Islamismus und die Folgen

[xanrof]

Denn das es dazu kommen wird ist quasi vorprogrammiert. In den nächsten Jahrzehnten werden weiter Flüchtlinge nach Deutschland kommen. Vermutlich zum größten Teil aus Afrika. (...) Und letztendlich bekommen die Frauen im Islam mehr Kinder als in westlichen Nationen. So ist es logisch das ihre Zahl schneller steigt, als die der übrigen Bundesbürger.

"Vorprogrammiert" bzw. logisch ist da gar nichts. Siehe zB:

Die weitverbreitete These, dass es die größten Zuwächse bei den Geburten in Familien aus islamisch geprägten Ländern gibt, trifft also nicht zu. Ebenso wenig wie die pauschale Behauptung, dass immer mehr Kinder in ausländischen Familien geboren werden.

Quelle: Zeit.de (Okt 2016), Direktlink.

Die Furcht vor einer „Islamisierung Deutschlands“ und einer „Überfremdung“ - aufgrund behaupteter hoher Fertilitätsraten „der Muslime“ - hält sich immer noch in nicht wenigen Köpfen. Deshalb seien nachfolgend Daten und Fakten zusammengestellt, die erläutern, dass es mittlerweile ein Mythos ist und die Realität sich anders darstellt. Zum einen sinken die Fertilitätsraten „der Muslime“, zum anderen haben die Fertilitätsraten nur wenig bis gar nichts mit einer Religion zu tun.
(...)
Abschließend sei noch darauf hingewiesen, dass aus den bislang vorliegenden Zahlen durch keine Gruppe (nach Staatsangehörigkeit) irgendeine zahlenmäßige „Überfremdung“ [in Deutschland] durch Geburtenraten droht.

Quelle: fowid.de (Jan 2018) Direktlink.


In Afrika gibt es jede Menge Länder, in denen das Christentum vorherrscht. Dies gilt insbesondere für Regionen südlich der Sahara. Ferner ist die Behauptung, dass es in islamischen Staaten eine höhere Fertilitätsrate gäbe, schlich falsch und entspricht einem rassistisch angehauchten Vorurteil. (Übrigens: Eine nicht gänzlich unbekannte Promi-Dame aus dem Hause Thurn und Taxis musste sich mal nach einer ähnlichen Behauptung öffentlich entschuldigen.) Ebenso droht keine Überfremdung durch irgendeine spezielle Gruppe mit Migrationshintergrund.

[Gast]

Zwar werde ich zu den Glücklichen gehören, die das garantiert nicht mehr erleben werden. Aber ab welchen Zeitpunkt wird es in Deutschland mehr Moslems als Christen geben?

Wesentlich schlimmer finde ich die Vorstellung, dass es mehr Anhänger irgendeiner Religion als Atheisten/Agnostiker geben könnte.

[Comander1956]

Hallo "xanrof" und "SF-Junky" wenn das stimmt, dann ist ja alles bestens und Frau Merkel und Co. haben alles richtig gemacht.
Also her mit dem Familiennachzug. Wir habens ja, ein paar Milliarden mehr oder weniger, was macht das schon.
Hauptsache die Merkel bekommt in den Geschichtsmedien später einen Heiligenschein.

Was ist eigentlich mit den USA, dagegen ist Deutschland doch gerade mal ein Parkplatz. Wie viele Flüchtlinge haben Obama und jetzt Trump aufgenommen? Dabei sind die USA sowieso ein Schmelztigel aller Nationen.
Gruß,
Richard

[xanrof]

Was ist eigentlich mit den USA, dagegen ist Deutschland doch gerade mal ein Parkplatz. Wie viele Flüchtlinge haben Obama und jetzt Trump aufgenommen? Dabei sind die USA sowieso ein Schmelztigel aller Nationen.

Völlig richtig, die Aufnahmequote der USA ist unterirdisch. Eine humanitäre Schande für die Regierung dieses großen und multikulturellen Landes. Aber das müssen wir ja nicht nachmachen, schon gar nicht unter den blödsinnigen Vorwänden der Terrorverhinderung oder angeblichen Gefahr durch Überfremdung

[Comander1956]

xanrof du kannst doch nicht von Trump erwarten, dass der für die Moslems den roten Teppich ausrollt. Es sei denn diese haben Öl und viel, viel Geld.
Um das abzuschließen, selbst der drittgrößte Staat Kalifornien ist größer als Deutschland.
Mal ironisch, man könnte doch viele Flüchtlinge in Alaska ansiedeln. Da ist die Bevölkerungsdichte sowieso unterirdisch.
Und da Kanada dazwischen ist, würden sie Trump auch nicht auf die Füße treten.
Gruß,
Richard

[burpie]

"Vorprogrammiert" bzw. logisch ist da gar nichts. Siehe zB:

Quelle: Zeit.de (Okt 2016), Direktlink.

Quelle: fowid.de (Jan 2018) Direktlink.


In Afrika gibt es jede Menge Länder, in denen das Christentum vorherrscht. Dies gilt insbesondere für Regionen südlich der Sahara. Ferner ist die Behauptung, dass es in islamischen Staaten eine höhere Fertilitätsrate gäbe, schlich falsch und entspricht einem rassistisch angehauchten Vorurteil. (Übrigens: Eine nicht gänzlich unbekannte Promi-Dame aus dem Hause Thurn und Taxis musste sich mal nach einer ähnlichen Behauptung öffentlich entschuldigen.) Ebenso droht keine Überfremdung durch irgendeine spezielle Gruppe mit Migrationshintergrund.

Hier steht was anderes -> http://www.huffingtonpost.de/2017/11..._18569878.html
-> https://www.welt.de/wirtschaft/artic...-Muettern.html

[xanrof]

Hier steht was anderes
-> http://www.huffingtonpost.de/2017/11..._18569878.html
-> https://www.welt.de/wirtschaft/artic...-Muettern.html

Nö, tut es nicht.

Der Text hinter dem ersten Link dreht sich um die Bevölkerungsentwicklung in Deutschland ganz allgemein. Das Thema Migration wird mit drei Sätzen abgehandelt: "Der ebenfalls gewachsene Anteil von Migrantinnen sei ein weiterer Grund. Im Ausland geborene Frauen hätten im Durchschnitt mehr Kinder. Dies gelte insbesondere für Frauen aus mehrheitlich muslimischen Ländern wie etwa der Türkei oder den arabischen Staaten." Trotz der komplexen Materie wird das da einfach mal so hingeklatscht, ohne Quellen, ohne weitere Aufschlüsselung der Daten, Diagrammen oder was auch immer. Da wundert es auch nicht, dass die zentrale Aussage schlichtweg falsch ist. Dazu siehe den fowid-Text mit seinen detailierten Tabellen, Diagrammen und Quellenangaben, dort insbesondere Abschnitt Nr.5 ("Die Situation in Deutschland und Österreich"):

• Da in Österreich bei der Geburt auch die Religionszugehörigkeiten der Eltern abgefragt werden, liegen dort recht genaue Daten vor. Im fowid-Text heißt es: "Die Fertilitätsrate [von Muslima aus der Türkei] ist seit 1992 kontinuierlich von 2,3 Kindern pro Frau auf 1,9 im Jahr 2015 gesunken. Mehr als zwei Kinder sind auch bei den eingebürgerten Türkinnen nur noch selten. Während sie 1980 noch ca. 4 Kinder bekamen, ist die Rate in Österreich auf unter 2 gesunken."
• Für Deutschland liegen Daten von den Mikrozensus-Befragungen vor. "Im Mikrozensus 2012 mit Daten zur weiblichen Bevölkerung in Deutschland, nach Migrationsstatus und Anzahl der geborenen Kinder, zeigt sich der Rückgang der Geburtenrate von türkischstämmigen Müttern in drei ‚Generationen‘. Die Daten der ‚Generationen‘ verringern sich von 3,33 auf 2,39 und 0,67 mit einem Gesamtdurchschnitt der Fertilitätsrate von 1,73. (...) Im Mikrozensus 2016, also vier Jahre später, zeigt sich die weitere Verringerung der Gesamtfertilitätsrate von 1,73 auf 1,67."

Der Text hinter dem zweiten Link beschreibt im wesentlichen allgemeine Integrationsprobleme und -kosten. Als Aufhänger für die Story werden Geburtenzahlen verwendet und im ersten Absatz abgehandelt. Dabei heisst es, dass "jedes fünfte Neugeborene eine ausländische Mutter [habe] – so viele wie nie zuvor in der Geschichte der Bundesrepublik". Das ist so auch richtig, bedeutet aber keineswegs, dass die Zahl der Kinder PRO ausländischer Mutter größer sei oder würde. Stattdessen ist es schlicht eine logische Folge, wenn die Gesamtzahl von Frauen mit Migrationshintergrund ansteigt. Nur wird das im Artikel so nicht erwähnt. Dass das in der Überschrift auch noch als "Babyboom in Deutschland bei ausländischen Müttern" dargestellt wird, ist Clickbait vom Feinsten, denn der gesamte weitere Artikel dreht sich um Integration und deren Kosten.

Ich darf allgemein nochmal daran erinnern, dass es ursprünglich um die Behauptung ging, dass Frauen mit Migrationshintergrund, insbesonderes Muslime, höhere Geburtsraten hätten. Diese Behauptung ist falsch.

[Hana Soline]

Zumindest in den jeweiligen Heimatländern ist das aber doch so: http://welt.sebaworld.de/bevoelkerung/geburtenrate.php

[xanrof]

Zumindest in den jeweiligen Heimatländern ist das aber doch so: http://welt.sebaworld.de/bevoelkerung/geburtenrate.php

Das ist eine alphabetisch sortierte Liste der Länder mit den dazugehörigen Geburtenraten (bis 2013) in Promille der Gesamtbevölkerung, alles ohne weitere Erklärungen. Die Liste läst sich nicht formatieren, also zB nach den Geburtenraten sortieren. Was willst du uns damit sagen?

Außerdem beziehen sich diese Geburtenraten auf die Gesamtbevölkerung. Das ist nicht falsch, aber ungünstig, weil bei Ländervergleichen das Geschlechterverhältnis nicht miteinbezogen wird. Besser wäre die Fertilitätsrate, also durchschnittliche Zahl der Kinder pro Frau während ihres Lebens (siehe wikipedia).

Aber bitte: nehmen wir mal deine Liste und kucken für die Länder mit den größten Anteilen muslimischer Bevölkerung: Indonesien, Türkei und Iran. Diese stellen zusammen knapp 1/4 der rund 1,8 Milliarden Muslime auf der Welt. Was sagt uns die Liste?
Indonesien 17,4 Promille = 1,74%
Türkei 17,2 Promille = 1,72%
Iran 18,4 Promille = 1,84%
Huch, das ist aber sehr niedrig, was für eine Überraschung. (Den Sarkasmus konnte ich mir grad nicht verkneifen)

Also, mal ganz allgemein: Niemand bestreitet, dass es Länder mit sehr hohen Geburtsraten gibt. Dazu gehören muslimische Länder, aber eben auch christlich geprägte Länder. Die Gründe für hohe Kinderraten sind vielfältig. Religiösität spielt in der Tat ein Rolle, vor allem bei tiefreligiösen Menschen und Extremisten - und das gilt für Muslime wie Christen gleichermaßen. Auch das wird in dem von mir verlinkten Text ("Der Mythos hoher muslimischer Geburtenraten") auf der fowid-Webseite, in den Abschnitten Nr.1 und 2 erklärt, jeweils mit Angabe der Primärquellen, u.a. von der Datensammlung der Weltbank.


Das bringt mich zu einer allgemeinen Bemerkung: Lest ihr eigentlich die verlinkten Texte, bevor ihr darauf antwortet? Dazu kommt, dass ihr einfach ein paar Links hier reinklatscht, versehen mit dem lapidaren Kommentar/Einzeiler, dass es dort anders stünde. Das erweckt den Eindruck, als ob kurz mal eben gegoogelt wird, und wenn die Überschrift gefällt, wird schnell gepostet.

Wenn User A etwas postet, und dies mit einer verlinkten Quelle belegt, und ein anderer User B nutzt eine andere Quelle, um das Gegenteil zu belegen, dann ist es doch für B nicht zuviel verlangt, hier im Kommentar kurz die Unterschiede zwischen Texten aufzuführen, und dann -vor allem- zu erläutern, inwieweit das die Sicht von B unterstützt.

Also, werdet mal konkret: was stört euch an dem verlinkten fowid-Text?

[Hana Soline]

Das ist eine alphabetisch sortierte Liste der Länder mit den dazugehörigen Geburtenraten (bis 2013) in Promille der Gesamtbevölkerung, alles ohne weitere Erklärungen.

Ja, die Liste ist alphabetisch. Alphabetisch ist etwas Gutes. Wer nämlich etwas sucht, der kann es dann ganz leicht finden. Und da du Zahlen so gerne magst, habe ich eine alphabetische Liste mit ganz vielen Zahlen geliefert. Mit Zahlen, die mehr aussagen, als die deinigen. Die Zahlen wurden auch erklärt. Kann man verstehen, muss man aber nicht.

Nun zu deiner berechtigten Frage, was an dem fowid-Text stört:
Mich persönlich stört das Missverhältnis von Gelesenem und tagtäglich Erlebtem.
Ich arbeite seit nunmehr über 2 Jahren mit überwiegend muslimischen Flüchtlingen zusammen (Betonung auf ZUSAMMEN. Faschos, Nazis und Rassisten könnten meinen Job überhaupt gar nicht ausführen und dafür noch von der Zielgruppe hoch geschätzt werden. Ich verbitte mir im Vorfeld also schon mal jede Andeutung in diese Richtung, nur weil simple Tatsachen einfach nur angesprochen werden).
Seit 2004 arbeite ich in der Erwachsenenbildung. Die meisten meiner Teilnehmer hatten im Höchstfall 2 Kinder, oft aber gar keine.
Seit 2015 arbeite ich mit Menschen aus vorwiegend muslimisch geprägten Ländern, die bereits 3-7 Kinder haben. Das kannte ich seit 2004 halt nicht. Ist aber nur meine subjektive Erfahrung.
Zurzeit habe ich 7 Frauen in freudiger Erwartung in meinem Kurs. Hatte ich vor 2015 halt auch noch nicht erlebt.
Ich habe Teilnehmer mit bis zu 20 (!) Geschwistern in meinem Kurs. Kannte ich bis dato ebenfalls nicht.
Unser syrischer Dolmetscher hat 12 Geschwister (von einer Mutter).
Liste endlos weiterfortsetzkönnt......

Die SPD soll heute ihren historischen Tiefstand von 18% erreicht haben.
So ist die Gefahr groß das die AFD in den nächsten Jahren immer mehr Stimmen bekommen wird. Zwar will ich das nicht hoffen, aber durch die steigende Unzufriedenheit der Bürger, kann sie sogar irgendwann an die Regierung kommen.
Und dann wäre Schluß mit der Aufnahme von Flüchtlingen. In meiner schlimmsten Zukunftsprognose, werden die Migranten sogar die Stelle einnehmen, die die Juden im dritten Reich hatten.
Gruß,
Richard

Wieso spielt'n eigentlich dieser Teil keine Rolle bei den Kommentaren?
Zu realistisch?
Zu gewollt? ( ... unbewusst?)

[KennerderEpisoden]

Zwar werde ich zu den Glücklichen gehören, die das garantiert nicht mehr erleben werden. Aber ab welchen Zeitpunkt wird es in Deutschland mehr Moslems als Christen geben?

Die Antwort, nochmal kurz und bündig zusammengefasst: am Sankt-Nimmerleins-Tag.

[xanrof]

Mich persönlich stört das Missverhältnis von Gelesenem und tagtäglich Erlebtem.

Die eigenen Erfahrungen sind definitiv eine wichtige Komponente. Aber man muss sie auch immer in Relation setzen.

• Du schreibst, dass du zB sieben schwangere Frauen in deinen Kursen hast oder Familien mit bis zu 20 Geschwistern triffst. Ich glaube dir das gerne, und das vergisst man auch nicht so schnell - aber das ist möglicherweise der springende Punkt. Bemerkenswerte Dinge bleiben immer besser im Gedächtnis haften und dominieren die Erinnerungen. Das ist ein echtes Problem, mit auch viele Wissenschafter zu kämpfen haben. Wenn du seit zwei Jahren mit Familien aus muslimischen Ländern zusammen arbeitest, hast du sicherlich viele Dutzend oder gar hunderte Menschen und deren Familien getroffen. Hatten die wirklich alle (oder die meisten) so viele Kinder?
• Dann wäre da die Frage nach dem Alter der TeilnehmerInnen. Wie man am Beispiel von türkischen Frauen in Deutschland sehen kann, ist deren Geburtenrate üner drei Generationen in den letzten Jahren deutlich gesunken (siehe mein Kommentar #6973)
• Ich weiss auch nicht, was für Kurse du gibst, aber wäre es vielleicht möglich, dass du verstärkt oder fast nur auf Leute von kinderreichen Familien triffst, weil speziell diese Leute die Kurse brauchen - im Gegensatz zB zu Familien mit nur ein oder zwei Kindern? Du würdest dann viel öfter auf kinderreiche Familien treffen, als es dem Durchschnitt entspräche.
• Dann wäre da noch die Frage nach den Herkunftsländern. Du erwähnst Syrien (bzw. den Dolmetscher). Syrien hatte 2016 eine Fertilitätsrate von 2,6 (Quelle CIA-Factbook) bzw. 3,1 (Quelle: UN, jeweils via Wikipedia) und liegt damit nur knapp über dem Weltdurchschnitt von 2,4 aber sehr deutlich unter den Maximalwerten von um 6. Das heißt, dass auch dort sehr kinderreiche Familien eine Ausnahme darstellen. (Wobei in Syrien die Geburtensituation wegen des Krieges sicherlich komplexer ist. )
• Zudem gibt es viele weitere kleinere, auch muslimische Länder, in denen tatsächlich die Geburtenraten sehr hoch sind. Hast du vielleicht auch verstärkt mit Familien aus diesen Ländern zu tun?

Nochmal zur Erläuterung: die Diskussion startete mit dem Argument eines Users, dass eine angeblich hohe systematische Geburtenrate bei muslimischen Frauen eine Überfremdung in Deutschland auslösen solle. Das kann man nicht unwidersprochen stehen lassen, denn sowohl das Argument als auch die Schlussfolgerung sind falsch.

[burpie]

Ich arbeite seit nunmehr über 2 Jahren mit überwiegend muslimischen Flüchtlingen zusammen (Betonung auf ZUSAMMEN. Faschos, Nazis und Rassisten könnten meinen Job überhaupt gar nicht ausführen und dafür noch von der Zielgruppe hoch geschätzt werden. Ich verbitte mir im Vorfeld also schon mal jede Andeutung in diese Richtung, nur weil simple Tatsachen einfach nur angesprochen werden).

Schon allein diese Zeilen zeigen, dass in Deutschland etwas schief läuft...

[endar]

Ist aber nur meine subjektive Erfahrung.

Ebend. Deine subjektive Wahrnehmung. Wobei man die eigene subjektive Wahrnehmung natürlich auch unbewusst durch seine Einstellung zu gewissen Fragen beeinflusst. Dunkelhäutige Menschen haben dann halt eine hohe Salienz, wie schon oben angemerkt.

Und wenn man das auf die Überfremdungangst bezieht, unabhängig davon, ob du das jetzt selbst so gesagt hast: Das Vorurteil dabei ist die Unterstellung, dass diese hohe Zahl auch in den nächsten Generationen so zu finden sein würde. So als seien Muslime per se immun gegen soziokulturelle oder sozioökonomische Einflüsse und würden dann auch im Jahr 2400 immer noch um die zwanzig Kinder bekommen. Im Englischen nennt man das recentism.

Und das ist eben: recentism gemischt mit kulturellen Vorurteilen. So wie das Fürstin Gloria mal so nett über Afrikaner gesagt hat: Die schnackseln halt so gerne.

Mein Opa - geboren 1911 [um den Dreh] - hatte 14 Geschwister. Die nächste Generation bestand aber nicht aus 14x14 Menschen und meine eben nicht aus 14x14x14.
Sondern mein Opa hatte drei Kinder und mein Vater auch. Und ich habe neben meinen beiden Schwestern noch drei Cousins und Cousinen.

Ich habe auch mal eine Klasse von 15 Flüchlingen unterrichtet. Junge Leute vorwiegend. Da waren sieben Christen, 2 Muslime und dann noch einige Religionen, die ich so gar nicht korrekt wiedergeben kann, weil das schon eine Weile her ist. Das sind aber auch subjektive Wahrnehmungen, die ich allerdings nicht verallgemeinere.

[prince]

Die Antwort, nochmal kurz und bündig zusammengefasst: am Sankt-Nimmerleins-Tag.

Meine Antwort dazu : Du kannst, oder wie ich eher vermute du willst nicht rechnen weil dir das Ergebnis nicht gefällt.
Muslimische Massenzuwanderung ist IMMER problematisch, ganz besonders in solchen Fällen wie hierzulande in der primär junge Menschen zuwandern.
In der Bevölkerungsgruppe sieht das Zahlenverhältnis nämlich ganz anders aus.
In den letzten 3 Jahren hat sich mein persönliches Umfeld bereits dramatisch verändert. Vor 2015 habe ich hier in der Stadt alle paar Wochen mal ein Frau mit Kopftuch gesehen, seit dem staatlichen Versagen 2015 werden es ständig mehr. Das typische Bild : Mutter mit Kinderwagen, 1-2 Kinder an der Hand und offenbar schwanger.
Kein Wunder, in Deutschland kriegt man ja Geld dafür. Und von wegen im Osten gäbe es angeblich keine "Flüchtlinge " ( Wirtschaftsmigranten ), das Bild gibt es inzwischen in jeder Kleinstadt zu bewundern.
Übrigens kippt das Land schon lange bevor 50 Prozent Bevölkerungsanteil erreicht sind. Es gibt ja Gründe dafür warum alle muslimischen Länder wirtschaftlich und gesellschaftlich völlig abgehängt sind.
Mir ist immer noch unbegreiflich woher bei so vielen Deutschen diese Begeisterung für eine derart menschenfeindliche Idologie kommt.
Frauenrechte, Homosexualität, Laizismus, persönliche Freiheit, Demokratie, das gibts da alles nicht.
Aber wie schon an anderer Stelle geschrieben, der Zug ist abgefahren, die Entwicklung ist nicht umkehrbar.