Wikileaks veröffentlicht Video von Kriegsverbrechen

[Admiral Ahmose]

... Irgendwie schon eine skurrile Antwort. Als ob die Menschenleben was wert wären... .

Das ist deine Meinung? Oder unterstellst du das mir? Oder unterstellst du das allgemein allen anderen?

Wenn du Menschenleben für wertlos hältst, dann ist es doch eh egal was passiert. Wozu brauchst du denn dann noch Wikileaks?

... Abgesehen davon, ich verstehe nicht wo der Sinn sein soll. ...

Die Anschlagspläne wurden von igrendeinem Maulwurf, Agenten, wasweißich, an die westlichen Geheimdienste verraten. Dieser Agent wurde praktisch enttarnt, denn eins und eins zusammenzählen können auch Islamisten. Nun wurde dieser Mensch entweder umgebracht oder zurückgezogen. So oder so gibt es einen Agenten weniger, den wir in der Islamistenszene haben. Wo soll denn da der Vorteil für den Bürger sein?

Zudem: Die Anschlagsziele waren ja bekannt. Allerdings nicht der Öffentlichkeit. Und die Terroristen wussten auch nicht, das unsere Regierungen davon wussten. Aber das hat sich jetzt ja geändert.

[Eye-Q]

Natürlich haben sie sich profiliert. Was denn sonst?

Aber du kannst dir ja einreden, das diese Profilierung eine "unbeabsichtigte Nebenwirkung ihres idealistischen Handelns" war. ...

Dann stellt sich die Frage was man unter "Profilierung" versteht. Denn dass man sich ein Profil aneignet finde ich ja nicht schlecht. Viele verstehen aber darunter ja (auch), dass man sich damit angeblich in Szene setzt, nen großen Namen und Kohle macht etc. Das halte ich aber für äußert gewagt den Leuten vorzuwerfen, weil Verdächtigungen wie (angebliche) Vergewaltigung einem das Leben nachhaltiger zerstören als eine angebliche "Profilierung", die man sich erhofft....

Die Veröffentlichung von Listen mit Anschlagszielen in Europa kommt dem aber schon recht nahe. So was lesen die Terroristen auch. Falls wirklich Anschläge geplant waren, so wissen die Terroristen jetzt, das es bei ihnen einen Maulwurf gibt, der sie verrät. Mal ehrlich, glaubst du wirklich, Wikileaks hat diesen Typen gewarnt? Oder irgendeine Vorkehrung getroffen um dessen Leben zu schützen?

Irgendwie schon eine skurrile Antwort. Als ob die Menschenleben was wert wären...
Abgesehen davon, ich verstehe nicht wo der Sinn sein soll. Sollen (angebliche) Ziele nicht geschützt werden?! Wenn nun die Argumentation kommt, dass man dadurch "erst recht" die Menschen (oder wen bzw was auch immer) gefährdet hätte, dann stellt man die Argumentation auf den Kopf. Oder soll man nach erfolgtem Anschlag dann stolz verkünden: "Hey, wir hatten gewusst, dass es dort einen Anschlag geben soll! Aber wir konnten nichts sagen, weil...." Ja warum eigentlich?
Und NICHT ERFOLGTE Anschläge sind....nicht erfolgte Anschläge. Darüber zu sinnieren das es zu keinem Anschlag kam, weil man die (angeblichen) Ziele nicht veröffentlicht hat finde ich recht sinnfrei.

[Admiral Ahmose]

Kannst du das konkretisieren? Was meinst du mit Verantwortung?

Moralische? Vor dem Gesetz? ...

Beides natürlich. Wer Daten irgendwelcher Art veröffentlicht sollte diese vorher schon gesichtet haben um mögliche Schäden für Dritte einzugrenzen bzw auszuschließen. Soviel zur Moral. Zudem sollten natürlich geltende Gesetze eingehalten werden.

... Und wo genau hat Wikileaks "Schlachtpläne" rausgegeben? ...

Nirgends? ... Das hat hier auch niemand gesagt/geschrieben.

Die Veröffentlichung von Listen mit Anschlagszielen in Europa kommt dem aber schon recht nahe. So was lesen die Terroristen auch. Falls wirklich Anschläge geplant waren, so wissen die Terroristen jetzt, das es bei ihnen einen Maulwurf gibt, der sie verrät. Mal ehrlich, glaubst du wirklich, Wikileaks hat diesen Typen gewarnt? Oder irgendeine Vorkehrung getroffen um dessen Leben zu schützen?

... Die Regierungen vertrauen auf diese Einschätzungen und betreiben danach Politik. ....

Ja und? Ist doch ok so. Trotzdem ist das doch nicht für die Öffentlichkeit bestimmt gewesen. Zudem sind die Botschaftsberichte sicherlich nicht die einzige Infoquelle, auf die die US Regierung zugreift, wenn sie sich mit den entsprechenden Ländern befasst.

Zudem: Was nützen uns denn diese Berichte? Wem nützen sie? Außer der Sensationspresse?

... Was bringt dir die Einschätzung einer Person vom Jahre 2000? Kann ja sein, dass die Person in diesen 10 Jahren eine Koryphäe in seinem Ressort geworden ist.

Ich glaube nicht das irgendjemand ausschließlich zehn Jahre alte Daten verwendet, um irgendwen oder irgendetwas zu beurteilen. Aber für eine Analyse einer Person/einer Sache können ältere Daten schon bedeutend sein. Oder umfasst dein Lebenslauf etwa nur die letzten paar Tage?

[TheJoker]

Dies befürchte ich allerdings auch. Zumindest glaube ich, dass die Regierungen und Konzernen eher weitere Sicherheits- und Kontrollmechanismen etablieren, anstatt plötzlich "ehrlich" zu werden, weil ihnen Wikileaks theoretisch immer auf die Finger schauen könnte.

die einzige Konsequenz daraus wäre das man die Leute in ein DarkNet treibt, das ist zwar etwas langsamer (Freenet ? Wikipedia schafft mittlerweile aber immerhin 150kb/s), aber das wird kommenden schnelleren Internetverbindungen ausgeglichen. Damit hätten die Staaten dann genau das Gegenteil von dem erreicht, was sie wollten. Dann haben wir nämlich wirklich ein nicht zu kontrollierendes vollkommen anonymes Netz, mit allen Vor- und Nachteilen.

[Rarehero]

Desinformation unterjubeln, Veröffentlichung abwarten, und dann den großen Coup landen indem man sagt, dass diese Informationen absolut falsch sind. Wikileaks wäre danach unmöglich als Quelle heranziehbar.

Ich glaube nicht, dass es so funktionieren würde. Die Menschen wollen ja Wikileaks glauben. Aber ich habe auch schon daran gedacht, dass Wikileaks als Instrument der Regierungen genutzt werden könnte, und die Verfechter von Wikileaks hätten keine Möglichkeit, dies heraus zu finden. Aber wenn wir den Gedanken jetzt weiter spinnen, haben wir bald den Plot für einen John Grisham-Thriller beisammen.

Also da werden sicher bald einige wichtige Leute im Namen der Sicherheit Kontroll und Zensurmassnahmen für das Internet fordern

Dies befürchte ich allerdings auch. Zumindest glaube ich, dass die Regierungen und Konzernen eher weitere Sicherheits- und Kontrollmechanismen etablieren, anstatt plötzlich "ehrlich" zu werden, weil ihnen Wikileaks theoretisch immer auf die Finger schauen könnte.

Und wenn Wikileaks unter Geheimdokumenten hauptsächlich Klatsch und Tratsch aufdeckte (hat ja auch interessantes entdeckt),

Was war denn so interessant an dem Klatsch und Tratsch?

zum größten Teil bloßer Klatsch und Tratsch den Geheimstempel erhielte, dann wäre auch das eine verwertbare Erkenntnis, nämlich dass da im Staat etwas nicht vernünftig funktioniert und offensichtlich ein sinnloser, zu viel Klatsch und Tratsch produzierender Bürokratieapparat Steuergelder verbrennt.

In den Depeschen stecken kein Klatsch und Tratsch, auch wenn die Medien dies so haben wirken lassen (der Begriff bezieht sich also ehe auf das Bild, das die Medien gezeichnet haben, und nicht auf den Inhalt der Depeschen). Die Depeschen enthalten keine Seifenoper sondern wichtige Analysen der jeweiligen Situationen und Gegebenheiten, und die sind natürlich wichtig und keine Vergeudung der Steuergelder. Wenn Clinton oder Obama in Verhandlungen mit Westerwelle treten, dann sollten sie wissen, dass Westerwelle den Amerikanern skeptisch gegenüber steht. Die Medien haben daraus Tratsch gemacht, als sie diese Analysen aus dem Kontext gerissen und als "Schaut mal her, was sich die USA mal wieder leisten!" verkauft haben.

[Kid]

Wer unverantwortlich mit Informationen umgeht, und das tut Wikileaks derzeit leider, der muss sich auch dafür verantworten. Jeder, auch die Wikileaks-Idealisten, sind für ihre eigenen Taten verantwortlich. Wenn sie Gutes tun, dann sollen sie gelobt werden. Aber wenn sie Schaden anrichten, dann müssen sie halt auch dafür gerade stehen.

Kannst du das konkretisieren? Was meinst du mit Verantwortung?

Moralische? Vor dem Gesetz?

Was hälst du eigentlich davon, dass, obwohl es die Informations- und Pressefreiheit in den USA gibt, Assange vor den Kadi gezerrt werden soll, und sei es auch nur, um ihm finanziell zu schaden und ihn "aus dem Spiel" zu nehmen?

Der Staat muss sicherlich nicht seine eigenen Schwächen, v.a. auf milit. Gebiet, offen legen. Da könnte er seine Feinde ja gleich direkt informieren. Davon hat der Wähler am Ende ja auch nichts.

Und wo genau hat Wikileaks "Schlachtpläne" rausgegeben?

Die Irak- und Afghanistan-Files hatten auch keine taktische Komponente, da wurden schlicht Greueltaten aufgedeckt.

Botschaftsberichte sind nun kein Riesengeheimnis. Aber eben auch nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Einer spricht schlecht über den anderen, privat sozusagen, nicht öffentlich. Sicherlich nicht nett, in vielen Fällen hätte es der Botschafter sicher besser formulieren können. Aber es ist auch kein Skandal. Warum muss so etwas veröffentlicht werden? Dazu bestand kein Grund, außer man will jemanden an den Karren fahren.

Die Regierungen vertrauen auf diese Einschätzungen und betreiben danach Politik.
Wenn der Botschafter in Kenia sagt, die seien alle korrupt, und die Folge ist, dass 15 der Regierungsvertreter nicht in die USA reisen dürfen, dann ist das, unabhängig davon, ob die Vorwürfe gerechtfertigt, wahr, verifiziert oder falsch sind, relevante Daten.
Hier bestehen Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge die das politische Treiben transparenter machen.
Also sind sie sehrwohl journalistisch interessant.

Es ist sicherlich auch nicht falsch Botschaftsberichte zu sammeln um sie später nochmal sichten und analysieren zu können. Alles gleich löschen, weil irgendwer geizig ist und um jeden Preis sparen will, ist sicher kein guter Weg.

Was bringt dir die Einschätzung einer Person vom Jahre 2000? Kann ja sein, dass die Person in diesen 10 Jahren eine Koryphäe in seinem Ressort geworden ist.

[Admiral Ahmose]

... Der Staat sollte hier einer Rechtfertigungsposition sein, wenn er entscheidet diesen Grundsatz zu brechen und etwas als geheim zu deklarieren und seinem Volk vorzuenthalten (z.B. weil die Veröffentlichung der Informationen die nationale Sicherheit gefährden würde - beispielsweise bei einer internen Analyse der Sicherheitsschwächen einer Militäranlage o.ä.) ...

Wer unverantwortlich mit Informationen umgeht, und das tut Wikileaks derzeit leider, der muss sich auch dafür verantworten. Jeder, auch die Wikileaks-Idealisten, sind für ihre eigenen Taten verantwortlich. Wenn sie Gutes tun, dann sollen sie gelobt werden. Aber wenn sie Schaden anrichten, dann müssen sie halt auch dafür gerade stehen.

Der Staat muss sicherlich nicht seine eigenen Schwächen, v.a. auf milit. Gebiet, offen legen. Da könnte er seine Feinde ja gleich direkt informieren. Davon hat der Wähler am Ende ja auch nichts.

... Und wenn Wikileaks unter Geheimdokumenten hauptsächlich Klatsch und Tratsch aufdeckte (hat ja auch interessantes entdeckt), zum größten Teil bloßer Klatsch und Tratsch den Geheimstempel erhielte, dann wäre auch das eine verwertbare Erkenntnis, nämlich dass da im Staat etwas nicht vernünftig funktioniert und offensichtlich ein sinnloser, zu viel Klatsch und Tratsch produzierender Bürokratieapparat Steuergelder verbrennt.

Botschaftsberichte sind nun kein Riesengeheimnis. Aber eben auch nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Einer spricht schlecht über den anderen, privat sozusagen, nicht öffentlich. Sicherlich nicht nett, in vielen Fällen hätte es der Botschafter sicher besser formulieren können. Aber es ist auch kein Skandal. Warum muss so etwas veröffentlicht werden? Dazu bestand kein Grund, außer man will jemanden an den Karren fahren.

Es ist sicherlich auch nicht falsch Botschaftsberichte zu sammeln um sie später nochmal sichten und analysieren zu können. Alles gleich löschen, weil irgendwer geizig ist und um jeden Preis sparen will, ist sicher kein guter Weg.

[newman]

Nein, das ist die Aufgabe eines jeden Menschen, der Informationen veröffentlicht. Jeder, der so etwas tut, steht in der Verantwortung mit diesen Informationen sachgerecht und verantwortungsbewusst umzugehen. Von einer solchen Verantwortung kann und darf niemand freigesprochen werden. Wikileaks veröffentlicht ungesichtet und ungefiltert. Das kann doch gar nicht richtig sein.

Wobei der Bürger als Wähler und Steuerzahler und fiktiver Ausgangspunkt aller Staatsgewalt m.E. dem Grundsatz nach ein Anrecht darauf haben sollte alle Informationen, die seinen Staat betreffen, einsehen zu können Denn nur so kann er eine fundierte Wahlentscheidung treffen und z.B. entscheiden, ob er eine Steuererhöhungspartei (laut den Informationen stellt der Staat Gutes mit den Steuergeldern an) oder eine Steuersenkungspartei (laut den Informationen würde man selbst das Geld besser einsetzen) wählen soll.
Zu entscheiden, was ihm wichtig ist, liegt ganz im Ermessen des Wählers und seiner politischen Einstellung. Indirekt übernehmen das dann die Medien, welche über die nötigen Mittel verfügen und die hoffentlich politisch weit genug gefächert sind, um alle Interessen abzudecken.

Der Staat sollte hier einer Rechtfertigungsposition sein, wenn er entscheidet diesen Grundsatz zu brechen und etwas als geheim zu deklarieren und seinem Volk vorzuenthalten (z.B. weil die Veröffentlichung der Informationen die nationale Sicherheit gefährden würde - beispielsweise bei einer internen Analyse der Sicherheitsschwächen einer Militäranlage o.ä.)
Und wenn Wikileaks unter Geheimdokumenten hauptsächlich Klatsch und Tratsch aufdeckte (hat ja auch interessantes entdeckt), zum größten Teil bloßer Klatsch und Tratsch den Geheimstempel erhielte, dann wäre auch das eine verwertbare Erkenntnis, nämlich dass da im Staat etwas nicht vernünftig funktioniert und offensichtlich ein sinnloser, zu viel Klatsch und Tratsch produzierender Bürokratieapparat Steuergelder verbrennt.

[Oliver Hansen]

ja zb. obwohl ich persönlich davon ausgehe das die jetzige Payback Hackerattacke einigen Gruppen sehr gelegen kommt.

Also da werden sicher bald einige wichtige Leute im Namen der Sicherheit Kontroll und Zensurmassnahmen für das Internet fordern

Wenn diese Maßnahmen wenigstens so ausgelegt wäre, dass hauptsächlich die Privatsphäre des Einzelnen geschützt wird. Dazu würde ich nämlich solche Maßnahmen durchaus befürworten.

[Bunnyear]

Und da sieht man, dass die Leute nicht nachdenken. Auch die Infos auf Wikileaks können Desinformation sein. Es würde mich nicht wundern, wenn ein Teil der Depeschen sogar falsch ist. So bringt man Wikileaks nämlich ganz gut in Verruf: Desinformation unterjubeln, Veröffentlichung abwarten, und dann den großen Coup landen indem man sagt, dass diese Informationen absolut falsch sind. Wikileaks wäre danach unmöglich als Quelle heranziehbar.

ja zb. obwohl ich persönlich davon ausgehe das die jetzige Payback Hackerattacke einigen Gruppen sehr gelegen kommt.

Also da werden sicher bald einige wichtige Leute im Namen der Sicherheit Kontroll und Zensurmassnahmen für das Internet fordern

[Oliver Hansen]

Und da sieht man, dass die Leute nicht nachdenken. Auch die Infos auf Wikileaks können Desinformation sein. Es würde mich nicht wundern, wenn ein Teil der Depeschen sogar falsch ist. So bringt man Wikileaks nämlich ganz gut in Verruf: Desinformation unterjubeln, Veröffentlichung abwarten, und dann den großen Coup landen indem man sagt, dass diese Informationen absolut falsch sind. Wikileaks wäre danach unmöglich als Quelle heranziehbar.

[Bunnyear]

also teilweise muss ich Admiral Ahmose recht geben,...

ist jetzt vielleicht ein blödes Beispiel aber aus reiner ungefilterter Informationsweitergabe hätte man zb. beim Wetten das Unfall mit allen Kameras
auf das Unfallopfer halten sollen und sein Leiden für die Ewigkeit festhalten sollen. Es wäre also dann im Ermessen des Zusehers gelegen zu sagen jetzt dreh ich ab die Info will ich nicht haben.

Ich denke aber in diesem Fall war es vollkommen richtig die Kameras ins Puplikum zu halten. Mir sind da schon etwas die Zornadern geschwollen als da im Puplikum Leute mitn Teleobjektiv aufgestanden sind und draufgehalten haben,...

Und da ist schon der Kern des Problems wer entscheidet wo Berichterstattung endet und Sensationsgier anfängt?

ABER hier natürlich auch die andere Seite, ein Erfolgsgrund für Wikileaks
ist wohl jener Umstand das ein Großteil der Fernsehsender und sonstiger Medien um den Globus in den letzten Jahren immer mehr politisch gebunden ist und unangenehme Meldungen für diverse Gruppen unter den Tisch fallen lässt verzerrt darstellt oder schlichtweg Meldungen erfindet,...

Tja und viele Leute denken sich halt wenn auch nicht laut das der Fisch stinkt
Somit werden angeblich unbeinflusste Infoquellen gerne gesehen und erhalten Zustimmung.

[Admiral Ahmose]

... Wie gesagt, es ist Aufgabe der richtigen Medien zu filtern. Wenn die ihrer Aufgabe nicht gerecht werden, muss man über die schimpfen und sich fragen was z.B. mit den GEZ geschieht. Wikileaks sorgt nur dafür, dass die Menge an verfügbaren Informationen noch einmal enorm steigt, versteht sich aber selbst nicht als Interpretierender wie es traditionelle Medien nunmal sind und steht eben nicht in einer Reihe mit diesen klassischen Medien.

Nein, das ist die Aufgabe eines jeden Menschen, der Informationen veröffentlicht. Jeder, der so etwas tut, steht in der Verantwortung mit diesen Informationen sachgerecht und verantwortungsbewusst umzugehen. Von einer solchen Verantwortung kann und darf niemand freigesprochen werden. Wikileaks veröffentlicht ungesichtet und ungefiltert. Das kann doch gar nicht richtig sein.

[Bunnyear]

Was haltet ihr eigentlich von dieser "Payback" Aktion die jetzt läuft?

Also ich habe die Befürchtung das der Schuß ganz leicht nach hinten losgehen
kann, wenns übertrieben wird.
Mit diesen Hackeraktionen spielt man genau jenen in die Hände die das Internet bei "Terrorgefahr" gerne abschalten möchten.

[Rarehero]

Zum einen greift Wikileaks oder zumindest Assange auch wertend ein (siehe "Collateral Murder"-Video), zum anderen ist genau dies doch das Problem, das einige kritisieren: Die Informationen stehen allen Menschen zu Verfügung. Dieser Zustand mag eine erstrebenswerte Zukunftsvision sein, aber im Moment leben wir in einer Welt, in der dieser Zustand unabsehbare verheerende Konsequenzen haben kann. Erst müssen wir die Welt verändern, um alle Informationen "befreien" zu können, und nicht anders herum. Dass viele Menschen und auch viele Medien die vorhandenen Informationen nicht richtig bewerten können, ist da noch das kleinste Problem.

Abgesehen glaube ich bei den Äußeren von Julian Assange nicht, dass er es nicht vor allem auf die USA abgesehen hat. Ich wäre nicht überrascht, wenn ihn einige Dokumente auf Wikileaks gewaltig wurmen würden, weil sie nebenbei zeigen, dass die USA eben nicht immer die Bösen sind sondern häufig auch mit guter Diplomatie geglänzt haben oder dass so manche westliche Regierungen nicht für alle Schandtaten, die man ihnen in der Vergangenheit zugerechnet hat, verantwortlich gewesen ist.

Ein Nebeneffekt, den ich in einer Welt, in der die Menschen zu schnell und einfach Grenzen zwischen "Gut" und "Böse" ziehen und Regierungen wie jene der USA schnell für nahezu alles Schlechte verantwortlich machen, übrigens sehr an Wikileaks schätze. Wikileaks zeigt nicht nur, wo die Welt schmutzig, schlecht und niederträchtig ist, sondern wo sie auch gut funktioniert oder wo sie zumindest ganz anders ist, als man manchmal glauben mag, und wie die Kräfteverhältnisse wirklich verteilt sind. Allerdings habe das Gefühl, dass die meisten Menschen gar nicht wissen wollen, wie die Welt wirklich ist, sondern einfach nur ihre Vorurteile durch Wikileaks bestätigt sehen wollen.