Wehrpflicht / Zivildienst

[Metathron]

Naiv ist es genauso zu denken das die Frabzosen in die BRD einmarschieren würden wenn es die Bundeswehr nicht gebe. Es gibt ja auch noch Verträge und Abkommen. Die mit der Bundeswehr nichts zu tun haben.

Und ich mag mich täuschen, aber IMO darf die Bundeswehr nur im Kriegsfall innerhalb der Grenzen aktiv werden. Für Straßenschlachten und ähnliches, gibt es die Polizei und verschiedene Sondereinsatzkommandos.

[Cu Chulainn]

Sry, aber deine argumentation ist einfach naiv.

du glaubst doch nicht wirklich, dass unsere nachbarstaaten plötzlich erkannt haben, dass wir deutschen im grunde unseres herzens nette kerle sind???
wenn wir keine armee hätten, hätten sich zb, die franzosen längst die ruhr gesichert und sei es unter der begründung, dort "die ordnung sichern" zu müssen oder ähnlichem unsinn, die bayern hätten sich selbstständig gemacht und an die polen mag ich gar nicht denken....

achja, würden wir die bundeswehr auflösen, was würde dann die npd und die pds oder sonstwelche radikalen davon abhalten, sich mitten in berlin strassenschlachten mit sturmgewehren und granatwerfern zu liefern? die polizei? die feuerwehr? der zivildienst? so sehr ich deine utopie verstehen kann, muss ich dir doch sagen, dass sie genau das bleiben wird - eine utopie.

DAS ist ein absolut verqueres Weltbild!

1. Die Franzosen sind enge Verbündete und Freunde der BRD!
2. die Bayern können sich gerne selbständig machen, da hat niemand was gegen. Zumal ein unabhängiger Staat Bayern wirtschaftlich nicht überleben könnte
3. Die Polen haben selbst genug Probleme
4. Die PDS und die NPD würden sich wohl nicht mit Granatwerfen die Köppe einschlagen, zumal in diesem Fall auch die Bundeswehr nicht viel zu sagen hätte, solches ist nämlich in erster Linie Sache der Polizei!

Bis 1945 ist in den 100 Jahren zuvor jeder große Krieg in Europa von deutschen Soldaten begonnen worden!

und zum kriegführen braucht man eben keine wehrpflicht, schau doch einfach mal über den großen teich, 2 kriege in na? 4 jahren? und das mit ner berufsarmee, ein schelm, wer böses dabei denkt

Den Amis gehen die Soldaten aus, und im Pentagon wird ernsthaft über die Wehrpflicht nachgedacht.
In Vietam waren die meisten GI´s Wehrpflichtige!

zum thema stalin note: was der große gute weise starke [hier bitte postleninistische propaganda einfügen] genosse stalin wirklich wollte war einfach freie bahn bis zum atlantik, was ihm auch fast geglückt wäre, nachdem die franzosen aus der nato raus waren.

Das ist Westpropaganda. Stalin wäre ein neutrales Deutschland nach österreichischem Vorbild wesentlich lieber gewesen, als ein zur Hälfte in das NATO-System intigriertes.

[Ford Prefect]

Und ich mag mich täuschen, aber IMO darf die Bundeswehr nur im Kriegsfall innerhalb der Grenzen aktiv werden. Für Straßenschlachten und ähnliches, gibt es die Polizei und verschiedene Sondereinsatzkommandos.

Im Katastrophenfall hilft die Bundeswehr natürlich auch aus, ansonsten ist ein Einsatz im Bundesgebiet nur im Falle des "Inneren Notstands" zur Unterstützung der Polizei zulässig. Dazu müssen die Aufständischen aber schon organisiert und militärisch bewaffnet sein. (GG Artikel 87a Absatz 4). Also wenn PDS Anhänger mit Granatwerfern und Sturmgewehren auflaufen, darf die Bundeswehr eingreifen. Wenn es nach idiotischen Unionsvorschlägen geht, dann natürlich auch bei klassischen 1. Mai Demonstrationen.

du glaubst doch nicht wirklich, dass unsere nachbarstaaten plötzlich erkannt haben, dass wir deutschen im grunde unseres herzens nette kerle sind???

Ich glaube sogar, dass sie es erkannt haben. Ein bewaffneter Konflikt zwischen zwei Mitgliedsstaaten der Europäischen Union ist doch praktisch unvorstellbar geworden. Ich bezweifle zudem, dass ein großer Teil der Franzosen heutzutage dafür zu begeistern wäre, dass sich ihr Land die Ruhr aneignet. Kurz nach dem zweiten Weltkrieg war die Stimmung vielleicht anders, aber damals hatten wir noch gar keine Bundeswehr, die dies hätte verhindern können.

[blueflash]

Ja genau ein bewaffneter Konflikt ist undenkbar geworden, wenn wir die bundeswehr nicht hätten, bräuchte der aber gar nicht bewaffnet zu sein!

Das ist Westpropaganda. Stalin wäre ein neutrales Deutschland nach österreichischem Vorbild wesentlich lieber gewesen, als ein zur Hälfte in das NATO-System intigriertes.

Selbstverständlich wäre ihm ein neutrales Deutschland lieber gewesen. Er hätte seine Panzerarmeen nur hinter die Oder zurückziehen müssen, die USA über den Kanal. Was glaubst du wohl, warum er dieses Angebot gemacht hat? Weil dann der Weg bis zum Atlantik frei war. Keine Amis, und keine Probleme für Stalin. Oder glaubst du wirklich er wollte einfach Frieden und freie Wahlen????

[Cu Chulainn]

Ja genau ein bewaffneter Konflikt ist undenkbar geworden, wenn wir die bundeswehr nicht hätten, bräuchte der aber gar nicht bewaffnet zu sein!

Unbewaffnete Konflikte hat die BRD zur genüge (z.B. der Handelskrieg zwischen der EU und den USA) Ich weiß aber nicht, was die Bundeswehr damit zu schaffen hat?

Selbstverständlich wäre ihm ein neutrales Deutschland lieber gewesen. Er hätte seine Panzerarmeen nur hinter die Oder zurückziehen müssen, die USA über den Kanal. Was glaubst du wohl, warum er dieses Angebot gemacht hat? Weil dann der Weg bis zum Atlantik frei war. Keine Amis, und keine Probleme für Stalin. Oder glaubst du wirklich er wollte einfach Frieden und freie Wahlen????

Ich weiß nicht wie al du bist, abe so wie du redest hat man dir wohl öfter die kleinen Filmchen gezeigt in dene vom "Reich des Bösen" die Rede ist und alle Russen Menschenfresser sind
Mal ernshaft, Stalin wäre nicht so blöde gewesen ein neutrales und ungefährliches Deutschland gegen einen heißen Nuklearkrieg einzutauschen. Zumal Deutschland und Össterreich als neutrale Pufferzone ihm sehr recht gewesen wäre. Die Westallierten waren es, die lieber ein geteiltes, aber parteiisches Deutschland wollten (naja, die Westallierten hätten ja auch lieber ganz Deutschland in die Luft gesprengt, als es den Russen zu überlassen)

[notschefix]

Naja, natürlich standen die Westmächte dem kritisch gegenüber...hätte ich wohl auch...und ein weiterer Grund, warum das ganze ja nix wurde war, dass die SU es ablehnte vor der Regierungsbildung freie Wahlen in Gesamtdeutschland unter internationaler Aufsicht durchführen zu lassen.

Und naja, es wird schon stimmen, dass das die Westmächte die dt. Neutralität wirklich nicht wollten, aber wenn es hier nicht mal freie Wahlen hätte geben dürfen hätte ich sie auch nicht gewollt!

Ob die Russen überhaupt für freie Wahlen waren sei mal dahingestellt...das war ja eigentlich immer das einfachste Mittel die SU diplomatisch ruhigzustellen, die Frage nach den freien Wahlen.

Überdies hinaus gab es (das hab ich jetzt aus sonem "Informationen für politische Bildung"-Teil) in der SU-Zone aber auch gar keine Anzeichen dafür, dass die Stalinnoe ernst genommen wurde...ich weiß das leider nicht mehr aus dem Kopf, was da nun genau stand, aber zumindest gab es von Seiten der Ostzone keine Anstalten, den Graben zwischen Osten und Westen zu verkleinern (im Gegenteil, er wurde weiter vorangetrieben) und zumindest das hätte man ja erwarten können.

Also ich denke Stalin als Retter der Weltfreidens hinstellen zu wollen ist auch leicht fatal

[Cu Chulainn]

Naja, natürlich standen die Westmächte dem kritisch gegenüber...hätte ich wohl auch...und ein weiterer Grund, warum das ganze ja nix wurde war, dass die SU es ablehnte vor der Regierungsbildung freie Wahlen in Gesamtdeutschland unter internationaler Aufsicht durchführen zu lassen.

Das stimmt so nicht ganz. Die UdSSR wollte erst eine gesamtdeutsche Regierung und danach freie Wahlen (für mich logischer, da somit eine Instanz die freien Wahlen vorbereiten und durchführen kann).

Und naja, es wird schon stimmen, dass das die Westmächte die dt. Neutralität wirklich nicht wollten, aber wenn es hier nicht mal freie Wahlen hätte geben dürfen hätte ich sie auch nicht gewollt!


Ob die Russen überhaupt für freie Wahlen waren sei mal dahingestellt...das war ja eigentlich immer das einfachste Mittel die SU diplomatisch ruhigzustellen, die Frage nach den freien Wahlen.

siehe oben

Überdies hinaus gab es (das hab ich jetzt aus sonem "Informationen für politische Bildung"-Teil) in der SU-Zone aber auch gar keine Anzeichen dafür, dass die Stalinnoe ernst genommen wurde...ich weiß das leider nicht mehr aus dem Kopf, was da nun genau stand, aber zumindest gab es von Seiten der Ostzone keine Anstalten, den Graben zwischen Osten und Westen zu verkleinern (im Gegenteil, er wurde weiter vorangetrieben) und zumindest das hätte man ja erwarten können.

Die Meinung der SED-Führung war zu dieser Zeit völlig unerheblich, denn die Entscheidungen traf zu diesem Zeitpunkt immer noch Moskau.

h denke Stalin als Retter der Weltfreidens hinstellen zu wollen ist auch leicht fatal

Ich wüßte nicht dass ich dies tat, solche Unterstellung sollte man nicht allzu leichtfertig machen

[notschefix]

Das stimmt so nicht ganz. Die UdSSR wollte erst eine gesamtdeutsche Regierung und danach freie Wahlen (für mich logischer, da somit eine Instanz die freien Wahlen vorbereiten und durchführen kann).

Ich hab nichts gegenteiliges geschrieben

Ich denke dennoch, wenn die SU ein neutrales D wirklich mit aller Macht gewollt hätte, dann hätten sie der Forderung durchaus folgen können...die Forderung war absolut nicht überhöht, die Wahl vorbereiten hätte man auch zusammen können (z.B. wiederaufleben des alliierten Kontrollrates), das wäre dtl. einfacher gewesen als sich über die Regierung zu streiten, die man hätte vorweg einsetzen wollen (daraus folgt, dass ich das, was Du in der Klammer schriebst nicht so sehe).

Die Meinung der SED-Führung war zu dieser Zeit völlig unerheblich, denn die Entscheidungen traf zu diesem Zeitpunkt immer noch Moskau.

Eben...aus Moskau kam keine Anweisung den Graben nicht zu vergrößern, was als diplomatisches Zeichen des guten Willens IMO doch einiges Wert gewesen wäre.


Ich denke, beide Lager wollten die dt. Neutralität nicht, bzw. nicht mit aller macht um sie kämpfen...und machen wir uns nichts vor, 7 Jahre vorher hätte Stalin auch gerne alles gehabt, aber das ist eine andere Geschichte und kann man natürlich auch auf die Westmächte münzen, geb ich ja zu.

Ich wüßte nicht dass ich dies tat, solche Unterstellung sollte man nicht allzu leichtfertig machen

Ich geb zu, dass war nen bißchen überspitzt formuliert, aber Deine Aussage

Des weiteren ist Deutschland schon lange nicht mehr von Feinden umringt, und eine Armee brauchen wir faktisch nicht.
Während des kalten Krieges hätten wir sie auch nicht gebraucht, hätte uns Adenauer und die Westallierten nicht in einen Block gedrängt (--->Stalinnote; Deutsche Neutralität).

impliziert, dass es nicht Stalin gewesen wäre, der Krieg über ein neutrales D gebracht hätte (und somit den Frieden bewahrt hätte) und das denke ich nicht, ich denke viel eher, D wäre ihm völlig egal gewesen und wenn es zu einem Konflikt gekommen wäre, wäre D von beiden Seiten überrannt wordn. Aber das ist alles Spekulation...

[Cu Chulainn]

impliziert, dass es nicht Stalin gewesen wäre, der Krieg über ein neutrales D gebracht hätte (und somit den Frieden bewahrt hätte) und das denke ich nicht, ich denke viel eher, D wäre ihm völlig egal gewesen und wenn es zu einem Konflikt gekommen wäre, wäre D von beiden Seiten überrannt wordn. Aber das ist alles Spekulation...

Ich habe nrigends behauptet, dass Stalin ein friedliebendes Blumenkind ist, aber sehen wir es doch mal so: Kam von Westallierter Seite jemals ein Vorstoß, Deutschland Souveränität, Einheit und Neutralität zu verleihen? Nein, und deshalb sehe ich die Stalinnote als den einzigen Vorstoß, den es für eine deutsche Einheit bis 1989 gab!

Und wäre es zu einem Krieg gekommen wäre sowohl Stalin als auch den Westallierten Deutschland egal gewesen. Die UdSSR hätte Deutschland mit Panzern überrannt, die USA hätten Deutschland mit Atomwaffen zerbombt.

[notschefix]

Ich habe nrigends behauptet, dass Stalin ein friedliebendes Blumenkind ist, aber sehen wir es doch mal so: Kam von Westallierter Seite jemals ein Vorstoß, Deutschland Souveränität, Einheit und Neutralität zu verleihen? Nein, und deshalb sehe ich die Stalinnote als den einzigen Vorstoß, den es für eine deutsche Einheit bis 1989 gab!

Ja, das stimmt, aber du wirst auch zugeben, dass Stalin das nicht aus Liebe zu den Deutschen gemacht hat (sondern nur um einen klaren strategischen Vorteil zu gewinnen). Das will ich hier nurmal so festhalten...das klingt jetzt von Dir so (vielleicht interpretiere ich da auch zuviel rein, das mag sein), als ob der arme Stalin, der immer ein vereintes D wollte an den bösen bösen westlichen Alliierten gescheitert ist! Diese Darstellungsweise ist aber genauso extrem falsch wie die, dass die USA die Lichtgestalten dieser Welt sind!

Und so wie ich das sehe war es auch eher ein Vorstößchen...vielleicht sogar nur ein Testballon.

Und wäre es zu einem Krieg gekommen wäre sowohl Stalin als auch den Westallierten Deutschland egal gewesen. Die UdSSR hätte Deutschland mit Panzern überrannt, die USA hätten Deutschland mit Atomwaffen zerbombt.

Eben....und weiter oben schriebst Du noch, dass wir im kalten Krieg keine Armee in einem neutralisiertem D gebraucht hätten. Diese Aussage stimmt aber nur, wenn es zu keinem Krieg gekommen wäre, denn wie Du ja selbst schreibst, D wäre auf jeden Fall überrannt worden. Aber vielleicht war Deine Aussage ja auch ironisch gemeint...wir brauchen keine Armee, wir haben eh keine chance

Ich wollte mit der Aussage Stalin sei der Retter des Weltfriedens (und deswegen kein Krieg!, wie gesagt, war etwas sarkastisch formuliert, ist ja richtig ) eben nur auf den widerspruch hinaus, den ich in Deinen Posts bzgl. der Notwendigkeit einer dt. Armee in einem neutralisiertem D hinaus.

[Cu Chulainn]

Ja, das stimmt, aber du wirst auch zugeben, dass Stalin das nicht aus Liebe zu den Deutschen gemacht hat (sondern nur um einen klaren strategischen Vorteil zu gewinnen). Das will ich hier nurmal so festhalten...das klingt jetzt von Dir so (vielleicht interpretiere ich da auch zuviel rein, das mag sein), als ob der arme Stalin, der immer ein vereintes D wollte an den bösen bösen westlichen Alliierten gescheitert ist! Diese Darstellungsweise ist aber genauso extrem falsch wie die, dass die USA die Lichtgestalten dieser Welt sind!

Da interpretierst du tatsächlich zuviel rein. Ich schrieb schon weiter oben, dass Stalin natürlich nur den strategischen Aspekt sah.

Eben....und weiter oben schriebst Du noch, dass wir im kalten Krieg keine Armee in einem neutralisiertem D gebraucht hätten. Diese Aussage stimmt aber nur, wenn es zu keinem Krieg gekommen wäre, denn wie Du ja selbst schreibst, D wäre auf jeden Fall überrannt worden. Aber vielleicht war Deine Aussage ja auch ironisch gemeint...wir brauchen keine Armee, wir haben eh keine chance

Ich wollte mit der Aussage Stalin sei der Retter des Weltfriedens (und deswegen kein Krieg!, wie gesagt, war etwas sarkastisch formuliert, ist ja richtig ) eben nur auf den widerspruch hinaus, den ich in Deinen Posts bzgl. der Notwendigkeit einer dt. Armee in einem neutralisiertem D hinaus.

Drücken wir es so aus: Wäre es zum Krieg gekommen, hätte uns eine Bundeswehr überhaupt nichts genutzt!

[notschefix]

Drücken wir es so aus: Wäre es zum Krieg gekommen, hätte uns eine Bundeswehr überhaupt nichts genutzt!

Da gehen wir vollkommen d´accord

[Jack Crow]

Da gabs frueher sogar schoene Statistiken fuer: Durchschnittliche Lebenszeit (im Kriegsfall) von Frontsoldaten: 1 Minute oder so. Das war gerade genug Zeit ds 1. Magazin leerzuballern. Daher auch die dauernden "Aus dem BMT springen und schiessen"-Uebungen

[Ford Prefect]

Bei meinem Wehrdienst als Grenni wurde stets erzählt, dass die durchschnittliche Überlebensdauer im zweiten Weltkrieg für einen Panzergrenadier bei gut 7 Sekunden lag. Keine Ahnung ob man sich dieser Wert durch "moderne" Kriegsführung und Technologie erhöht oder verringert hat.

[Harmakhis]

Die Vorstellung, dass die Bundeswehr in geringster Weise Abschreckung ausübt, ist für mich völlig unterstellbar. Als Ex-Grenni habe ich das Bild gewonnen, dass die Bundeswehr gerade so einen vorbereiteten Bunker verteidigen könnte, aber niemals ganz Deutschland. Auch sind die meisten Wehrpflichtigen trotz des Schwurs sicherlich nicht bereit ihr Leben für einen, ihnen aufgezwungen Krieg (und das ist jeder Krieg) zu lassen. Das Gelöbnis leistet man, weil man es muss - nicht weil persönlich daran glaubt.

Des Weiteren muss man völlig hinter dem Mond wohnen, wenn man glaubt, dass es in absehbarer Zeit zu aggressiven Handlungen zwischen den europäischen Staaten kommen könnte. Selbst wenn die jeweiligen Regierungen sich in die Haare kriegen würde, wäre die Stimmung in den Bevölkerungen wohl eher so, dass diese Kriegstreiber dann gestürzt werden und nicht, dass plötzlich der dritte große Krieg ausbricht. Dazu sind die wirtschaftliche, sozialen und auch zwischenmenschlichen Verflechtungen zwischen den Nationen Europas viel zu groß.

Und wenn das Referendum vor einiger Zeit in der Schweiz durchgekommen wäre, und sie ihre Armee abgeschafft hätten, hätte wohl kaum Deutschland, Frankreich oder Italien sich entschloßen da plötzlich einzumarschieren.

In Europa sind die Armee ein historischen Relikt, dass dazu verwendet wird, um den globalen Einfluß der jeweiligen Nationen und/oder der EU als ganzes gewaltsam zu vergrößern. Aber im sicherheitspolitischen Kontext bezogen auf innereuropäische Konflikte sind Armee absolut überflüssig geworden.