraus Du Deinen Wahn genährt hast.

Des weiteren sind die folgenden Konstatierungen aber nicht geeignet um mich als Linksparteiwähler zu entlarven. Das ist nämlich eine nüchterne Feststellung. Ähnlich sehe ich das nämlich auch bei anderen Parteien.
Aber eine Wanderung von Ideen und Inhalten habe ich bisher immer nur von Randparteien zu etablierten Parteien beobachtet und kaum umgekehrt.

Was war denn das sonst als pure Dickköpfigkeit von dir, nicht auf meine Frage zu antworten, welche Punkte du unterstützt und welche nicht? Hättest du darauf gleich geantwortet, hätten wir uns diesen ganzen Quatsch hier sparen können.

Und wenn Du nicht so hartnäckig verlangt hättest mich von Sachen zu distanzieren, die mir gelinde gesagt am A**** vorbei gehen, dann wäre auch meine Zeit sinnvoller ausgefüllt gewesen.
Aber man kann das auch positiv sehen. Es hat ja wenigstens Punkte gebracht. Wir könnten auch so weitermachen bis zur nächsten Beförderung.
Hierbei würde ich aber vorschlagen das ein wenig effizienter zu gestalten und maximal 100 Worte in einen Post zu setzen. Dann lohnt sich das auch richtig.

Was soll das jetzt, einen Satz aus meinem Beitrag in der Mitte auseinander zu reißen, so dass der Rest etwas ganz anderes aussagt als der gesamte Satz, und auf irgendein imaginäres Statement zu antworten, das da gar nicht drinsteht?

Ich hatte doch einen Abschnitt vorher gesagt, daß ich auf gewisse Dinge nicht mehr reagiere. Ich stehe zu meinem Wort.

Zitat von Chloe
Was jetzt der Atomausstieg mit den Grünen zu tun hat, möchtest du mir tatsächlich mal erklären. Haben die Grünen den Atomausstieg rückgängig gemacht? Ich weiß langsam überhaupt nicht mehr, worauf du hier hinaus willst.

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Ich habe auch nicht gesagt, du hättest das behauptet. Ich weiß schlicht und ergreifend nicht, was das mit irgendetwas von dem zu tun haben soll, was wir bisher diskutiert haben.

Netter Versuch.

Wie gesagt, hättest du den obigen Absatz gleich geschrieben, hätten wir uns das Ganze sparen können. Der Eindruck ist einfach aus deiner Oben-Unten-Einteilung entstanden, aus deiner Aussage, nur die Linken hätten deine Themen bedient, und daraus, dass du mir selbst auf wiederholtes Nachfragen nicht antworten wolltest, ob es auch Punkte gibt, in denen du mit ihnen nicht übereinstimmst.

Das ergibt doch endlich mal einer langen Rede kurzen Sinn.

[Chloe]

Nein, Wurst wäre es mir nicht gewesen. Auch Anleger haben ein Anrecht darauf, daß man sie nicht im Stich läßt. Obwohl die wenigsten von ihnen wirklich die Risiken realistisch eingeschätzt haben dürften, sondern eher auf die Rendite geschielt haben und ihren Finanzberatern wohl eher blind vertraut haben. Obwohl seit Jahren schon und lange vor der HRE Pleite von Wirtschaftsjournalisten wie Beat Balzli (Spiegel) auf Risiken und Gefahren hingewiesen wurde. Ich habe diese Artikel immer mit großem Interesse verfolgt und diese Anlageformen gemieden.
Und mich über deren Leichtgläubigkeit zu ärgern wird doch wohl erlaubt sein.

Nochmal: In Anlageformen wie fondsgebundenen Lebensversicherungen ist überhaupt nicht unmittelbar ersichtlich, wer da mit Fonds drinsteckt. Wegen dieser Verflechtung konnte der Domino-Effekt ja erst entstehen.

Ich schrieb schon vorher, daß ich sie nicht über die "Klinge springen" lassen würde. Vergessen ?

Deswegen dachte ich eigentlich auch, es käme eine Idee, was man statt der Bankenrettung hätte machen können. War aber Fehlanzeige. Wenn es keine Alternativen gegeben hätte außer Bankenrettung oder aber die Leute über die Klinge springen lassen, und man das Letztere nicht möchte, macht es auch keinen Sinn zu sagen, "dieses Geld hätte man für Vorschläge der Linkspartei verwenden können", denn dann hätte auch die Linkspartei dieses Geld zur Bankenrettung verwenden müssen.

Sicher. Derzeit ist die Bankenrettung noch billiger als der sonst zu erwartende volkswirtschaftliche Schaden. Aber die Rechnung geht nur auf wenn es bei dieser einmaligen Rettung bleibt. Was passiert denn wenn es in naher Zukunft nicht mehr ausreicht und nochmal ein Vielfaches von dem was schon vereinbart wurde nachgeschoben werden muß ?

Naturlich will das keiner, das stützt aber nicht das Argument, dass man die Investitionen zur Bankenrettung ja anderweitig hätte verwenden können. Diese Aufrechnerei ist einfach unsinnig.

Ja. Wenn er diesen Punkten auch wirklich zustimmt. Bei einer nicht ausdrücklichen Verneinung gewisser Punkte auf eine Zustimmung derer zu schließen entbehrt für mich aber jeglicher Logik. Und das ist auch der Grund weswegen ich darauf nicht eingegangen bin.

Ich zitiere dich jetzt mal: "Bisher fand aber nur die Linke das wichtig was ich auch wichtig finde. Ätschibätsch." Dann hast du konstatiert, dass jetzt auch "die Großen" allmählich diese Themen aufgreifen, die aber immer noch zu den "Etablierten" zählen. Und dann hast du dies als "Themenklau" bezeichnet.

Ich befürworte eine Kontrolle dieser o.g. Banken. Auch eine Finanztransaktionssteuer halte ich für sehr sinnvoll. Ungeachtet einer vermeintlichen Nichtrealisierbarkeit. Ich vertraue darauf, daß den Experten auf diesem Sektor Lösungen einfallen werden. Ich selbst bin für so etwas nicht ausgebildet und maße mir auch nicht an es besser zu wissen. Du etwa ?

Kurz und bündig: Ja, ich bin darin hinreichend ausgebildet, um die Probleme einschätzen zu können und auch um zu wissen, was die Experten dazu sagen.

Das ist eine Position, die die Linkspartei vertritt. Aber diese Einsicht hat auch z.B. die SPD. Und auch Angela Merkel ist dem nicht abgeneigt.

Angela Merkel weiß wie die SPD und die Grünen auch, dass so etwas im nationalen Alleingang nicht realisierbar ist. Alle genannten gestehen das auch zu - nur die Linke übergeht es geflissentlich. Leider ist dieser Umgang mit für die Finanzierung nötigen Fragen nicht die Ausnahme, sondern die Regel in dieser Partei.

Es bringt doch nichts mit Finanzmitteln zu rechnen, die davon abhängen, dass der Rest der Welt völlig unerwarteterweise seine Meinung um 180 Grad ändert. Wir haben nunmal keine Mittel, anderen Regierungen aufzuzwingen, wie sie ihre Steuersysteme ausgestalten sollen, schon gar nicht außereuropäischen.

...Das sind die wesentlichen 3 Punkte, die mir persönlich am wichtigsten sind. Nicht weil mir andere Themen egal sind, sondern weil sie mich und mein Leben unmittelbar betreffen.

Schön. Für keinen davon brauchen wir die Linkspartei, denn, wie du so schön sagst, werden sie nun auch von anderen Parteien vertreten. Statt dessen sind in den anderen Punkten alle möglichen Dinge drin, die das Konzept insgesamt ins Unfinanzierbare übersteigern und die noch dazu vor dem Hintergrund der Grundrechte problematisch sind.

Irgendwie erinnert mich all das an die Sarrazin-Debatte, wo auch einige Sarrazin toll finden, weil er Themen, die ihnen wichtig sind, in die Schlagzeilen bringt, und seine Zahlenverdreherei und seine sozialdarwinistischen Aussagen billigend in Kauf nehmen. Auf andere Themen bezogen ist das hier ganz ähnlich. Man setzt sich mit Leuten ins Boot, die unredlich argumentieren und noch dazu verfassungsmäßig zweifelhafte Sichtweisen vertreten. Hauptsache, sie tuten ins gleiche Horn.

Ich nehme es aber persönlich wenn Du mich als Anhänger der Linkspartei bezeichnest und das auch immer wieder wiederholst. Und je mehr ich Dir da widerspreche umso aggressiver vertritts Du diese dumpfe Sicht.
Was ist das denn sonst als pure Dickköpfigkeit ?

Was war denn das sonst als pure Dickköpfigkeit von dir, nicht auf meine Frage zu antworten, welche Punkte du unterstützt und welche nicht? Hättest du darauf gleich geantwortet, hätten wir uns diesen ganzen Quatsch hier sparen können.

Und zum allerletzten Mal: Diese Obenunten Geschichte ist für mich abgefrühstückt. Ich habe eingesehen, daß es unglücklich formuliert war und gut is ! Ich werde weitere Anspielungen darauf ignorieren.

Gut. Ich halte nämlich von einer derartigen Segmentierung der Gesellschaft überhaupt nichts, auch dann nicht, wenn ich selber nicht in die "da oben" - Schublade gesteckt werde. Ich weiß nicht, wem oder was das dienen soll, integrierend wirkt es jedenfalls ganz sicher nicht.

Ja, wenn man sich die kleinen Leute nur lange genug wegwünscht dann kann es schon sein, daß sie irgendwann mal aus den Köpfen verschwinden.
Aber auch nur daraus. Aber macht ja nichts. Das schafft doch Platz für Phantasiegebilde wie Anhänger einer Linkspartei, die zwar keine sind, aber eben doch weil sie sich nicht von einzelnen Parteiprogrammpunkten distanzieren wollen. So ein Blödsinn.

Was soll das jetzt, einen Satz aus meinem Beitrag in der Mitte auseinander zu reißen, so dass der Rest etwas ganz anderes aussagt als der gesamte Satz, und auf irgendein imaginäres Statement zu antworten, das da gar nicht drinsteht?

Was ist das denn jetzt wieder für ein Quatsch ? Ich habe gar nicht behauptet, daß die Grünen den Atomausstieg rückgängig gemacht haben.
Sie dürften sich deswegen eher "schwarz" ärgern.
Gut, dann erklär ich Dir mal Deine Partei: Die Grünen haben etwas mit dem Atomausstieg zu tun weil sie den Atomausstieg als erste gewollt und zusammen mit der SPD beschlossen haben. Wundert mich irgendwie, daß Du das nicht weißt. Oder warst Du damals noch nicht auf der Welt ?

Ich habe auch nicht gesagt, du hättest das behauptet. Ich weiß schlicht und ergreifend nicht, was das mit irgendetwas von dem zu tun haben soll, was wir bisher diskutiert haben.

Langsam müßte Dir eigentlich klar sein, wenn Du wirklich aufmerksam gelesen hast, worauf ich hinaus will. Und weswegen ich es nicht akzeptieren kann, daß Du mich einen Anhänger der Linkspartei nennst.

Wie gesagt, hättest du den obigen Absatz gleich geschrieben, hätten wir uns das Ganze sparen können. Der Eindruck ist einfach aus deiner Oben-Unten-Einteilung entstanden, aus deiner Aussage, nur die Linken hätten deine Themen bedient, und daraus, dass du mir selbst auf wiederholtes Nachfragen nicht antworten wolltest, ob es auch Punkte gibt, in denen du mit ihnen nicht übereinstimmst.

[Galactus]

Die Anleger haben nicht "gespielt", sie haben die Möglichkeiten privater Altersvorsorge genutzt, weil ihnen die gesetzliche nicht offen steht. Fondsgebundene Lebensversicherungen und Immobilien kann man wohl kaum als "Zocken" bezeichnen.

Mit anderen Worten, es wäre dir vollkommen wurst gewesen, was aus diesen Menschen wird (sie sind ja auch nicht Hartz IV-Empfänger oder Niedriglohn-Arbeitnehmer, sondern Selbstständige und um die muss man sich nicht kümmern). Ich hätte jetzt nach den letzten Beiträgen zumindest gedacht, dass irgendein Vorschlag kommt, aber da war ich wohl zu optimistisch. Es ist wie ich anfangs dachte, die Welt besteht aus den guten Hartz IV- und Niedriglohnempfängern, und den bösen Anderen, und wenn den bösen Anderen die Altersvorsorge den Bach runtergeht, kann man die Deppen ruhig über die Klinge springen lassen. Geschieht ihnen recht, wenn sie im Alter von Hartz IV leben müssen. Wen interessiert schon, ob das volkswirtschaftlich teurer als die Bankenrettung wird.

Nein, Wurst wäre es mir nicht gewesen. Auch Anleger haben ein Anrecht darauf, daß man sie nicht im Stich läßt. Obwohl die wenigsten von ihnen wirklich die Risiken realistisch eingeschätzt haben dürften, sondern eher auf die Rendite geschielt haben und ihren Finanzberatern wohl eher blind vertraut haben. Obwohl seit Jahren schon und lange vor der HRE Pleite von Wirtschaftsjournalisten wie Beat Balzli (Spiegel) auf Risiken und Gefahren hingewiesen wurde. Ich habe diese Artikel immer mit großem Interesse verfolgt und diese Anlageformen gemieden.
Und mich über deren Leichtgläubigkeit zu ärgern wird doch wohl erlaubt sein.

Ich schrieb schon vorher, daß ich sie nicht über die "Klinge springen" lassen würde. Vergessen ?

Sicher. Derzeit ist die Bankenrettung noch billiger als der sonst zu erwartende volkswirtschaftliche Schaden. Aber die Rechnung geht nur auf wenn es bei dieser einmaligen Rettung bleibt. Was passiert denn wenn es in naher Zukunft nicht mehr ausreicht und nochmal ein Vielfaches von dem was schon vereinbart wurde nachgeschoben werden muß ?

Die Meldungen über uneinsichtige Investmentbanken, die weiterhin mit gefährlichen Derivaten handeln und eine Finanzmarktkontrolle gar nicht wollen finde ich da sehr beunruhigend.

Natürlich ist jemand ein Anhänger einer Partei, wenn er in sämtlichen Punkten zustimmt. Er gehört zu ihrem Wählerpotenzial. Ob dann bei jeder einzelnen Wahl das Kreuzchen noch hinmacht oder nicht, ist eher sekundär.

Ja. Wenn er diesen Punkten auch wirklich zustimmt. Bei einer nicht ausdrücklichen Verneinung gewisser Punkte auf eine Zustimmung derer zu schließen entbehrt für mich aber jeglicher Logik. Und das ist auch der Grund weswegen ich darauf nicht eingegangen bin.

Das ist nämlich so als ob man nur weil jemand Frauenkleider trägt und die sekundären weiblichen Geschlechtsteile besitzt daraus schließt, daß es sich nur um eine Frau handeln kann und die Möglichkeit, daß es sich auch um einen Transvestiten handeln kann gar nicht erst in Betracht zieht.

Zum Ersten:
Ich befürworte eine Kontrolle dieser o.g. Banken. Auch eine Finanztransaktionssteuer halte ich für sehr sinnvoll. Ungeachtet einer vermeintlichen Nichtrealisierbarkeit. Ich vertraue darauf, daß den Experten auf diesem Sektor Lösungen einfallen werden. Ich selbst bin für so etwas nicht ausgebildet und maße mir auch nicht an es besser zu wissen. Du etwa ?

Das ist eine Position, die die Linkspartei vertritt. Aber diese Einsicht hat auch z.B. die SPD. Und auch Angela Merkel ist dem nicht abgeneigt.

Zum Zweiten:
Ich finde, daß bei der Umsetzung von Hartz4 vieles falsch gelaufen ist und noch falsch läuft. Hier sehe ich großen Handlungsbedarf. Ob man jetzt Hartz4 wieder ganz abschafft oder es nochmal reformiert ist mir dabei eigentlich völlig Schnuppe. Hauptsache es bleibt nicht so wie es ist und es wird nicht noch verschärft.

Das ist ebenfalls im Kern eine Position der Linkspartei. Aber auch ein Programmpunkt der SPD. Zwar erst seit ein paar Monaten aber immerhin.
Und soweit ich weiß vertreten die Grünen eine ähnliche Position.

Zum Dritten:
Damit der Ansporn eine Arbeit aufzunehmen durch einen zu geringen Abstand zwischen Hartz4 und einem Niedriglohn nicht konterkariert wird, bin ich für einen gesetzlichen Mindestlohn.

Und das ist natürlich auch eine Position der Linkspartei. Aber auch das nicht ausschließlich.

Das sind die wesentlichen 3 Punkte, die mir persönlich am wichtigsten sind. Nicht weil mir andere Themen egal sind, sondern weil sie mich und mein Leben unmittelbar betreffen.

Wirklich egal sind mir aber außer den 3 genannten Punkten alle anderen Programmpunkte der Linkspartei. Sie interessieren mich gar nicht. Und deshalb distanziere ich mich auch nicht davon.

Es gab mal eine Zeit da wären meine 3 Anliegen eine Sache der SPD oder auch der Grünen gewesen. Aber man mußte ja unter Schröder und Fischer unbedingt die Agenda 2010 (Hartz4 ist ein Teil davon) beschließen und somit für eine Abspaltung des linken Flügels sorgen. Was ich damals schon nicht gut fand. Ich sehe mich in meiner Meinung in Anbetracht der chaotischen Wahlergebnisse in den letzten Jahren bestätigt.

Ich bin von der Zusammenlegung von "normal" Linken mit Linkslinken überhaupt nicht begeistert. Aber dieser Zusammenschluß aus Lafontaine`s WASG und der PDS waren lange Zeit leider die Einzigen, die für meine 3 Anliegen noch ein offenes Ohr hatten.

Die SPD wurde dafür vom Wahlvolk abgestraft. Gut so. Sie haben es also eingesehen, daß es unsozialdemokratisch war sich von einem beachtlichen Teil ihrer Stammwählerschaft abzuwenden und nimmt auch linke Themen wieder in ihr Programm auf. Wenn die Grünen da mitziehen, dann sehe ich auch meine Interessen wieder von Rotgrün vertreten. So wie es mal war und auch wieder sein sollte.

Hätte sich Rotgrün nicht diesen Käse mit der Anbiederung an neoliberale Ideologien geleistet, gäbe es wahrscheinlich heute gar keine schwarzgelbe Regierung.

Und eine Linkspartei gehörte dann auch ins Reich der Fabelwesen.

Ich bin in keinem Punkt persönlich geworden. Damit hast du angefangen und machst beständig damit weiter, indem du mich als dickköpfig, aggressiv, dumpf und sonst noch was alles bezeichnest. Ganz wie ich es von Linkspartei-Anhängern gewohnt bin eben. Ich habe dich an keinem Punkt mit derartigen Bezeichnungen belegt.

Ich nehme es aber persönlich wenn Du mich als Anhänger der Linkspartei bezeichnest und das auch immer wieder wiederholst. Und je mehr ich Dir da widerspreche umso aggressiver vertritts Du diese dumpfe Sicht.
Was ist das denn sonst als pure Dickköpfigkeit ?

Du hast sie ausdrücklich zu den Etablierten und damit zu "denen da oben" gezählt, die "die da unten" beschützen müssen.

Die Grünen sind eine etablierte Partei. Und sind deshalb als sogenannte Diener des Volkes nicht nur ihren Wählern sondern allen Bürgern verpflichtet.
Dazu gehört für mich auch die Schwachen vor den nicht so verantwortungsbewußten Starken zu schützen. Und das nicht nur zu Regierungszeiten sondern auch in der Opposition. In der Opposition ist man zwar nur eingeschränkt handlungsfähig aber man kann zumindest auf Mißstände hinweisen.

Und zum allerletzten Mal: Diese Obenunten Geschichte ist für mich abgefrühstückt. Ich habe eingesehen, daß es unglücklich formuliert war und gut is ! Ich werde weitere Anspielungen darauf ignorieren.

Welche genannten Vergleiche hast du gezogen, die etwas mit den Grünen zu tun haben?


Nicht meine Schuld, wenn du ständig wieder davon anfängst.


Du hast doch behauptet, dass niemand außer den Linken deine Themen bedient. Ich war es, die dich darauf hingewiesen hat, dass das nicht der Fall ist.

Das kann man herrlich unkommentiert so stehen lassen.

..."die kleinen Leute" gibt es heute nicht mehr, hat es vermutlich in der Form nie gegeben.

Ja, wenn man sich die kleinen Leute nur lange genug wegwünscht dann kann es schon sein, daß sie irgendwann mal aus den Köpfen verschwinden.
Aber auch nur daraus. Aber macht ja nichts. Das schafft doch Platz für Phantasiegebilde wie Anhänger einer Linkspartei, die zwar keine sind, aber eben doch weil sie sich nicht von einzelnen Parteiprogrammpunkten distanzieren wollen. So ein Blödsinn.

Was jetzt der Atomausstieg mit den Grünen zu tun hat, möchtest du mir tatsächlich mal erklären. Haben die Grünen den Atomausstieg rückgängig gemacht? Ich weiß langsam überhaupt nicht mehr, worauf du hier hinaus willst.

Was ist das denn jetzt wieder für ein Quatsch ? Ich habe gar nicht behauptet, daß die Grünen den Atomausstieg rückgängig gemacht haben.
Sie dürften sich deswegen eher "schwarz" ärgern.
Gut, dann erklär ich Dir mal Deine Partei: Die Grünen haben etwas mit dem Atomausstieg zu tun weil sie den Atomausstieg als erste gewollt und zusammen mit der SPD beschlossen haben. Wundert mich irgendwie, daß Du das nicht weißt. Oder warst Du damals noch nicht auf der Welt ?

Wie schon gesagt, es ist nicht meine Schuld, wenn du in jedem Beitrag wieder aufs Neue davon anfängst. Ich habe bereits vorher gesagt, wenn wir das lassen können, dann bin ich gerne bereit weiterzudiskutieren, aber du kannst es ja anscheinend nicht lassen und bringst es in jedem Beitrag wieder aufs Tablett. Ich werde ab jetzt jegliche Äußerungen von dir in der Hinsicht ignorieren.

Dito.

Ich habe nichts derartiges gefordert. Ob du den SPD-Thread liest oder nicht, ist deine Sache, aber wenn du ihn nicht liest, behaupte bitte nicht, ich hätte keine Sachargumente gebracht. Ich habe sie gebracht, du bist nur nicht bereit, sie zu lesen.

Ich glaube den muß ich gar nicht mehr lesen. Dieser hier reicht völlig aus um den Eindruck zu nähren, daß es sich weniger um Sach- als um Schachargumente handelt.

Das brauchst du mir nicht zu verraten. Du hast dich hier in Sachargumenten bisher klar als jemand positioniert, der die Positionen der Linkspartei unterstützt, und ob du bei der letzten Wahl zufällig anders oder auch gar nicht gewählt hast, ändert daran nichts - es sagt allenfalls etwas über deine Konsequenz aus. Was ist eigentlich so schlimm daran, sich zu der Partei zu bekennen, deren Positionen man unterstützt? Schon interessant, wie verzweifelt wie du hier immer wieder betonst, dass du "keiner von denen" bist.

Das klingt wie:

Seht her da ist der Messias--->Ich bin nicht der Messias--->Nur der wahre Messias verleugnet seine Existenz--->Na schön, dann bin ich eben der Messias--->Seht Ihr, er ist es

(Monty Python - Das Leben des Brian)

Langsam müßte Dir eigentlich klar sein, wenn Du wirklich aufmerksam gelesen hast, worauf ich hinaus will. Und welches meine politische Heimat ist. Und weswegen ich es nicht akzeptieren kann, daß Du mich einen Anhänger der Linkspartei nennst.

Ein kleiner Tipp: Es gibt da einen klaren Unterschied ob man linksgerichtet ist oder Anhänger der Linkspartei.

Abgesehen davon: Ich habe im Keller, auf dem Dachboden, unter dem Bett und sogar unter dem Teppich nachgeschaut und leider immer noch keine geifernden Linken gefunden.
(Achtung: Die Borniertheit im letzten Absatz war nur gespielt. Nur um zu zeigen, daß ich sowas auch draufhabe. Aber die Frage ist nicht ob ich es kann sondern ob ich es sollte.)

LG, Jobe

[Chloe]

Das mag deine Ausgangsbehauptung gewesen sein. Chloes Ausgangsbehauptung war aber dass man keinem über 30 trauen darf und deswegen nicht die Linkspartei wählen soll.

Quatsch. Meine Ausgangsbehauptung war, dass man von einer Partei im Rentenalter nicht unbedingt innovative gesellschaftspolitische Konzepte erwarten kann. Ich warte immer noch darauf, dass mir jemand die lange Liste solcher Konzepte vorlegt, die von Rentnern ausgingen.

Ich habe das "trau keinem über 30" aus den 60ern zitiert, weil ich es einen frappanten Gegensatz zu der Einstellung finde, dass eine Partei im Rentenalter die Gesellschaft erneuern soll.

Wieso sollte ich dafür eine Lösung parat haben ? Das bisherige Rettungspaket ist ja nicht mehr rückgängig zu machen. Und es sind Deine und meine Steuern, die dafür bürgen sollen. Bitte habe Verständnis dafür, daß ich als Nicht-Anleger darüber auch ziemlich verärgert bin, daß ich jetzt mit dafür geradestehen soll. Zumal ich mich noch nicht mal an dem Spielchen beteiligt habe. Ich habe damit überhaupt nichts zu tun, außer, daß ich jetzt mit in die Verantwortung gezogen werde.

Die Anleger haben gespielt...und verloren. Ich habe niemals gespielt.
Im Interesse der Anleger ? Und was ist mit meinen Interessen ?

Die Anleger haben nicht "gespielt", sie haben die Möglichkeiten privater Altersvorsorge genutzt, weil ihnen die gesetzliche nicht offen steht. Fondsgebundene Lebensversicherungen und Immobilien kann man wohl kaum als "Zocken" bezeichnen.

Mit anderen Worten, es wäre dir vollkommen wurst gewesen, was aus diesen Menschen wird (sie sind ja auch nicht Hartz IV-Empfänger oder Niedriglohn-Arbeitnehmer, sondern Selbstständige und um die muss man sich nicht kümmern). Ich hätte jetzt nach den letzten Beiträgen zumindest gedacht, dass irgendein Vorschlag kommt, aber da war ich wohl zu optimistisch. Es ist wie ich anfangs dachte, die Welt besteht aus den guten Hartz IV- und Niedriglohnempfängern, und den bösen Anderen, und wenn den bösen Anderen die Altersvorsorge den Bach runtergeht, kann man die Deppen ruhig über die Klinge springen lassen. Geschieht ihnen recht, wenn sie im Alter von Hartz IV leben müssen. Wen interessiert schon, ob das volkswirtschaftlich teurer als die Bankenrettung wird. Mit der vielbeschworenen Solidarität ist's wohl schnell vorbei, wenn man mal derjenige ist, dem es an die Kasse gehen soll.

Wie kannst Du davon ausgehen, daß ich ein Linker bin, nur weil ich mich nicht klar von bestimmten Programmpunkten distanziere ? Ich habe doch gesagt welchen Punkten ich zustimme. Dann kannst Du Dir doch den Rest zusammenreimen.

Natürlich ist jemand ein Anhänger einer Partei, wenn er in sämtlichen Punkten zustimmt. Er gehört zu ihrem Wählerpotenzial. Ob dann bei jeder einzelnen Wahl das Kreuzchen noch hinmacht oder nicht, ist eher sekundär.

Nichts. Sie soll Dich nur davon abhalten weiterhin persönlich zu werden und haltlose Vermutungen in den Raum zu stellen, nur weil ich nicht auf Deine dickköpfige Forderung eingehe, mich von irgendwelchen Programmpunkten zu distanzieren.

Ich bin in keinem Punkt persönlich geworden. Damit hast du angefangen und machst beständig damit weiter, indem du mich als dickköpfig, aggressiv, dumpf und sonst noch was alles bezeichnest. Ganz wie ich es von Linkspartei-Anhängern gewohnt bin eben. Ich habe dich an keinem Punkt mit derartigen Bezeichnungen belegt.

Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, daß ich mit keiner Silbe die Grünen angegriffen habe ?

Du hast sie ausdrücklich zu den Etablierten und damit zu "denen da oben" gezählt, die "die da unten" beschützen müssen.

Die bereits genannten.

Welche genannten Vergleiche hast du gezogen, die etwas mit den Grünen zu tun haben?

Das läßt Dich nicht los, was ? Trotz Entschuldigung *kopfschüttel*

Nicht meine Schuld, wenn du ständig wieder davon anfängst.

Augenscheinlich sieht man immer was man sehen will. Und Du willst mich hier partout nur als Linken sehen, weil es für Dich nur eine Lösung geben kann.
Und das machst Du an Aussagen von mir fest, die noch nicht einmal ausschließlich von der Linkspartei stammen sondern mittlerweile auch von SPD und Grünen.
Und obendrein an Aussagen die ich nicht getätigt habe. Die Du aber unbedingt hören willst.

Du hast doch behauptet, dass niemand außer den Linken deine Themen bedient. Ich war es, die dich darauf hingewiesen hat, dass das nicht der Fall ist.

In erster Linie die börsennotierten Konzerne. Aber nicht ausschließlich die.
Wie wär`s mit denen, die soeben erst den Atomausstieg gekippt haben ?
Aber was hat das schon mit den Grünen zu tun, gelle .

"Die Wirtschaftsvertreter" sind eine genauso heterogene Gruppe wie alle anderen auch. Beispielsweise streiten sich "die Wirtschaftsvertreter", ob S21 kommen soll oder nicht. Ebenso streiten sich die Energieversorger darüber, ob man aus der Atomkraft aussteigen soll oder nicht. Die lokalen Kraftwerke beispielsweise sind von Merkels Aktion überhaupt nicht begeistert, ebensowenig wie regionale Versorger. Mittelständler und kleine Unternehmen verabscheuen hier in Baden-Württemberg die Zockerei der Großbanken, und Volksbanken und Kreissparkassen haben sich aus der Zockerei konsequent herausgehalten und profitieren entsprechend davon. So eine einfache Einteilung in "die da oben" und "diie da unten", oder in "die Wirtschaftsvertreter" und "die Banken" und "die kleinen Leute" gibt es heute nicht mehr, hat es vermutlich in der Form nie gegeben. Wem oder was mit dieser Polarisiererei zwischen "denen da oben" und "denen da unten" gedient sein soll, ist mir eh ein Rätsel.

Was jetzt der Atomausstieg mit den Grünen zu tun hat, möchtest du mir tatsächlich mal erklären. Haben die Grünen den Atomausstieg rückgängig gemacht? Ich weiß langsam überhaupt nicht mehr, worauf du hier hinaus willst.

Wie gesagt, ich kenne solche Linken nicht.
Aber Du kannst es einfach nicht ruhen lassen, nicht wahr ?
Das habe ich mir also selber zuzuschreiben. Ich habe mich EINMAL entschuldigt. Deine ständigen Wiederholungen diesbezüglich machen Dich deswegen nicht sympathischer.

Wie schon gesagt, es ist nicht meine Schuld, wenn du in jedem Beitrag wieder aufs Neue davon anfängst. Ich habe bereits vorher gesagt, wenn wir das lassen können, dann bin ich gerne bereit weiterzudiskutieren, aber du kannst es ja anscheinend nicht lassen und bringst es in jedem Beitrag wieder aufs Tablett. Ich werde ab jetzt jegliche Äußerungen von dir in der Hinsicht ignorieren.

Das magst Du im SPD-Thread getan haben, den ich natürlich nicht gelesen habe. Und die Lust dazu ist durch die Diskussion mit Dir hier nicht gerade gewachsen.
Du hast einen aggressiven Stil drauf und bist an der falschen Stelle hartnäckig. Und diese falsche Stelle ist die Forderung, daß ich mich von bestimmten Programmpunkten der LP distanzieren soll.

Ich habe nichts derartiges gefordert. Ob du den SPD-Thread liest oder nicht, ist deine Sache, aber wenn du ihn nicht liest, behaupte bitte nicht, ich hätte keine Sachargumente gebracht. Ich habe sie gebracht, du bist nur nicht bereit, sie zu lesen.

Wir beide stimmen in dem Punkt, daß der Hartz4 Regelsatz deutlich erhöht werden muß und das das Hand in Hand mit einem Mindestlohn gehen sollte überein. Aber das reicht Dir nicht.
Du hast Dich stattdessen darin verbissen in mir einen Linken zu sehen. Am Anfang fand ich das noch lustig. Mittlerweile nur noch peinlich.
Was Du in diesem Zusammenhang willst ist eine Kapitulation. Und damit würgst Du selber die Diskussion ab und merkst es nicht einmal.
Scheinbar kannst Du es nicht ertragen, daß ich auf Deine Forderung nicht eingehe.
Warum sollte ich ?

Ich habe nichts derartiges gefordert. Keine Ahnung, was du da reinliest. Für mich bist du ein Linksparteianhänger, solange du jeden einzelnen ihrer Punkte unterstützt und keinen kritikwürdigen Punkt an ihr findest. Das kannst du anscheinend nicht vertragen, weil ich wohl einen Nerv getroffen habe, und deshalb fühlst du dich angegriffen. Wobei ich mich wirklich frage, warum eigentlich, denn du tust ja gradezu, als sei es etwas Anrüchiges, Linkspartei-Anhänger zu sein, von dem man sich unbedingt abgrenzen muss.

Für Dich. Mache doch einen Fragebogen in dem ich mit Ja/weiß nicht/Nein antworten kann. Das wäre ein Schritt auf mich zu. Keine Angst, es tut nicht weh.
Kannst Du das oder willst Du das nicht ?

Also ich habe wirklich noch etwas anderes zu tun, als jetzt einen Fragebogen zu erstellen, weil du nicht gewillt bist, eine einfache Frage zu beantworten.

Soweit ich das jetzt beurteilen kann diskutierst Du wirklich nicht sondern kämpfst. Mit dumpfer Sturheit erreichst Du bei mir leider nichts. Undzwar solange nicht, wie Du Dich an dieser Kleinigkeit aufhängst. Solltest Du aber tatsächlich mal wieder diskutieren und nicht "Striken" wollen, dann verrate ich Dir vielleicht was ich bei der letzten Landtagswahl in NRW gewählt habe.

Das brauchst du mir nicht zu verraten. Du hast dich hier in Sachargumenten bisher klar als jemand positioniert, der die Positionen der Linkspartei unterstützt, und ob du bei der letzten Wahl zufällig anders oder auch gar nicht gewählt hast, ändert daran nichts - es sagt allenfalls etwas über deine Konsequenz aus. Was ist eigentlich so schlimm daran, sich zu der Partei zu bekennen, deren Positionen man unterstützt? Schon interessant, wie verzweifelt wie du hier immer wieder betonst, dass du "keiner von denen" bist.

[Galactus]

Ja, das kann ich mir vorstellen. Das wollte ich auch gar nicht wissen, sondern ich wollte wissen, ob du eine Alternative zu der Bankenrettung siehst, und wie sie im Interesse der geschädigten Anleger aussehen könnte.

Wieso sollte ich dafür eine Lösung parat haben ? Das bisherige Rettungspaket ist ja nicht mehr rückgängig zu machen. Und es sind Deine und meine Steuern, die dafür bürgen sollen. Bitte habe Verständnis dafür, daß ich als Nicht-Anleger darüber auch ziemlich verärgert bin, daß ich jetzt mit dafür geradestehen soll. Zumal ich mich noch nicht mal an dem Spielchen beteiligt habe. Ich habe damit überhaupt nichts zu tun, außer, daß ich jetzt mit in die Verantwortung gezogen werde.

Die Anleger haben gespielt...und verloren. Ich habe niemals gespielt.
Im Interesse der Anleger ? Und was ist mit meinen Interessen ?

Du musst dich nicht distanzieren. Dass du ihr in allen Punkten vorbehaltlos zuzustimmen scheinst, stützt jedoch nicht deine Aussage, du seist keiner ihrer Anhänger. Wenn ich einer Partei neutral gegenüber stehe, sehe ich ihre guten wie ihre schlechten Seiten.


In welchem Punkt stimmst du denn mit der Linkspartei nicht überein?


Amüsier dich ruhig. Ich finde das auch langsam amüsant, wie du hier vorgibst, kein Linkswähler zu sein, aber dennoch keinen einzigen kritikwürdigen Punkt an dieser Partei findest.

Halte mich ruhig für einen Linken. Es ist mir eigentlich egal weil es nämlich nichts an der Tatsache ändert, daß ich sie nicht wähle. Ich will Dir nicht unterstellen, daß Du so fest in Parteibahnen denkst, daß es für Dich nur Ja oder Nein geben kann. Irgendwann werden Teile des Parteiprogramms der LP womöglich in leicht abgewandelter Form im Parteiprogramm der Grünen auftauchen. Oder sogar umgekehrt. Und das ist auch völlig normal in einer Demokratie.
Wie kannst Du davon ausgehen, daß ich ein Linker bin, nur weil ich mich nicht klar von bestimmten Programmpunkten distanziere ? Ich habe doch gesagt welchen Punkten ich zustimme. Dann kannst Du Dir doch den Rest zusammenreimen.

Wieder so eine in der Luft hängende Aussage. Wo habe ich behauptet, dass ich dich kennen würde, oder wo habe ich dir das passive Wahlrecht abgesprochen? Was soll diese Aussage überhaupt stützen oder dekonstruieren?

Nichts. Sie soll Dich nur davon abhalten weiterhin persönlich zu werden und haltlose Vermutungen in den Raum zu stellen, nur weil ich nicht auf Deine dickköpfige Forderung eingehe, mich von irgendwelchen Programmpunkten zu distanzieren. Ich habe gesagt, daß ich Handlungsbedarf bei Hartz4 und dem Mindestlohn sehe und hier gibt es eine Überschneidung mit der LP. Und scheinbar auch mit den Grünen.

Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, daß ich mit keiner Silbe die Grünen angegriffen habe ?

Tun sie das? Ich sehe davon nichts.

Dann lies den neuen Spiegel Ausgabe 42/2010 Seite 13 ganz Unten.

Du hast von "löcherigen Gesetzen" gesprochen. Das geht völlig an der Problematik vorbei, denn es ist einem nationalen Parlament hier schlechterdings nicht möglich, Abhilfe in Form von wasserdichten Gesetzen zu schaffen. Wie du ja dankenswerter Weise selbst inzwischen festgestellt hast. Und deine ach so redliche kleine Partei stellt keine "überzogenen Forderungen", sondern sie tut so, als existiere die Problematik nicht und gaukelt damit weniger sachkundigen Menschen Lösungen und nicht zuletzt Finanzierungsmöglichkeiten vor, die de facto nicht existieren.

Es ist nicht "meine" Partei.

Sage mir du doch, von welchen du dich distanzierst.

Sage Du mir von welchen ich mich distanzieren soll.

Ja, ich muss wohl zu blöd sein, deinen elaborierten Gedankengängen zu folgen.

Ja, das ist scheinbar so. Nur, daß ich nicht behaupte elaborierte Gedankengänge zu hegen.

Es hat mit den Grünen nicht nur bloß "indirekt" etwas zu tun, die Entscheidungen Herrn Röslers haben mit den Grünen gar nichts zu tun. Was für Vergleiche willst du ziehen?

Die bereits genannten.

Vielleicht einfach fragen, bevor man vorschnelle Schlussfolgerungen zieht?

Das läßt Dich nicht los, was ? Trotz Entschuldigung *kopfschüttel*

Ich habe niemanden als "Linksradikalen" bezeichnet. Bitte bleib bei der Wahrheit.
Was die Positionen betrifft, möchte ich lediglich von dir wissen, weshalb du behauptest, du seist kein Anhänger der Linkspartei, wenn du augenscheinlich sämtliche ihrer Positionen unterstützt.

Nein, das Wort "Linksradikaler" hast Du nicht benutzt. Allerdings Umschreibungen, die darauf abzielen.
Augenscheinlich sieht man immer was man sehen will. Und Du willst mich hier partout nur als Linken sehen, weil es für Dich nur eine Lösung geben kann.
Und das machst Du an Aussagen von mir fest, die noch nicht einmal ausschließlich von der Linkspartei stammen sondern mittlerweile auch von SPD und Grünen.
Und obendrein an Aussagen die ich nicht getätigt habe. Die Du aber unbedingt hören willst.
Du führst Dich bei dieser Kleinigkeit auf wie ein Inquisitor.

Du hast doch selbst gesagt, daß ich mich nicht distanzieren muß.
Und trotzdem hörst und hörst Du nicht auf das einzufordern.

Und wer konkret sind "die Wirtschaftsvertreter"?

In erster Linie die börsennotierten Konzerne. Aber nicht ausschließlich die.
Wie wär`s mit denen, die soeben erst den Atomausstieg gekippt haben ?
Aber was hat das schon mit den Grünen zu tun, gelle .

Das hast du dir mit deinem "ihr da oben, wir da unten", wobei ich zu "ihr da oben" gehörte, selber zuzuschreiben. Da du das nun dankenswerterweise zurückgenommen hast, nehme ich das Gegeifere - jedenfalls auf dich bezogen - auch zurück. Abgesehen davon ist mir bisher noch kaum ein Linkspartei-Anhänger untergekommen, der nicht anfing zu "geifern", sprich: persönliche Angriffe zu starten, statt sich auf Sachargumente zu beschränken.

Wie gesagt, ich kenne solche Linken nicht.
Aber Du kannst es einfach nicht ruhen lassen, nicht wahr ?
Das habe ich mir also selber zuzuschreiben. Ich habe mich EINMAL entschuldigt. Deine ständigen Wiederholungen diesbezüglich machen Dich deswegen nicht sympathischer.

Ich habe die Linkspartei nicht flach und undifferenziert abqualifziert, sondern ausführliche Argumente geliefert - die du vielleicht, weil teilweise im SPD-Thread, nicht gelesen hast.

Das magst Du im SPD-Thread getan haben, den ich natürlich nicht gelesen habe. Und die Lust dazu ist durch die Diskussion mit Dir hier nicht gerade gewachsen.
Du hast einen aggressiven Stil drauf und bist an der falschen Stelle hartnäckig. Und diese falsche Stelle ist die Forderung, daß ich mich von bestimmten Programmpunkten der LP distanzieren soll.

Wir beide stimmen in dem Punkt, daß der Hartz4 Regelsatz deutlich erhöht werden muß und das das Hand in Hand mit einem Mindestlohn gehen sollte überein. Aber das reicht Dir nicht.
Du hast Dich stattdessen darin verbissen in mir einen Linken zu sehen. Am Anfang fand ich das noch lustig. Mittlerweile nur noch peinlich.
Was Du in diesem Zusammenhang willst ist eine Kapitulation. Und damit würgst Du selber die Diskussion ab und merkst es nicht einmal.
Scheinbar kannst Du es nicht ertragen, daß ich auf Deine Forderung nicht eingehe.
Warum sollte ich ?

Ich denke, den Punkt habe ich bereits zweimal beantwortet, ich wiederhole es aber gerne nochmal: Du sagst wiederholt, du seist kein Anhänger der Linkspartei. Bisher habe ich noch keinen Punkt gesehen, in dem du von ihr abweichst. Das ist ein Widerspruch für mich.

Für Dich. Mache doch einen Fragebogen in dem ich mit Ja/weiß nicht/Nein antworten kann. Das wäre ein Schritt auf mich zu. Keine Angst, es tut nicht weh.
Kannst Du das oder willst Du das nicht ?

Soweit ich das jetzt beurteilen kann diskutierst Du wirklich nicht sondern kämpfst. Mit dumpfer Sturheit erreichst Du bei mir leider nichts. Undzwar solange nicht, wie Du Dich an dieser Kleinigkeit aufhängst. Solltest Du aber tatsächlich mal wieder diskutieren und nicht "Striken" wollen, dann verrate ich Dir vielleicht was ich bei der letzten Landtagswahl in NRW gewählt habe.

LG, Jobe

[Slowking]

@Largo
Nimm doch einfach zur Kenntis, dass die Ausgangsbehauptung schlicht und ergreifend war, dass Alte Menschen mehr zum Konservatismus neigen, als junge. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist eine Tatsache, die im Politikunterricht schon gelehrt wird und an der auch ein Möchtegern-Intellektueller wie du nichts ändern kann, auch wenn du noch so viel dummdreiste Unterstellungen bringst.

Das mag deine Ausgangsbehauptung gewesen sein. Chloes Ausgangsbehauptung war aber dass man keinem über 30 trauen darf und deswegen nicht die Linkspartei wählen soll.

Sorry aber solche Einstellungen sind doch genau das Problem in diesem Land. Man schaut nicht nach Inhalten, man schaut lieber danach wer da sitzt, um dann wieder eine Ausrede zu haben das zu wählen was man schon immer gewählt hat.
Der Gipfel des Selbstbetrugs quasi. Wenigstens sind die "das hab ich schon immer gewählt, also wähl ich das auch weiter!"-Leute ehrlich.

[Chloe]

Natürlich drehe ich den Anlegern, die auf dieses Pferd gesetzt haben, keinen Strick aus ihrer Entscheidung. Mein Bauchgefühl hat mich aber schon damals vor den hohen Renditeversprechungen gewarnt, weswegen ich mich für eine andere Alternative entschieden habe. Die möchte ich aber nicht verraten, weil mir das zu persönlich ist.

Ja, das kann ich mir vorstellen. Das wollte ich auch gar nicht wissen, sondern ich wollte wissen, ob du eine Alternative zu der Bankenrettung siehst, und wie sie im Interesse der geschädigten Anleger aussehen könnte.

Warum muß ich mich Distanzieren ? Das ist aber ein Missionseifer. Daß Du die Linkspartei nicht magst, habe ich ja schon zur Genüge gelesen. Ich stehe dieser Gruppierung neutral gegenüber. Sie setzen sich eben mehr für die untersten Schichten ein als Andere. Und das haben sie nun mal schon lange vor den anderen Parteien getan.

Du musst dich nicht distanzieren. Dass du ihr in allen Punkten vorbehaltlos zuzustimmen scheinst, stützt jedoch nicht deine Aussage, du seist keiner ihrer Anhänger. Wenn ich einer Partei neutral gegenüber stehe, sehe ich ihre guten wie ihre schlechten Seiten.

"Bisher" habe ich geschrieben. Jetzt haben auch andere Parteien erkannt, daß es beim Thema Hartz4/Mindestlohn einen Handlungsbedarf gibt. Und ob es bei anderen Themen der LP nicht auch irgendwann einen Handlungsbedarf gibt, das werde ich ja dann sehen, wenn diese ebenfalls von anderen Parteien aufgegriffen werden. Das nenne ich eben Demokratie. An der Regierung sehe ich die LP auch noch lange nicht. Aber das ist ja auch gar nicht mein Anliegen. Du schiebst mich fortwährend in diese Schublade, als ob ich den ganzen Tag mit roter Fahne vor der Brust durch die Gegend laufen würde.

In welchem Punkt stimmst du denn mit der Linkspartei nicht überein?

Und dabei ignorierst Du permanent, daß ich schon mehrfach dargestellt habe, daß ich kein Linkswähler bin. Ich stelle hier lediglich in den Raum, daß linke Themen auch von anderen Parteien aufgegriffen wurden und in Zukunft wahrscheinlich auch werden.
Ich werde Dich auch weiterhin im Unklaren darüber lassen was ich wirklich wähle.
Denn langsam beginnt es mir mit Dir spaßzumachen.

Amüsier dich ruhig. Ich finde das auch langsam amüsant, wie du hier vorgibst, kein Linkswähler zu sein, aber dennoch keinen einzigen kritikwürdigen Punkt an dieser Partei findest.

Selbstverständlich kenne ich Dich nicht. Aber Du kennst mich auch nicht. Vielleicht bin ich ja in einer Partei aktiv und sitze bei uns im Stadtrat. Aber ganz bestimmt nicht bei den Linken.
Übrigens gilt das passive Wahlrecht auch für Geringverdiener wie mich.

Wieder so eine in der Luft hängende Aussage. Wo habe ich behauptet, dass ich dich kennen würde, oder wo habe ich dir das passive Wahlrecht abgesprochen? Was soll diese Aussage überhaupt stützen oder dekonstruieren?

Um mal wieder den Vergleich mit den Grünen anzubringen: Deren Themen waren auch lange Zeit nicht mehrheitsfähig. Jetzt sind sie es. Und wer will jetzt behaupten, daß die Linken nicht auch in einigen Jahren mehrheitsfähig sind ? Sie arbeiten ja derzeit daran.

Tun sie das? Ich sehe davon nichts.

Ja genau. Man unterwandert bestehende Gesetze indem man den Ort wo diese Gesetze gelten einfach meidet. Das ist natürlich juristisch legal.
Aber menschlich betrachtet ist es der Mittelfinger.
Wieviel Geld muß denn noch "verschwinden", damit man sich auch international einig ist, daß es Regeln für die Finanzmärkte geben muß ?
Und diese kleine Randpartei sieht das eben jetzt schon so.
Ein paar überzogene Forderungen sind da imho völlig unwichtig.

Du hast von "löcherigen Gesetzen" gesprochen. Das geht völlig an der Problematik vorbei, denn es ist einem nationalen Parlament hier schlechterdings nicht möglich, Abhilfe in Form von wasserdichten Gesetzen zu schaffen. Wie du ja dankenswerter Weise selbst inzwischen festgestellt hast. Und deine ach so redliche kleine Partei stellt keine "überzogenen Forderungen", sondern sie tut so, als existiere die Problematik nicht und gaukelt damit weniger sachkundigen Menschen Lösungen und nicht zuletzt Finanzierungsmöglichkeiten vor, die de facto nicht existieren.

Sage Du mir doch bitte von welchen Positionen der Linkspartei ich mich denn distanzieren soll.

Sage mir du doch, von welchen du dich distanzierst.

Oh, Du kannst mir nicht Folgen. Wie entlarvend.

Ja, ich muss wohl zu blöd sein, deinen elaborierten Gedankengängen zu folgen.

Röslers GR finde ich ein Paradebeispiel eines gescheiterten Versuchs eine Industriebranche ein wenig zur Kasse zu bitten. Was schön gewesen wäre aber leider nicht geklappt hat. Somit ist der Pisa-Effekt eine Anspielung darauf, daß die Politik hier aus einer gewissen Dummheit heraus versagt hat.
Und ich habe so ein Versagen nicht erwartet auch wenn ich selber kein Jurist bin. Ebenso machtlos steht die Politik weltweit ja auch den Finanzmärkten gegenüber. Mit den Grünen hat das natürlich nur indirekt zu tun.
Sie sind aber eine stark gewachsene Fraktion, die sich auch an solchen Fragen messen lassen muß.

Man darf also bei Dir keine Vergleiche ziehen ?

Es hat mit den Grünen nicht nur bloß "indirekt" etwas zu tun, die Entscheidungen Herrn Röslers haben mit den Grünen gar nichts zu tun. Was für Vergleiche willst du ziehen?

Dich persönlich anzusprechen obwohl ich eigentlich die Grünen und im weitesten Sinne die politische Klasse meinte, war ein Fehler.
Ich hatte mich bereits dafür entschuldigt. Warum reitest Du immer noch darauf herum ?

Abgesehen vom Stil habe ich die Sichtweise von "uns hier Unten" dargestellt. Wie wir die Auswirkungen des derzeit vorherrschenden politischen Mainstreams empfinden. Und es sind eben nicht nur die Entscheidungen von derzeit CDU/FDP. Auch bei Rotgrün sind wir nicht verschont worden.
Wie konnte ich denn wissen, daß Du mit der Geschichte der Grünen nichts zu tun hast, obwohl Du hier Werbung für sie machst ?

Vielleicht einfach fragen, bevor man vorschnelle Schlussfolgerungen zieht? Im Unterschied zu dir habe ich hier nie behauptet, ich sei keine Anhängerin einer bestimmten Partei. Ich wähle seit langem Grün, auch wenn ich nicht alle Positionen uneingeschränkt teile, und dazu stehe ich. Das heißt nicht, dass ich Parteimitglied oder gar aktive grüne Politikerin bin.

Dir werfe ich vor mich als "geifernden" Linksradikalen hinzustellen. Mehr nicht.
Und nochmal: Von welchen Positionen soll ich mich distanzieren ?
Dann kann ich mich dazu auch klarer äußern.

Ich habe niemanden als "Linksradikalen" bezeichnet. Bitte bleib bei der Wahrheit.
Was die Positionen betrifft, möchte ich lediglich von dir wissen, weshalb du behauptest, du seist kein Anhänger der Linkspartei, wenn du augenscheinlich sämtliche ihrer Positionen unterstützt.

Man will das nicht finanzieren habe ich geschrieben. Wer ist man ?
Damit meine ich die Wirtschaftsvertreter mit ihrer immer noch viel zu starken Lobby, die jegliche Einmischung in die Märkte strikt ablehnen.
Und ich unterschätze deren Macht nicht, wie es die Linke manchmal tut.

Und wer konkret sind "die Wirtschaftsvertreter"?

Richtig. Aber lies Deinen Post dazu selbst nochmal. Der ganze Abschnitt war so unsachlich, daß ich mich fast schon persönlich beleidigt gefühlt habe.
Wegen dem "..wie Ihr herumgeifert...".
Ich kenne keine Linken, die herumgeifern und ich geifere ebenfalls nicht. Von so einem Gehabe distanziere ich mich.

Das hast du dir mit deinem "ihr da oben, wir da unten", wobei ich zu "ihr da oben" gehörte, selber zuzuschreiben. Da du das nun dankenswerterweise zurückgenommen hast, nehme ich das Gegeifere - jedenfalls auf dich bezogen - auch zurück. Abgesehen davon ist mir bisher noch kaum ein Linkspartei-Anhänger untergekommen, der nicht anfing zu "geifern", sprich: persönliche Angriffe zu starten, statt sich auf Sachargumente zu beschränken.

Ich habe nicht Dich sondern Deine etwas flache und undifferenzierte Abqualifizierung der Linkspartei kritisiert. Darüber habe ich mich aufgeregt.
Das - und nur das - fand ich unsachlich.
Der Rest Deiner Ausführungen gehörte nicht dazu. Paßt der Schuh ?

Ich habe die Linkspartei nicht flach und undifferenziert abqualifziert, sondern ausführliche Argumente geliefert - die du vielleicht, weil teilweise im SPD-Thread, nicht gelesen hast.

Also, von welchen Positionen der Linkspartei soll ich mich distanzieren ?

Ich denke, den Punkt habe ich bereits zweimal beantwortet, ich wiederhole es aber gerne nochmal: Du sagst wiederholt, du seist kein Anhänger der Linkspartei. Bisher habe ich noch keinen Punkt gesehen, in dem du von ihr abweichst. Das ist ein Widerspruch für mich.

[Galactus]

Bei den Verstrickungen in der Bankenwelt ist doch für den Normalanleger gar nicht zu übersehen, in welchen fondsgebundenen Lebensversicherungen HRE-Beteiligungen drinstehen. Und gerade Immobilienfonds wurden lange Zeit als eine der sichersten Formen der Altersvorsorge empfunden. Finde ich äußerst unfair, jetzt den Anlegern daraus den Strick zu drehen.

Natürlich drehe ich den Anlegern, die auf dieses Pferd gesetzt haben, keinen Strick aus ihrer Entscheidung. Mein Bauchgefühl hat mich aber schon damals vor den hohen Renditeversprechungen gewarnt, weswegen ich mich für eine andere Alternative entschieden habe. Die möchte ich aber nicht verraten, weil mir das zu persönlich ist.

Bitte sehr. Die Bankenrettung war eine einmalige Aktion, über die ich bestimmt auch nicht juble, die ich aber immer noch dem Zusammenbruch der Altersvorsorge vieler Menschen vorziehe. Zu sagen, die Deppen sind selber schuld, dass sie die Zusammenhänge nicht durchschaut habe, finde ich nämlich zynisch. Die Ausgaben, die für die Vorschläge der Linkspartei notwendig sind, fallen aber im Unterschied zur Bankenrettung nicht einmalig, sondern jährlich an. Deshalb bringt es auch nichts, das einfach gegeneinander aufzurechnen. Es wird nicht jedes Jahr für x Milliarden eine Großbank gerettet. So zu tun, als könne man damit jährlich anfallende Ausgaben mit x-facher Milliardenhöhe ausgleichen ist auch Augenwischerei. Noch dazu wären diejenigen, deren Altersvorsorge zusammengebrochen ist, dann halt ebenfalls im Alter Sozialfälle. Ob das billiger wäre?

Schön, wenn du nicht auf sie hereinfällst. Den Eindruck erweckst du aber, wenn du dieses Maximalpaket als finanzierbar verteidigst. Bisher hast du dich noch in keinem Punkt von einer Aussage der Linkspartei distanziert.

Warum muß ich mich Distanzieren ? Das ist aber ein Missionseifer. Daß Du die Linkspartei nicht magst, habe ich ja schon zur Genüge gelesen. Ich stehe dieser Gruppierung neutral gegenüber. Sie setzen sich eben mehr für die untersten Schichten ein als Andere. Und das haben sie nun mal schon lange vor den anderen Parteien getan.
Und damit Du nicht auf die absurde Idee kommst, mich jetzt nach Lust und Laune in die rechte Ecke zu stellen: Mit untersten Schichten meine ich Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger, Geringverdiener und Migranten !

Die Finanzierungsvergleiche sind auch ein wenig müßig. Denn ob es bei einem einzigen Rettungspaket bleibt ist noch keine in Stein gemeißelte Weisheit.
Geändert haben die Banken ihr Geschäftsgebahren nämlich keineswegs und zocken munter weiter. Die nächste Spekulationsblase rückt da in sehr realistische Nähe.

Ja, und sämtliche Parteien inklusive der Linken und der Republikaner bedienen sich bei den Grünen mit "Themenklau". Wenn also eine Partei endlich anerkennt, dass bestimmte Themen wichtig sind, ist das Themenklau? Wie passt das denn im Übrigen zusammen mit deiner Aussage, dass außer den Linken niemand die Themen, die dir wichtig sind, bedienst?

"Bisher" habe ich geschrieben. Jetzt haben auch andere Parteien erkannt, daß es beim Thema Hartz4/Mindestlohn einen Handlungsbedarf gibt. Und ob es bei anderen Themen der LP nicht auch irgendwann einen Handlungsbedarf gibt, das werde ich ja dann sehen, wenn diese ebenfalls von anderen Parteien aufgegriffen werden. Das nenne ich eben Demokratie. An der Regierung sehe ich die LP auch noch lange nicht. Aber das ist ja auch gar nicht mein Anliegen. Du schiebst mich fortwährend in diese Schublade, als ob ich den ganzen Tag mit roter Fahne vor der Brust durch die Gegend laufen würde.

Und dabei ignorierst Du permanent, daß ich schon mehrfach dargestellt habe, daß ich kein Linkswähler bin. Ich stelle hier lediglich in den Raum, daß linke Themen auch von anderen Parteien aufgegriffen wurden und in Zukunft wahrscheinlich auch werden.
Ich werde Dich auch weiterhin im Unklaren darüber lassen was ich wirklich wähle.
Denn langsam beginnt es mir mit Dir spaßzumachen.

Selbstverständlich kenne ich Dich nicht. Aber Du kennst mich auch nicht. Vielleicht bin ich ja in einer Partei aktiv und sitze bei uns im Stadtrat. Aber ganz bestimmt nicht bei den Linken.
Übrigens gilt das passive Wahlrecht auch für Geringverdiener wie mich.

Um mal wieder den Vergleich mit den Grünen anzubringen: Deren Themen waren auch lange Zeit nicht mehrheitsfähig. Jetzt sind sie es. Und wer will jetzt behaupten, daß die Linken nicht auch in einigen Jahren mehrheitsfähig sind ? Sie arbeiten ja derzeit daran.

Unter Trickserei verstehe ich das Unterlaufen bestehender Gesetze. Das ist hier aber nicht der Fall, weil eben Deutschland nicht darüber entscheiden kann, wie an der Londoner oder Tokioter Börse besteuert wird. Ganz richtig. Es ist mit der Weltfinanz nicht zu machen. Deshalb sollte man auch so ehrlich sein und das zugeben und nicht den Leuten vorgaukeln, dass man das als Partei, wenn man nur an der Regierung wäre, im nationalen Alleingang ändern könnte.

Ja genau. Man unterwandert bestehende Gesetze indem man den Ort wo diese Gesetze gelten einfach meidet. Das ist natürlich juristisch legal.
Aber menschlich betrachtet ist es der Mittelfinger.
Wieviel Geld muß denn noch "verschwinden", damit man sich auch international einig ist, daß es Regeln für die Finanzmärkte geben muß ?
Und diese kleine Randpartei sieht das eben jetzt schon so.
Ein paar überzogene Forderungen sind da imho völlig unwichtig.
Sage Du mir doch bitte von welchen Positionen der Linkspartei ich mich denn distanzieren soll.

Ich kann dir hier nicht folgen. Was hat Röslers Gesundheitsreform mit Bündnis 90 die Grünen zu tun? Oder der Pisa-Effekt? Dieser ganze Block steht für mich völlig zusammenhanglos im Raum, ich kann damit nichts anfangen.

Oh, Du kannst mir nicht Folgen. Wie entlarvend.
Röslers GR finde ich ein Paradebeispiel eines gescheiterten Versuchs eine Industriebranche ein wenig zur Kasse zu bitten. Was schön gewesen wäre aber leider nicht geklappt hat. Somit ist der Pisa-Effekt eine Anspielung darauf, daß die Politik hier aus einer gewissen Dummheit heraus versagt hat.
Und ich habe so ein Versagen nicht erwartet auch wenn ich selber kein Jurist bin. Ebenso machtlos steht die Politik weltweit ja auch den Finanzmärkten gegenüber. Mit den Grünen hat das natürlich nur indirekt zu tun.
Sie sind aber eine stark gewachsene Fraktion, die sich auch an solchen Fragen messen lassen muß.

Man darf also bei Dir keine Vergleiche ziehen ?

Dann solltest du einfach nicht ständig davon reden, dass "wir" (die "herrschende Klasse") "euch" (die "da unten") nicht verstehen und "euch" möglichst auch noch beschützen müssen. Wenn du auf meine Beiträge antwortest, wie soll ich denn das sonst verstehen, als dass du mich zur "herrschenden Klasse" zuordnest und damit ansprichst? Zumal du ja noch ausdrücklich geschrieben hast, dass es "auch an mich gerichtet" ist.

Dich persönlich anzusprechen obwohl ich eigentlich die Grünen und im weitesten Sinne die politische Klasse meinte, war ein Fehler.
Ich hatte mich bereits dafür entschuldigt. Warum reitest Du immer noch darauf herum ?

Abgesehen vom Stil habe ich die Sichtweise von "uns hier Unten" dargestellt. Wie wir die Auswirkungen des derzeit vorherrschenden politischen Mainstreams empfinden. Und es sind eben nicht nur die Entscheidungen von derzeit CDU/FDP. Auch bei Rotgrün sind wir nicht verschont worden.
Wie konnte ich denn wissen, daß Du mit der Geschichte der Grünen nichts zu tun hast, obwohl Du hier Werbung für sie machst ?

Welchen Fehler soll ich eingestehen? Dass du der Linkspartei anhängst? Wo hast du dich auch nur in einem Punkt von der Linkspartei distanziert? Das muss mir entgangen sein.

Dir werfe ich vor mich als "geifernden" Linksradikalen hinzustellen. Mehr nicht.
Und nochmal: Von welchen Positionen soll ich mich distanzieren ?
Dann kann ich mich dazu auch klarer äußern.

Bitte lies doch meine Posts deinerseits nochmal durch. Ich habe ebenfalls klare Aussagen zu Hartz IV und dem Mindestlohn gemacht, die im Übrigen mit deinen weitgehend übereinstimmen. Vielleicht hätte ich das dreifach unterstrichen nochmal betonen müssen. Wenn ich mit dir darin übereinstimme, sehe ich keinen Diskussionsbedarf dieser Fragen. Zur Bankenrettung habe ich alles gesagt, was ich zu sagen habe. Der Vorwurf der Unsachlichkeit betraf deine Polemisiererei gegen "die da oben", vor denen "wir" "euch" beschützen müssen (ich wüsste immer noch gern, wie das gehen soll) und das In-Die-Schublade-Stecken mit "denen da oben". Die reine Aussage "die wollen das halt nicht finanzieren" sehe ich übrigens auch nicht unbedingt als "sachlich" an.

Zu "Wir und "Ihr" siehe oben.

Man will das nicht finanzieren habe ich geschrieben. Wer ist man ?
Damit meine ich die Wirtschaftsvertreter mit ihrer immer noch viel zu starken Lobby, die jegliche Einmischung in die Märkte strikt ablehnen.
Und ich unterschätze deren Macht nicht, wie es die Linke manchmal tut.

Was ist das wieder für eine Unterstellung? Von mir aus können sie teilhaben soviel sie wollen. Aber es wird ja noch erlaubt sein zu sagen, dass ich von denen nicht regiert werden will. Du willst ja auch nicht von den Gelben regiert werden.

Richtig. Aber lies Deinen Post dazu selbst nochmal. Der ganze Abschnitt war so unsachlich, daß ich mich fast schon persönlich beleidigt gefühlt habe.
Wegen dem "..wie Ihr herumgeifert...".
Ich kenne keine Linken, die herumgeifern und ich geifere ebenfalls nicht. Von so einem Gehabe distanziere ich mich.

Dann hast du meine Beiträge anscheinend nicht gelesen. Abgesehen von den ersten beiden, die bewusst provokativ geschrieben waren - aber gegenüber der Linkspartei, und nicht gegenüber einzelnen Usern hier, im Gegensatz zu dem, wie ich daraufhin sofort angegangen wurde - habe ich in jedem Punkt sachlich (!) argumentiert, welche Probleme ich mit den Vorschlägen der Linken sehe. Angefangen von der Vermögensteuer über die Unternehmensbesteuerung über die Börsenumsatzsteuer bis zum BAFöG und der Hartz IV-Aufstockung, wo ich um den Faktor 12 falsche Zahlen korrigieren musste. Nur weil dir meine Schlussfolgerungen nicht gefallen, sind sie nicht unsachlich. Ich halte die Linke übrigens weniger für dumm, sondern eher für ausgesprochen gerissen, und viele ihrer Wähler für in Wirtschaftsfragen sachlich nicht sonderlich gebildet. Was keine Herabwertung ist, denn man kann nicht in allen Fragen sachlich sonderlich gebildet sein. Nur sollte man das auch zugeben können. Ich renne ja auch nicht im Atomkraftthread rum und behaupte, Vor- und Nachteile der neuen Reaktortypen auf Expertenniveau beurteilen zu können.


Ich bin diskussionsunwillig gegenüber Leuten, die mich pauschal in eine Schublade stecken und damit meine Meinungen als die der "herrschenden Klasse" abqualifizieren, wie du das bisher getan hast. Ich bin durchaus diskussionswillig, solange man auf meine Argumente eingeht und sie nicht als "die der herrschenden Klasse" abqualifiziert. Wenn wir uns auf diese Ebene begeben können, bin ich auch gern bereit, weiter zu diskutieren.

Zu "Wir" und "Ihr" und "herrschende Klasse" siehe oben.

Ich habe nicht Dich sondern Deine etwas flache und undifferenzierte Abqualifizierung der Linkspartei kritisiert. Darüber habe ich mich aufgeregt.
Das - und nur das - fand ich unsachlich.
Der Rest Deiner Ausführungen gehörte nicht dazu. Paßt der Schuh ?

Ich hoffe wir haben es jetzt. Ansonsten bekäme ich nämlich den Eindruck, daß Du nicht diskutierst sondern kämpfst.

Also, von welchen Positionen der Linkspartei soll ich mich distanzieren ?

LG, Jobe

[Chloe]

Über die Klinge will ich niemanden springen lassen. Was wäre denn alles passiert, wenn man die HRE nicht gerettet hätte ? Bisher dominieren doch die Weltuntergangs-Szenarien und Meinungen der Bankenseite. Es gab aber auch andere Stimmen dazu, die sie durchaus hätten Pleite gehen lassen. Und das waren keine Linken. Es wurde durchaus angezweifelt ob eine Bankenkrise auch gleich eine Wirtschaftskrise ist.

Abgesehen davon würde ich mir mal überlegen ob man seine private Rentenversicherung Börsenzockern überlassen sollte. Sinnvoll finde ich das nicht. Ich habe hier auch niemanden als Klassenfeind betitelt.

Bei den Verstrickungen in der Bankenwelt ist doch für den Normalanleger gar nicht zu übersehen, in welchen fondsgebundenen Lebensversicherungen HRE-Beteiligungen drinstehen. Und gerade Immobilienfonds wurden lange Zeit als eine der sichersten Formen der Altersvorsorge empfunden. Finde ich äußerst unfair, jetzt den Anlegern daraus den Strick zu drehen.

Ja, alles Sozialromantiker, nicht wahr. Ich schrieb es bereits. Vor dem Hintergrund der Bankenrettung sind solche Schlaraffenlandvergleiche zynisch.

Bitte sehr. Die Bankenrettung war eine einmalige Aktion, über die ich bestimmt auch nicht juble, die ich aber immer noch dem Zusammenbruch der Altersvorsorge vieler Menschen vorziehe. Zu sagen, die Deppen sind selber schuld, dass sie die Zusammenhänge nicht durchschaut habe, finde ich nämlich zynisch. Die Ausgaben, die für die Vorschläge der Linkspartei notwendig sind, fallen aber im Unterschied zur Bankenrettung nicht einmalig, sondern jährlich an. Deshalb bringt es auch nichts, das einfach gegeneinander aufzurechnen. Es wird nicht jedes Jahr für x Milliarden eine Großbank gerettet. So zu tun, als könne man damit jährlich anfallende Ausgaben mit x-facher Milliardenhöhe ausgleichen ist auch Augenwischerei. Noch dazu wären diejenigen, deren Altersvorsorge zusammengebrochen ist, dann halt ebenfalls im Alter Sozialfälle. Ob das billiger wäre?

Gut, daß Du nicht zu "denen da Oben" gehörst. Und nur weil ich das was die Linke zu Hartz4 und Mindestlohn zu sagen hat vernünftig finde, heißt das ebenfalls noch lange nicht, daß ich auf diesen "Wählerfänger-Haufen" reinfalle.
Wer bedient hier Schublädchen ?

Schön, wenn du nicht auf sie hereinfällst. Den Eindruck erweckst du aber, wenn du dieses Maximalpaket als finanzierbar verteidigst. Bisher hast du dich noch in keinem Punkt von einer Aussage der Linkspartei distanziert.

Richtig. Tatsächlich befindet sich in diesem Abschnitt kein einziges sachliches Argument. Bis auf den Hinweis, daß sich die etablierten Parteien bisher ganz gut bei den Linken bedient haben. Themenklau sozusagen.
Das erwähnte ich hauptsächlich der Fairness halber.

Ja, und sämtliche Parteien inklusive der Linken und der Republikaner bedienen sich bei den Grünen mit "Themenklau". Wenn also eine Partei endlich anerkennt, dass bestimmte Themen wichtig sind, ist das Themenklau? Wie passt das denn im Übrigen zusammen mit deiner Aussage, dass außer den Linken niemand die Themen, die dir wichtig sind, bedienst?

Nichts Anderes habe ich doch beschrieben. Was ist denn das Ausweichen auf andere Finanzplätze anderes als Trickserei und Schlittenfahren ?
Und natürlich braucht man da weltweite Kapitalverkehrskontrollen. Gekoppelt mit einer Tobin-Steuer.
Da das aber eben mit der Weltfinanz nicht zu machen ist bleiben wir diesen Marktkräften schutzlos ausgeliefert. Da kann man sich wirklich streiten ob man so etwas gut finden soll.

Unter Trickserei verstehe ich das Unterlaufen bestehender Gesetze. Das ist hier aber nicht der Fall, weil eben Deutschland nicht darüber entscheiden kann, wie an der Londoner oder Tokioter Börse besteuert wird. Ganz richtig. Es ist mit der Weltfinanz nicht zu machen. Deshalb sollte man auch so ehrlich sein und das zugeben und nicht den Leuten vorgaukeln, dass man das als Partei, wenn man nur an der Regierung wäre, im nationalen Alleingang ändern könnte.

Was war nochmal das Thema ? Bündnis 90 die Grünen, stimmt`s ?
Und da kommst Du mit deinen Pauschalurteilen über die Linkspartei daher, die angeblich aufgrund ihres hohen Durchschnittsalters nicht Innovationsfähig sein sollen. Dem kann ich leider nicht zustimmen.
Und da dies hier ein Diskussionsthread und nicht Chloe`s Politikunterricht ist, habe ich auch das Recht darauf hinzuweisen.

Ich kann dir hier nicht folgen. Was hat Röslers Gesundheitsreform mit Bündnis 90 die Grünen zu tun? Oder der Pisa-Effekt? Dieser ganze Block steht für mich völlig zusammenhanglos im Raum, ich kann damit nichts anfangen.

Nochmal. Ich bin ebensowenig ein Links-Wähler wie Du eine von "da Oben" bist. Ich stecke auch niemanden in irgendeine Haßgruppe. Ich glaube da gehen Deine Pferde im Moment ein bischen mit Dir durch. Du machst es Dir hier auch viel zu einfach wenn Du behauptest, daß wenn man nicht nach ein paar Posts mit Dir einer Meinung ist, man Sachargumenten nicht mehr zugänglich wäre. Da schätzt Du mich aber mindestens genau so falsch ein wie ich Dich als ich dachte, Du wärest eine aktive Grüne.
Und so sind große Teile meiner letzten Beiträge weniger an Dich persönlich sondern eher an die Grünen gerichtet gewesen.

Dann solltest du einfach nicht ständig davon reden, dass "wir" (die "herrschende Klasse") "euch" (die "da unten") nicht verstehen und "euch" möglichst auch noch beschützen müssen. Wenn du auf meine Beiträge antwortest, wie soll ich denn das sonst verstehen, als dass du mich zur "herrschenden Klasse" zuordnest und damit ansprichst? Zumal du ja noch ausdrücklich geschrieben hast, dass es "auch an mich gerichtet" ist.

Ich kann diesen Fehler ruhigen Gewissens eingestehen. Wie sieht`s denn diesbezüglich bei Dir aus ?

Welchen Fehler soll ich eingestehen? Dass du der Linkspartei anhängst? Wo hast du dich auch nur in einem Punkt von der Linkspartei distanziert? Das muss mir entgangen sein.

Lies bitte meine Posts noch einmal durch. Mir Unsachlichkeit vorzuwerfen wird mir nicht gerecht. Ich habe klare Aussagen zu Hartz4 und Mindestlohn gemacht. Und zur Nichtfinanzierbarkeit den Bankenrettungsvergleich gezogen.

Wenn Dir nichts besseres dazu einfällt, daß das alles nicht mehr themenbezogen ist und mit der Unsachlichkeitskeule kommst, dann ist das ein Totschlagargument.

Bitte lies doch meine Posts deinerseits nochmal durch. Ich habe ebenfalls klare Aussagen zu Hartz IV und dem Mindestlohn gemacht, die im Übrigen mit deinen weitgehend übereinstimmen. Vielleicht hätte ich das dreifach unterstrichen nochmal betonen müssen. Wenn ich mit dir darin übereinstimme, sehe ich keinen Diskussionsbedarf dieser Fragen. Zur Bankenrettung habe ich alles gesagt, was ich zu sagen habe. Der Vorwurf der Unsachlichkeit betraf deine Polemisiererei gegen "die da oben", vor denen "wir" "euch" beschützen müssen (ich wüsste immer noch gern, wie das gehen soll) und das In-Die-Schublade-Stecken mit "denen da oben". Die reine Aussage "die wollen das halt nicht finanzieren" sehe ich übrigens auch nicht unbedingt als "sachlich" an.

Was hast Du denn für ein Demokratieverständnis wenn Du Leute, die Dir nicht passen nicht an der politischen Gestaltung teilhaben lassen möchtest ?

Was ist das wieder für eine Unterstellung? Von mir aus können sie teilhaben soviel sie wollen. Aber es wird ja noch erlaubt sein zu sagen, dass ich von denen nicht regiert werden will. Du willst ja auch nicht von den Gelben regiert werden.

Deine Vorurteile, was "Die Linken" angeht, gehen schon stark in Richtung Ausgrenzung und politischem Mobbing. Mehr als: "Die sind dumm und haben keine Ahnung" kann ich da nicht herauslesen. Und sowas finde ich wiederum ziemlich unsachlich.

Dann hast du meine Beiträge anscheinend nicht gelesen. Abgesehen von den ersten beiden, die bewusst provokativ geschrieben waren - aber gegenüber der Linkspartei, und nicht gegenüber einzelnen Usern hier, im Gegensatz zu dem, wie ich daraufhin sofort angegangen wurde - habe ich in jedem Punkt sachlich (!) argumentiert, welche Probleme ich mit den Vorschlägen der Linken sehe. Angefangen von der Vermögensteuer über die Unternehmensbesteuerung über die Börsenumsatzsteuer bis zum BAFöG und der Hartz IV-Aufstockung, wo ich um den Faktor 12 falsche Zahlen korrigieren musste. Ein Teil davon ist im SPD-Thread. Nur weil dir meine Schlussfolgerungen nicht gefallen, sind sie nicht unsachlich. Ich halte die Linke übrigens weniger für dumm, sondern eher für ausgesprochen gerissen, und viele ihrer Wähler für in Wirtschaftsfragen sachlich nicht sonderlich gebildet. Was keine Herabwertung ist, denn man kann nicht in allen Fragen sachlich sonderlich gebildet sein. Nur sollte man das auch zugeben können. Ich renne ja auch nicht im Atomkraftthread rum und behaupte, Vor- und Nachteile der neuen Reaktortypen auf Expertenniveau beurteilen zu können.

Aussagen wie: "Das wird mir jetzt langsam zu blöd" zeugen von einer großen Ungeduld und signalisieren eher eine Diskussionsunwilligkeit als Diskussionsbereitschaft.

Ich bin diskussionsunwillig gegenüber Leuten, die mich pauschal in eine Schublade stecken und damit meine Meinungen als die der "herrschenden Klasse" abqualifizieren, wie du das bisher getan hast. Ich bin durchaus diskussionswillig, solange man auf meine Argumente eingeht und sie nicht als "die der herrschenden Klasse" abqualifiziert. Wenn wir uns auf diese Ebene begeben können, bin ich auch gern bereit, weiter zu diskutieren.

[Galactus]

Was haben die Bankenrettung und die Solarenergie mit der Finanzierung der Linkspartei-Vorschläge zu tun? Was hättest du denn mit der Hypo-Real Estate gemacht - pleite gehen lassen? Es hängt ja nur der Großteil der Altersvorsorge derjenigen dran, die nicht im gesetzlichen Rentenversicherungssystem abgesichert sind. Selbstständige, Freiberufler, Handwerker, kleine Einzelhändler, Friseure, Wasch- und Bügeldienste. Aber die sind ja der Klassenfeind, die kann man ruhig über die Klinge springen lassen?

Über die Klinge will ich niemanden springen lassen. Was wäre denn alles passiert, wenn man die HRE nicht gerettet hätte ? Bisher dominieren doch die Weltuntergangs-Szenarien und Meinungen der Bankenseite. Es gab aber auch andere Stimmen dazu, die sie durchaus hätten Pleite gehen lassen. Und das waren keine Linken. Es wurde durchaus angezweifelt ob eine Bankenkrise auch gleich eine Wirtschaftskrise ist.

Abgesehen davon würde ich mir mal überlegen ob man seine private Rentenversicherung Börsenzockern überlassen sollte. Sinnvoll finde ich das nicht. Ich habe hier auch niemanden als Klassenfeind betitelt.

Das Parteiprogramm der Linken ist ein Schlaraffenland. Lies es einfach mal.

Ja, alles Sozialromantiker, nicht wahr. Ich schrieb es bereits. Vor dem Hintergrund der Bankenrettung sind solche Schlaraffenlandvergleiche zynisch.

So langsam wird es mir jetzt echt zu dumm. Ich habe seitenlang im Hartz IV-Thread argumentiert, dass die Regelsätze zu niedrig sind. Könntest du mal aufhören, mich in die "ihr da oben"-Schublade zu stecken? Du hast keine Ahnung, wer ich bin, und du machst dir nichtmal die Mühe, danach zu fragen. Hauptsache, die eigenen Schublädchen schön bedient. Ich bin deine Vorurteile jetzt allmählich leid. Nur weil ich nicht auf diesen Wählerfänger-Haufen reinfalle, heißt das noch nicht, dass ich "die da oben" bin.

Gut, daß Du nicht zu "denen da Oben" gehörst. Und nur weil ich das was die Linke zu Hartz4 und Mindestlohn zu sagen hat vernünftig finde, heißt das ebenfalls noch lange nicht, daß ich auf diesen "Wählerfänger-Haufen" reinfalle.
Wer bedient hier Schublädchen ?

Was soll ich jetzt dazu sagen? Wo ist hier irgendein sachliches Argument?

Richtig. Tatsächlich befindet sich in diesem Abschnitt kein einziges sachliches Argument. Bis auf den Hinweis, daß sich die etablierten Parteien bisher ganz gut bei den Linken bedient haben. Themenklau sozusagen.
Das erwähnte ich hauptsächlich der Fairness halber.
Ansonsten kann ich nur sagen: Nur weil sich ein paar Smilies darin befinden ist er nicht gleich inhaltslos.

*Kopfschüttel* Nein, es ist einfach so, dass die Transaktionen eben auf anderen Finanzplätzen abgewickelt werden, die nicht von der Börsenumsatzsteuer betroffen sind. Das kannst du nur verhindern, wenn weltweit Kapitalverkehrskontrollen eingeführt werden. Das widerspricht schon in Europa dem EU-Vertrag, weltweit gibt es überhaupt kein Mittel, das durchzusetzen, und ob es wünschenswert wäre, darüber kann sich auch streiten. Zuletzt hatten wir sowas in den 1930er Jahren. Aber dahin möchten ja manche anscheinend gerne zurück.

Nichts Anderes habe ich doch beschrieben. Was ist denn das Ausweichen auf andere Finanzplätze anderes als Trickserei und Schlittenfahren ?
Und natürlich braucht man da weltweite Kapitalverkehrskontrollen. Gekoppelt mit einer Tobin-Steuer.
Da das aber eben mit der Weltfinanz nicht zu machen ist bleiben wir diesen Marktkräften schutzlos ausgeliefert. Da kann man sich wirklich streiten ob man so etwas gut finden soll.

Was hat das jetzt mit der Börsenumsatzsteuer zu tun? Kannst du auch mal beim Thema bleiben?

Was war nochmal das Thema ? Bündnis 90 die Grünen, stimmt`s ?
Und da kommst Du mit deinen Pauschalurteilen über die Linkspartei daher, die angeblich aufgrund ihres hohen Durchschnittsalters nicht Innovationsfähig sein sollen. Dem kann ich leider nicht zustimmen.
Und da dies hier ein Diskussionsthread und nicht Chloe`s Politikunterricht ist, habe ich auch das Recht darauf hinzuweisen.

Da gehst du falsch. Vielleicht solltest du erstmal nachfragen. Eine Sachdiskussion mit dir ist ja kaum möglich, weil du vor lauter "die da oben" (mit denen ich gar nichts zu tun habe), alls mögliche in einen Topf wirfst und Sachargumenten gar nicht mehr zugänglich bist. Ich habe echt keine Ahnung, warum besonders Anhänger der Linken ständig persönlich werden müssen. Das kommt natürlich bei anderen Parteianhängern auch vor, aber bei den Links-Anhängern fällt mir das echt extrem auf. Wie ihr herumgeifert und jeden in eure Hass-Gruppe steckt, der auch nur in einzelnen Punkten nicht eurer Meinung ist, ist ja nicht mehr feierlich. Und da wundert ihr euch, dass man eure Protagonisten nicht in einer Regierungskoalition haben will? Jede solche Diskussion überzeugt mich nur mehr, dass die in einer Regierung nichts, aber auch gar nichts verloren haben.

Nochmal. Ich bin ebensowenig ein Links-Wähler wie Du eine von "da Oben" bist. Ich stecke auch niemanden in irgendeine Haßgruppe. Ich glaube da gehen Deine Pferde im Moment ein bischen mit Dir durch. Du machst es Dir hier auch viel zu einfach wenn Du behauptest, daß wenn man nicht nach ein paar Posts mit Dir einer Meinung ist, man Sachargumenten nicht mehr zugänglich wäre. Da schätzt Du mich aber mindestens genau so falsch ein wie ich Dich als ich dachte, Du wärest eine aktive Grüne.
Und so sind große Teile meiner letzten Beiträge weniger an Dich persönlich sondern eher an die Grünen gerichtet gewesen.

Ich kann diesen Fehler ruhigen Gewissens eingestehen. Wie sieht`s denn diesbezüglich bei Dir aus ?
Lies bitte meine Posts noch einmal durch. Mir Unsachlichkeit vorzuwerfen wird mir nicht gerecht. Ich habe klare Aussagen zu Hartz4 und Mindestlohn gemacht. Und zur Nichtfinanzierbarkeit den Bankenrettungsvergleich gezogen.

Wenn Dir nichts besseres dazu einfällt, daß das alles nicht mehr themenbezogen ist und mit der Unsachlichkeitskeule kommst, dann ist das ein Totschlagargument. Was hast Du denn für ein Demokratieverständnis wenn Du Leute, die Dir nicht passen nicht an der politischen Gestaltung teilhaben lassen möchtest ?

Deine Vorurteile, was "Die Linken" angeht, gehen schon stark in Richtung Ausgrenzung und politischem Mobbing. Mehr als: "Die sind dumm und haben keine Ahnung" kann ich da nicht herauslesen. Und sowas finde ich wiederum ziemlich unsachlich.

Aussagen wie: "Das wird mir jetzt langsam zu blöd" zeugen von einer großen Ungeduld und signalisieren eher eine Diskussionsunwilligkeit als Diskussionsbereitschaft.

Nachtrag: Nein Du sollst keine Lobbyisten mit der MP abknallen. Und nochmal zur Aufteilung in "Wir" und "Ihr": Das war ein Fehler das so zu Schreiben. Ich hätte nicht davon ausgehen sollen, daß Du eine aktive Grüne bist. Aber deswegen bin ich noch lange nicht unsachlich.

LG, Jobe

[Chloe]

Die Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe können ja meinetwegen zusammengelegt bleiben. Aber entweder der Regelsatz muß deutlich
erhöht werden oder es muß wieder möglich sein Bedarf bei lebensnotwendigen Anschaffungen (Waschmaschine) anzumelden und auch ausbezahlt zu bekommen.
Und damit der Ansporn eine Arbeit aufzunehmen gewahrt bleibt ist gleichzeitig ein gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn unabdingbar.

Habe ich irgendetwas anderes gesagt? Aber dieses "schaffen wir einfach alles ab" ist doch keine Lösung. Man muss sich ansehen, was wurde ursprünglich mal mit den Hartz-Reformen bezweckt (und das war nicht die "Unterdrückung der Armen"), was ist daraus geworden, was hat funktioniert und was nicht, und warum nicht. Daraus folgend: Was muss man abschaffen, was kann man beibehalten, was muss man verändern. So stelle ich mir Reformpolitik vor und nicht einfach schreien "vorwärts, wir müssen zurück."

Wir erwarten von Euch, daß Ihr uns vor diesen Unersättlichen schützt. Denn wir sind ihnen derzeit schutzlos ausgeliefert.

Immer schön die Welt in "wir" und "ihr" einteilen. Wenn du mir jetzt noch sagst, wie ich "euch" davor schützen soll? Erwartest du von mir, dass ich mit der Maschinenpistole die Lobbyisten abknalle?

Weil man es nicht finanzieren will. Spätestens seit der "Bankenrettung" wegen deren, für mich immer noch nicht bewiesenen Systemrelevanz, hat dieses Mantra "Das ist nicht finanzierbar", was wir uns ja schon jahrzehntelang anhören müssen, ein großes Stück an Glaubwürdigkeit eingebüßt.
Gerade Ihr habt es ja soeben erst mit dem Sterben der Solarenergie von SchwarzGelb auf den Popo bekommen.

Was haben die Bankenrettung und die Solarenergie mit der Finanzierung der Linkspartei-Vorschläge zu tun? Was hättest du denn mit der Hypo-Real Estate gemacht - pleite gehen lassen? Es hängt ja nur der Großteil der Altersvorsorge derjenigen dran, die nicht im gesetzlichen Rentenversicherungssystem abgesichert sind. Selbstständige, Freiberufler, Handwerker, kleine Einzelhändler, Friseure, Wasch- und Bügeldienste. Aber die sind ja der Klassenfeind, die kann man ruhig über die Klinge springen lassen?

Uns hier unten wird schon lange kein Schlaraffenland mehr vorgegaukelt. Uns wird gesagt es ist kein Geld da während man Anderswo das Schlaraffenland "lebt" und sich Milliarden einsackt.
Das habe ich jetzt absichtlich mal populistisch einfach ausgedrückt.

Das Parteiprogramm der Linken ist ein Schlaraffenland. Lies es einfach mal.

Btw, Schlaraffenland wollen wir gar nicht. Nur menschenwürdig leben. Aber da habt Ihr da oben ja eine ganz andere Definition von als wir. Denn Ihr maßt Euch ja an zu beurteilen was für uns menschenwürdig ist. Und auch von sozialer Gerechtigkeit habt Ihr eine ganz andere Vorstellung als wir.

So langsam wird es mir jetzt echt zu dumm mit diesen Vorurteilen. Ich habe seitenlang im Hartz IV-Thread argumentiert, dass die Regelsätze zu niedrig sind. Könntest du mal aufhören, mich in die "ihr da oben"-Schublade zu stecken? Du hast keine Ahnung, wer ich bin, und du machst dir nichtmal die Mühe, danach zu fragen. Hauptsache, die eigenen Schublädchen schön bedient. Nur weil ich nicht auf diesen Wählerfänger-Haufen reinfalle, heißt das noch nicht, dass ich "die da oben" bin.

Bitte denke nicht, daß ich ein Fan der Linkspartei bin. Ich beobachte das gesamte politische Spektrum. Die Themen sind wichtig. Nicht die Partei, die sie propagiert.
Will sagen: Würde sich die CDU dieser Themen annehmen und sich mal wieder ein wenig auf das große C besinnen, also menschenfreundlicher agieren, dann würde ich sogar die wählen.
Grün darf sich da ruhig auch angesprochen fühlen.
Bisher fand aber nur die Linke das wichtig was ich auch wichtig finde. Ätschibätsch.
Und so langsam ziehen einige "Große" nach. Ganz besonders die SPD hat zu spüren bekommen was passiert, wenn man seine Basis verläßt. Und haben den Mindestlohn gleich als Punkt 5 in ihr Parteiprogramm für die Landtagswahl NRW aufgenommen. Hui, wie populistisch.

Was soll ich jetzt dazu sagen? Wo ist hier irgendein sachliches Argument?

Wahrscheinlich hatte das Gesetz so viele Schlupflöcher wie ein Schweizer Käse. Die Leutchen sind halt ziemlich schlau und ihre Lobbyarbeit sehr effektiv. Und haben jahrzehntelange Erfahrung im Schlittenfahren mit Regierungen.

*Kopfschüttel* Nein, es ist einfach so, dass die Transaktionen eben auf anderen Finanzplätzen abgewickelt werden, die nicht von der Börsenumsatzsteuer betroffen sind. Das kannst du nur verhindern, wenn weltweit Kapitalverkehrskontrollen eingeführt werden. Das widerspricht schon in Europa dem EU-Vertrag, weltweit gibt es überhaupt kein Mittel, das durchzusetzen, und ob es wünschenswert wäre, darüber kann sich auch streiten. Zuletzt hatten wir sowas in den 1930er Jahren. Aber dahin möchten ja manche anscheinend gerne zurück.

Ich erinnere mal an die verpeilte Reform von Phillip Rösler.
Da haben die Jungs von der Pharmaindustrie wieder mal gezeigt, daß ihre Anwälte es besser können. Nicht gerade beruhigend sowas.
Denn ich kann über derartiges kaum noch Lachen.

Oder ist die schon Jahrzehnte laufende Volksverdummungskampagne über TV und Konsorten (sprich: Pisa-Effekt) etwa schon in der politischen Klasse angekommen ?

Was hat das jetzt mit der Börsenumsatzsteuer zu tun? Kannst du auch mal beim Thema bleiben?

Auch der Vergleich mit Nazideutschland, der ja nicht unbedingt zum Threadthema paßt, ist nicht von der Hand zu weisen. Damals halt jungdynamische, innovative Hauptströmung im "erwachenden Deutschland".

Auf diesen Quatsch einzugehen spare ich mir. Ich habe nirgendwo behauptet, dass eine Partei zwangsläufig umso innovativer ist, je jünger sie ist. Was ich meine, habe ich jetzt genug ausgeführt.

P.S. Ich gehe davon aus, daß Du, liebe Chloe, eine aktive Politikerin bist.

Ja, da gehst du falsch. Vielleicht solltest du erstmal nachfragen. Eine Sachdiskussion mit dir ist ja kaum möglich, weil du vor lauter "die da oben" (mit denen ich gar nichts zu tun habe), alls mögliche in einen Topf wirfst und Sachargumenten gar nicht mehr zugänglich bist. Ich habe echt keine Ahnung, warum besonders Anhänger der Linken ständig persönlich werden müssen. Das kommt natürlich bei anderen Parteianhängern auch vor, aber bei den Links-Anhängern fällt mir das extrem auf. Wie ihr herumgiftet und jeden in eure Hass-Gruppe steckt, der auch nur in einzelnen Punkten nicht eurer Meinung ist, ist ja nicht mehr feierlich. Und da wundert ihr euch, dass man eure Protagonisten nicht in einer Regierungskoalition haben will? Wie soll eigentlich eine Partei regierungsfähig sein, deren Basis keinem Sachargument zugänglich ist, die keinen Millimeter nachgibt und deren Weltbild irreversibel in zwei Gruppen der Bösen da oben und der Guten da unten eingeteilt ist?

[Galactus]

Nein. Die Hartz-Reformen an sich hatten durchaus auch positive Aspekte. Die Zusammenlegung von Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe und die Bildung der Job-Center waren an sich eine gute Idee. Die Schaffung von Hinzuverdienst-Möglichkeiten halte ich auch nicht für gänzlich falsch. Das Problem liegt in der Umsetzung des Job-Center-Modells, der Handhabung der geschaffenen Qualifizierungsmaßnahmen, der Höhe der Regelsätze und in der Schikane der Bedürftigen durch die Arge-Mitarbeiter.

Das bedeutet aber nicht, dass man das Kind mit dem Bade ausschütten und die Sozialhilfe wieder von der Arbeitslosenhilfe trennen muss, oder die Jobcenter abschaffen muss.

Was ich selbst und Teile meines Bekanntenkreises für Erfahrungen mit der Umstellung auf Hartz4 gemacht haben war schon sehr unerfreulich.
Du sprichtst die Schikaniererei ja selbst an. Hier haben damals Sachbearbeiter, die vorher schon leicht menschenfeindliche Ansichten hatten sich mal richtig ausleben dürfen und teilweise nach Gutsherrenart entschieden. So etwas darf einfach nicht sein.

Die Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe können ja meinetwegen zusammengelegt bleiben. Aber entweder der Regelsatz muß deutlich
erhöht werden oder es muß wieder möglich sein Bedarf bei lebensnotwendigen Anschaffungen (Waschmaschine) anzumelden und auch ausbezahlt zu bekommen.
Und damit der Ansporn eine Arbeit aufzunehmen gewahrt bleibt ist gleichzeitig ein gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn unabdingbar. Das empfinde ich als logisch und alles Andere ist für mich nur Klientelpolitik derer, deren Gewinne dadurch geschmälert würden. Aber auch diese Herrschaften tragen die Verantwortung für einen ausgewogenen Wohlfahrtsstaat. Ich finde der Bogen der geheiligten, ungezügelten, freien Marktwirtschaft ist schon lange überspannt. Und wir hier unten wissen mittlerweile, daß wir denen, die davon profitieren egal sind. Wir erwarten von Euch, daß Ihr uns vor diesen Unersättlichen schützt. Denn wir sind ihnen derzeit schutzlos ausgeliefert.

Gier macht häßlich. Da nützen auch die geilsten Schönheitsoperationen nichts.

Natürlich ist es Populismus. Es ist ja noch nicht einmal ein Konzept da, wie das Nichtfinanzierbare finanzierbar gemacht werden soll. Ein paar Zahlenspielchen hatten wir ja oben schon. 8 Milliarden für die Hartz IV-Aufstockung, über 15 Milliarden, wenn allen Studenten elternunabhängiges BAFöG und damit der volle Satz gezahlt werden soll. Im Moment bekommen vielleicht ein Drittel der Studenten BAFöG und die wenigsten davon den vollen Satz. Und was nicht noch alles kostenlos zu haben sein soll... Es ist schlichtweg das Ausnutzen der Verzweiflung von Menschen, indem man ihnen ein Schlaraffenland vorgaukelt, von dem ein ehemaliger Bundesfinanzminister genau weiß, dass es nicht finanzierbar ist.

Weil man es nicht finanzieren will. Spätestens seit der "Bankenrettung" wegen deren, für mich immer noch nicht bewiesenen Systemrelevanz, hat dieses Mantra "Das ist nicht finanzierbar", was wir uns ja schon jahrzehntelang anhören müssen, ein großes Stück an Glaubwürdigkeit eingebüßt.
Gerade Ihr habt es ja soeben erst mit dem Sterben der Solarenergie von SchwarzGelb auf den Popo bekommen.

Und mal ehrlich:
Uns hier unten wird schon lange kein Schlaraffenland mehr vorgegaukelt. Uns wird gesagt es ist kein Geld da während man Anderswo das Schlaraffenland "lebt" und sich Milliarden einsackt.
Das habe ich jetzt absichtlich mal populistisch einfach ausgedrückt.
Btw, Schlaraffenland wollen wir gar nicht. Nur menschenwürdig leben. Aber da habt Ihr da oben ja eine ganz andere Definition von als wir. Denn Ihr maßt Euch ja an zu beurteilen was für uns menschenwürdig ist. Und auch von sozialer Gerechtigkeit habt Ihr eine ganz andere Vorstellung als wir.

Die Grünen waren zu der Zeit in einem weitaus besseren Zustand als es heute die Linkspartei ist, und vor allem war klar, dass es eine Hauptströmung gab, die die Spinner und Altkommunisten loswerden wollte. Eine solche Hauptströmung suche ich bei der Linkspartei vergeblich.

Dem Spiegel ist das diese Woche eine Viertelseite wert. In dem Artikel "Schwank statt Zank". Hämisch kann aber auch der Spiegel sein:
"...ost-westlicher Parteitourismus" "...sozialistische Brigadearbeit..." "Skat- und Fußballturniere..." Macht nichts. Für mich wäre das eher ein Ansporn genau so weiterzumachen.

Bitte denke nicht, daß ich ein Fan der Linkspartei bin. Ich beobachte das gesamte politische Spektrum. Die Themen sind wichtig. Nicht die Partei, die sie propagiert.
Will sagen: Würde sich die CDU dieser Themen annehmen und sich mal wieder ein wenig auf das große C besinnen, also menschenfreundlicher agieren, dann würde ich sogar die wählen.
Grün darf sich da ruhig auch angesprochen fühlen.
Bisher fand aber nur die Linke das wichtig was ich auch wichtig finde. Ätschibätsch.
Und so langsam ziehen einige "Große" nach. Ganz besonders die SPD hat zu spüren bekommen was passiert, wenn man seine Basis verläßt. Und haben den Mindestlohn gleich als Punkt 5 in ihr Parteiprogramm für die Landtagswahl NRW aufgenommen. Hui, wie populistisch.

Eine Börsenumsatzsteuer wird europaweit auch nicht durchzusetzen sein und wenn sie es ist, dann wird sie daran scheitern, dass US- und japanische und andere Börsenplätze nicht mitziehen. Das grüne Programm ist da auch etwas blauäugig. Großbritannien und Schweden haben klar signalisiert, dass das mit ihnen nicht zu machen ist - und jedenfalls hat Schweden dafür gute Gründe. Denn die haben das Experiment bereits einmal durchgezogen und es ist glorios gescheitert: Die Steuer brachte nur etwas mehr als ein zwanzigstel der Einnahmen, die man sich erwartet hatte.

Wahrscheinlich hatte das Gesetz so viele Schlupflöcher wie ein Schweizer Käse. Die Leutchen sind halt ziemlich schlau und ihre Lobbyarbeit sehr effektiv. Und haben jahrzehntelange Erfahrung im Schlittenfahren mit Regierungen. Ich erinnere mal an die verpeilte Reform von Phillip Rösler.
Da haben die Jungs von der Pharmaindustrie wieder mal gezeigt, daß ihre Anwälte es besser können. Nicht gerade beruhigend sowas.
Denn ich kann über derartiges kaum noch Lachen.

Oder ist die schon Jahrzehnte laufende Volksverdummungskampagne über TV und Konsorten (sprich: Pisa-Effekt) etwa schon in der politischen Klasse angekommen ?

Zum Streit mit Largo:
Ich weiß nicht, was vorher hier für Emotionen hochgekocht sein mögen. Aber ich finde seine Ausführungen dazu, ob jetzt die Partei mit dem höheren oder niedrigeren Durchschnittsalter die zukunftsfähigere Politik macht nachvollziehbar. Auch der Vergleich mit Nazideutschland, der ja nicht unbedingt zum Threadthema paßt, ist nicht von der Hand zu weisen. Damals halt jungdynamische, innovative Hauptströmung im "erwachenden Deutschland". Hinfort mit den alten Sozen! (ironie)

Mir scheint hier sind einige Köpfe ein wenig "heißgelaufen". Und deswegen wird erstmal gemauert. Auch bei einem Vergleich, der gar nicht so sehr hinkt.

LG, Jobe (ex hartz4 - jetzt niedriglöhner knapp über der grenze zum aufstocker)

P.S. Ich gehe davon aus, daß Du, liebe Chloe, eine aktive Politikerin bist. Wenn ich in meinen Posts also von "Euch Mächtigen,Euch da Oben" schreibe, dann ist das zwar auch an Dich gerichtet aber im Grunde meine ich damit die gesamte politische Klasse.