Der EURO in der Krise

[Ace Azzameen]

Bettler dürfen nicht wählerisch sein. Und was anderes sind die Griechen nicht.

Wenn also ein Kunde bei einer Bank um Aufschiebung eines Kredites bittet, ist er automatisch ein Bettler?

Whatever makes you happy.

So leicht bin ich nun auch wieder nicht glücklich zu machen.

Am Ende werden aber doch die die Gelackmeierten sein, die Waren geliefert haben ohne Waren zurückbekommen zu haben.

Joa und es könnten die profitieren, die Waren auf Kredit erhalten haben ohne Letztere wieder zurückzuzahlen.

[Flash]

Ich hoffe du meinst das nicht ernst. Wenn ein Reporter Humanitäre Hilfe mit der Furcht vor Luftschlägen gleichsetzt und Griechenland mit Syrien vergleicht dann hat dieser sich vollständig für jedwede Art objektiven Journalismus disqualifiziert. Der Autor vergleicht die Situation in Griechenland mit Luftschlägen in Lybien, dem Einmarsch im Irak....zeig mir doch bitte mal Quellen, aus denen hervor geht, dass wir Athen bombardiert haben, oder wo Truppen in Griechenland angelandet sind. Und dieses Rumgehacke auf Schwarz/Weiß ist auch nicht gerechtfertigt. Griechenland will Geld, die EZB hat die Bedingungen genannt, Griechenland hat sie akzeptiert und die Vereinbarung gebrochen. Soll das bitte gut sein? Das ist und bleibt tiefstschwarz. Da gibt es nicht einen Millimeter Spielraum für Grau. Wenn die Bedingungen Griechenland nicht gepasst haben, hätten sie das Geld erst gar nicht annehmen sollen. Oder Anfangs besser verhandeln.


Also wenn ich den nächsten Kredit aufnehme und mir einfällt, die Bedingungen die ich frei akzeptiert habe gefallen mir nu doch nicht mehr dann sag ich auch, das ist Erpressung und weigere mich zu zahlen. Mal sehen wie lang das gut geht bevor der Gerichtsvollzieher vor der Türe steht.
Ökonomenstimme: Die EZB und die Deutschen in der Griechenlandkrise

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Erstens geht es hier um Mediemschansmen und die sind überall gleich und zweitens wenn wir gerade dabei sind. Wieviel Menschen müssen denn sterben damit eine humanitäre Katastrope vorliegt. Ist ein Menschen der aufgrund von Sparprogrammen verhungert oder an leicht heilbaren Krankheiten stirbt weniger wert, als wenn er von einer Bombe getötet wird. 2011 ging der Guardian von 500 Todesopfer aus, die auf Auswirkungen der Sparprogramme zurückgingen. Stefan Schulmeister geht in seiner lesenswerten Zusammenfassung der Krise mittlerweile von über Tausend aus.

Stephan Schulmeister: Der Weg in die Depression | PROFIL.at



Yep, eine Fortführung der Sparprogramme ist glatter Mord.
Und wie Krugman heute wieder schrieb können sie niemals funktionieren. Dass durch Ausgabenkürzungen keine Erholung der Wirtschaft stattfinden kann, liegt schon allein an den Grundrechenarten. Aber Krugman fragte sich schon im letzten Jahr ob die in Deutschland noch irgendwer beherrscht.

Und diese dummen einzelwirtschaftlichen Beispiele kannst du dir sparen, da ein Land mit Millionen Teilnehmer und Millionen Einzelentscheidungen völlig anders funktioniert als dein kleiner Privathaushalt. Schulden müssen ständig gemacht werden, da sie der Treibstoff der Wirtschaft sind und Geld letztlich immer nur Kreditschöpfung erzeugt werden kann.Ob man am Schluss über oder unter seinen Verhältnissen gelebt hat, weiß man erst wenn alle Geschäftsberichte vorliegen. Und rein rechnerisch ist es völlig unmöglich dass ein Land seine Auslandsverschuldung abbaut wenn das Gläubigerland nicht seine Vermögenswerte abbaut. Ganz davon abgesehen dass in der Privatwirtschaft Schulden ebenfalls nie komplett getilgt werden, wenn das Unternehmen Hopps geht. Da sind Schuldenschnitte völlig normal. Wofür hat man denn ein Insolvenzrecht? Wieviel haben den die Gläubiger von Franjo Pooth bekommen? So gut wie nichts. Ist Pooth jetzt ein armer Mann? Nein ist er nicht. Warum hat man die GmbH eingeführt. 100% Gewinn wenns Gut läuft und kleiner überschaubarer Verlust wenn schief läuft. Ein Donald Trump hat bereits 5 mal Insolvenz angemeldet und die Gläubiger auf ihren Verlusten sitzen lassen. Ist der mittlerweile arm? Die Ironie ist doch dass der ganze Kapitalismus im Gegensatz zu den Lehrbuchtheorien schon immer nur deswegen funktionierte, weil Schuldner nie gezahlt haben wenns schief ging, sondern Verluste auf die Gläubiger abwälzten. Den Schwachsinn vom Gläubigerschutz kennt man außerhalb Deutschlands so gar nicht . Da bedeutet Gläubigerschutz Schutz vor dem Gläubiger, weil die Fortführung der unternehmerischen Aktivität als wichtiger erachtet wird, als die Rechte des Gläubigers (Auch wenn die USA mittlerweile heiß geworden sind und den Gläubigerschutz über diverse Freihandelsbkommen bei sich zu Hause einführen wollen).

[ThorKonnat]

Sturmberger beschwert sich über die Berichterstattung in den Medien. Wundert mich da er vom Focus kommt, die eigentlich immer an erster Stelle sind, wenn es um undifferenzierte Hetze geht. Das Blatt war schon immer auf dem gleichen Niveau wie Bild.

"Diesmal ist Berlin richtig zornig" | Telepolis

Das fasst es wirklich schön zusammen.

Ich hoffe du meinst das nicht ernst. Wenn ein Reporter Humanitäre Hilfe mit der Furcht vor Luftschlägen gleichsetzt und Griechenland mit Syrien vergleicht dann hat dieser sich vollständig für jedwede Art objektiven Journalismus disqualifiziert. Der Autor vergleicht die Situation in Griechenland mit Luftschlägen in Lybien, dem Einmarsch im Irak....zeig mir doch bitte mal Quellen, aus denen hervor geht, dass wir Athen bombardiert haben, oder wo Truppen in Griechenland angelandet sind. Und dieses Rumgehacke auf Schwarz/Weiß ist auch nicht gerechtfertigt. Griechenland will Geld, die EZB hat die Bedingungen genannt, Griechenland hat sie akzeptiert und die Vereinbarung gebrochen. Soll das bitte gut sein? Das ist und bleibt tiefstschwarz. Da gibt es nicht einen Millimeter Spielraum für Grau. Wenn die Bedingungen Griechenland nicht gepasst haben, hätten sie das Geld erst gar nicht annehmen sollen. Oder Anfangs besser verhandeln.

Und noch zum Thema: Martin Hellwig hat auf der Ökonomenstimme einen Artikel veröffentlicht, wo er sich mit der EZB befasst und er der Ansicht ist, dass die EZB keinerlei rechtliche Grundlage hatte Griechenland von der Liquidität abzuschneiden und fragt sich ob das hier eine Notstandsmaßnahme ist oder schlicht Erpressung.

Also wenn ich den nächsten Kredit aufnehme und mir einfällt, die Bedingungen die ich frei akzeptiert habe gefallen mir nu doch nicht mehr dann sag ich auch, das ist Erpressung und weigere mich zu zahlen. Mal sehen wie lang das gut geht bevor der Gerichtsvollzieher vor der Türe steht.
Ökonomenstimme: Die EZB und die Deutschen in der Griechenlandkrise[/QUOTE]

[Flash]

Sturmberger beschwert sich über die Berichterstattung in den Medien. Wundert mich da er vom Focus kommt, die eigentlich immer an erster Stelle sind, wenn es um undifferenzierte Hetze geht. Das Blatt war schon immer auf dem gleichen Niveau wie Bild.

"Diesmal ist Berlin richtig zornig" | Telepolis

Das fasst es wirklich schön zusammen. Immer das schöne Schwarz/Weiß Bild. Auf der einen Seite die Guten, auf der anderen die Bösen. Und das Böse muss personalisiert werden, damit man sich schön auf diese Person einschießen kann. Ein anderes Beispiel für diese Vorgehensweise, die im Text oben nicht erwähnt wird, war natürlich der Fall Weselsky. Da traf all das ebenfalls zu.

Und noch zum Thema: Martin Hellwig hat auf der Ökonomenstimme einen Artikel veröffentlicht, wo er sich mit der EZB befasst und er der Ansicht ist, dass die EZB keinerlei rechtliche Grundlage hatte Griechenland von der Liquidität abzuschneiden und fragt sich ob das hier eine Notstandsmaßnahme ist oder schlicht Erpressung.

Ökonomenstimme: Die EZB und die Deutschen in der Griechenlandkrise

Das nehme ich mal als ein JA.

Whatever makes you happy. Am Ende werden aber doch die die Gelackmeierten sein, die Waren geliefert haben ohne Waren zurückbekommen zu haben.

[ThorKonnat]

Bettler dürfen nicht wählerisch sein. Und was anderes sind die Griechen nicht. Das sollte eher verdeutlichen, dass man pro Woche mit weit weniger als 40 bis 60 EUR pro Tag auskommen kann. Und da die Griechen kein Geld haben sollten sie sich daran gewöhnen den Gürtel enger zu schnallen anstatt so weiter machen zu wollen wie bisher.

[Ace Azzameen]

Die wollen allenfalls neue Zettelchen, um damit alte, fällig werdende Zettelchen, abzulösen.

Das nehme ich mal als ein JA.

Mein "Großeinkauf" sieht jede Woche gleich aus. 2x Brot, 2x Brotaufstrich, 3 Pappen Milch und 1 Kasten Selter. Mehr brauch ich nicht.

Und das soll jetzt für die Griechen als Richtwert gelten?

Du ignorierst immer noch die Tatsachen, genauer gesagt die politischen/demokratischen Zwänge. Die "Totsparpolitik" ist bereits weitgehend aufgeweicht worden und du bist den Beweis schuldig, dass die Parlamente der Gläubigerländer hier noch weitergehen würden. Syriza hätte auch in 5 Monaten wenigstens die Strukturreformen anpacken können, scheint hier aber genauso unfähig (und nein, ich meine damit nicht persönliche Inkompetenz) wie die Vorgängerregierungen. Vom IWF als Gläubiger wollen die Griechen weg, wer bitte soll also die für dieses "Abweichen" notwendigen Mittel bereitstellen? Wir befinden uns in einer Deadlock Situation und da kommen wir nur raus, wenn beide Seiten das erkennen und sich bewegen.

Danke, dass du mir diesbezüglich weitgehend zustimmst. Das ist ja schön, dass sogar wir noch bei einem Punkt zusammenkommen.

Es muss das Vertrauen in die griechischen Staatsanleihen wiederhergestellt werden. Das kann durch einen Schuldenschnitt passieren, aber der allein macht nur die Linken happy.

Zur Herstellung des viel gepriesenen "Vertrauens der Anleger" erachte ich einen Schuldenschnitt eher als kontraproduktiv. Wesentlich wichtiger ist die allgemeine wirtschaftliche Entwicklung.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Und lol, wo unterstelle ich "den Griechen" aufrichtige Motive? Die wollen das beste für sich rausholen, ist doch klar. Das machen alle normalen Länder auf dieser Welt so. Nichts Obszönes dran.

Ja, sie haben sich über jahrzehnte durcgemogelt.Die regierungen haben, mit kräftiger Hilfe des Volkes, den karren gegen die Wand gefahren. jetzt sollen wir anderen, deren karren aus dme Dreck ziehen aber bitte ohne, dass sich etwas ändert und natürlich nur zu den bedingungne der regierung und parteien, die vorher alles verpfuscht haben.
Und das jetzt auch noch mit Segen der Wähler.

Erst alleine sein wollen udn alles versauen, dann um hilfe der anderen rufen aber jede Einmischung verweigern und natürlich nur zu den eignen bedingungen.. aber gleichzeitig den EU-gedanken beschwören.. ist klar.

Das man keine Lust auf radikale Sparmaßnahmen hat ist mir klar. Der Militäretat kann um 1/3 schrumpfen, die Verwaltung kann sicherlich auch gestraft und modernisiert werden. etc. Also oben anfangen und sich dann nach unten vorarbeiten.

Beim Bürger sparen ist nur begrenzt möglich, dass ist ja dort der Hauptkonsument.
Aber seien wir mal ehrlich... Griechenland scheint für Investoren nicht sehr attraktiv gewesen zu sein.

[blueflash]

Dieser sollte mE vermieden werden und kann es auch immer noch, wenn sich jetzt alle Beteiligten zusammensetzen und überlegen, wie man den griechischen Export mal in die Gänge bringt - das haben auch andere Länder schon geschafft. Realistisch betrachtet wird das natürlich nicht passieren, weil die einen nicht gewillt sind grds. von ihrer gescheiterten Totsparpolitik abzuweichen und die anderen sich auf ihren depperten Schuldenschnitt versteift haben.

Du ignorierst immer noch die Tatsachen, genauer gesagt die politischen/demokratischen Zwänge. Die "Totsparpolitik" ist bereits weitgehend aufgeweicht worden und du bist den Beweis schuldig, dass die Parlamente der Gläubigerländer hier noch weitergehen würden. Syriza hätte auch in 5 Monaten wenigstens die Strukturreformen anpacken können, scheint hier aber genauso unfähig (und nein, ich meine damit nicht persönliche Inkompetenz) wie die Vorgängerregierungen. Vom IWF als Gläubiger wollen die Griechen weg, wer bitte soll also die für dieses "Abweichen" notwendigen Mittel bereitstellen? Wir befinden uns in einer Deadlock Situation und da kommen wir nur raus, wenn beide Seiten das erkennen und sich bewegen.

@ThorKonnat: Es muss kein Schuldenschnitt sein. Die Zinsen sind ja weiss Gott niedrig genug. Es muss das Vertrauen in die griechischen Staatsanleihen wiederhergestellt werden. Das kann durch einen Schuldenschnitt passieren, aber der allein macht nur die Linken happy. Was man unbedingt braucht ist eine mittelfristige Staatsfinanzierung, die nicht offensichtlich extrem defizitär ist. Die Einnahmenseite ist dabei natürlich wichtig, gleicht aber einem Glücksspiel, viel berechenbarer ist die Ausgabenseite und da müssen unbedingt die Rentenausgaben realistisch angepasst werden (weil sie einfach ein Riesenposten sind). Ich frage mich langsam, ob man nicht die Kröte schlucken sollte und alte Rentenansprüche notfalls mit EU Mitteln garantieren, wenn dafür neue Ansptüche erheblich gekürzt werden. Der Springerverlag würde vermutlich in einer einzigen Supernova untergehen, aber das wäre ja nun auch nicht das schlimmste.

[ThorKonnat]

Keine Ahnung, was dein Problem ist. Das ist im Wesentlich das, was ich auch sage. SYRIZAs Fokus auf den Schuldenschnitt ist total verfehlt. Dieser sollte mE vermieden werden und kann es auch immer noch, wenn sich jetzt alle Beteiligten zusammensetzen und überlegen, wie man den griechischen Export mal in die Gänge bringt - das haben auch andere Länder schon geschafft. Realistisch betrachtet wird das natürlich nicht passieren, weil die einen nicht gewillt sind grds. von ihrer gescheiterten Totsparpolitik abzuweichen und die anderen sich auf ihren depperten Schuldenschnitt versteift haben. Realistisch betrachtet werden Griechenlands Handelspartner/Gläubiger kein realwirtschaftliches Äquivalent für ihre Zettelchen zu sehen kriegen. Egal ob sie die jetzt nochmal fünf Jahre in neue Zettelchen eintauschen.

Aber du weinst den armen Griechen nach, die in einem freien demokratischen Land nur 60 EUR pro Tag abheben dürfen und somit nicht die Hoheit über ihre eigenen finanziellen Mittel haben. Dass das eine direkte Folge dieses fehlenden Schuldenschnitts bzw. fehlender weiterer finanzieller Hilfsspritzen ist ignorierst du. Man kann nicht beides haben. Kein Schuldenschnitt heißt für die Griechen sie stecken bis zum Hals in der Sch**** . Und das bedeutet nun einmal ich muss es mir als Bürger gefallen lassen, dass das System das ich jahrzehntelang unterstützt und ausgenutzt habe nun kolabiert. Mit allen dazugehörigen Folgen. Und wenn es bedeutet, einen Rückfall in die Steinzeit zum Tauschhandelssystem zu machen, dann ist dem nunmal so.

Und lol, wo unterstelle ich "den Griechen" aufrichtige Motive? Die wollen das beste für sich rausholen, ist doch klar. Das machen alle normalen Länder auf dieser Welt so. Nichts Obszönes dran.

Das Beste für sich ist selten das Beste für alle. Die EU ist eine Gemeinschaft und doch handeln wir alle so, als wären wir immer noch Einzelspieler.

Und jetzt hängst du dich an Details auf.

Ich habe auf eine konkrete Frage geantwortet.

Fakt ist, dass ich den Sinn eines Schuldenschnitts nicht verstehe, denn wenn das das Hauptanliegen von Syriza ist, ist es verfehlt. An der kurzfristigen Situation, das heißt bis 2020, wird das nicht ein einziges Problem beheben, das Griechenland jetzt hat. Denn die Kredite der Eurogruppe, von der Griechenland ja jetzt wieder "Gesprächsbereitschaft" einfordert, müssen erst ab dann zurückgezahlt werden.

Den Griechen gehts nur darum, wieder für ein paar Wochen/Monate ein paar Milliarden als Kredite rauszuschinden, die sie dann in mittelfristiger Zeit streichen lassen und somit für sich als Geldgeschenk verbuchen können.

Es wäre schön, wenn du das einfach mal anerkennen und aufhören würdest, den Griechen hier irgendwelche aufrichtigen Motive zu unterstellen. Sie wollen zu dem Geld, das bereits verloren ist, nochmals Neues als Geschenk haben. Nix anderes. Einen Plan, wie es langfristig ohne anhaltende Alimentation der anderen Eurostaaten weitergehen soll, hat Syriza nicht. Sie wollen den innereuropäischen Finanzausgleich durch die Hintertüre.

Keine Ahnung, was dein Problem ist. Das ist im Wesentlich das, was ich auch sage. SYRIZAs Fokus auf den Schuldenschnitt ist total verfehlt. Dieser sollte mE vermieden werden und kann es auch immer noch, wenn sich jetzt alle Beteiligten zusammensetzen und überlegen, wie man den griechischen Export mal in die Gänge bringt - das haben auch andere Länder schon geschafft. Realistisch betrachtet wird das natürlich nicht passieren, weil die einen nicht gewillt sind grds. von ihrer gescheiterten Totsparpolitik abzuweichen und die anderen sich auf ihren depperten Schuldenschnitt versteift haben. Realistisch betrachtet werden Griechenlands Handelspartner/Gläubiger kein realwirtschaftliches Äquivalent für ihre Zettelchen zu sehen kriegen. Egal ob sie die jetzt nochmal fünf Jahre in neue Zettelchen eintauschen.

Und lol, wo unterstelle ich "den Griechen" aufrichtige Motive? Die wollen das beste für sich rausholen, ist doch klar. Das machen alle normalen Länder auf dieser Welt so. Nichts Obszönes dran.

[Seether]

Ich schau grad bei Eurostat. Inzwischen sind sie wohl dank Deflation beim allgemeinen Konsumentenpreisniveau ca. 15% unter dem deutschen Niveau, beim nicht ganz unwichtigen Posten "nicht-alkoholische Getränke und Nahrungsmittel" sind es ca. 10%. Das war vor ein paar Jahren noch anders. Die Nominallöhne je Beschäftigtem lagen laut AMECO in Griechenland 2014 bei ca. 58% des deutschen Niveaus.

Und jetzt hängst du dich an Details auf.

Fakt ist, dass ich den Sinn eines Schuldenschnitts nicht verstehe, denn wenn das das Hauptanliegen von Syriza ist, ist es verfehlt. An der kurzfristigen Situation, das heißt bis 2020, wird das nicht ein einziges Problem beheben, das Griechenland jetzt hat. Denn die Kredite der Eurogruppe, von der Griechenland ja jetzt wieder "Gesprächsbereitschaft" einfordert, müssen erst ab dann zurückgezahlt werden.

Den Griechen gehts nur darum, wieder für ein paar Wochen/Monate ein paar Milliarden als Kredite rauszuschinden, die sie dann in mittelfristiger Zeit streichen lassen und somit für sich als Geldgeschenk verbuchen können.

Es wäre schön, wenn du das einfach mal anerkennen und aufhören würdest, den Griechen hier irgendwelche aufrichtigen Motive zu unterstellen. Sie wollen zu dem Geld, das bereits verloren ist, nochmals Neues als Geschenk haben. Nix anderes. Einen Plan, wie es langfristig ohne anhaltende Alimentation der anderen Eurostaaten weitergehen soll, hat Syriza nicht. Sie wollen den innereuropäischen Finanzausgleich durch die Hintertüre.

[ThorKonnat]

Und wieviel Steuern zahlt der Grieche auf diese 58% des dt. Lohnniveaus? Vorausgesetzt er zahlt überhaupt welche. Denn laut Nachrichten von vor ein paar Tagen haben viele keine Steuern bezahlt, weil Tsirpras irgendwas versprochen hatte.
Und hier in Deutschland gehen effektiv gut 40% runter. Willkommen griechischer Durchschnittsverdienst. Denn im Gegensatz zu Griechenland wird unsere Steuer und Sozialabgaben gleich einbehalten.

Ich schau grad bei Eurostat. Inzwischen sind sie wohl dank Deflation beim allgemeinen Konsumentenpreisniveau ca. 15% unter dem deutschen Niveau, beim nicht ganz unwichtigen Posten "nicht-alkoholische Getränke und Nahrungsmittel" sind es ca. 10%. Das war vor ein paar Jahren noch anders. Die Nominallöhne je Beschäftigtem lagen laut AMECO in Griechenland 2014 bei ca. 58% des deutschen Niveaus.

Benzin kostet iirc in Athen 2,20€ oder so.