U.S. Airstrikes on Afghanistan

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von garrakk
Noch so'n JungSpunt der meint die Weisheit gepachtet zu haben. Wenn du ... ach vergiß es. Hat doch keinen Sinn. Wo hat man euch das Chaos eigentlich Eingebleut ? Lernt man das zZ in der Schule ?

Gegenfrage: Wohnst du im Himmelreich?

@Direwolf: US-Soldaten haben absolut nichts in anderen Ländern zu suchen und damit meine ich sowohl in Europa als auch im Nahen Osten! Nach eriner Intervention im Rahmen eines UN-Mandats geht man wieder zu Hause und schafft sich in dem Fall keine Feinde. Man kann aber das Land auch "besetzen" und die Leute dort damit beleidigen...


Dieser Kapitalismus ist falsch und wird die Welt zerstören. Die fehlende politische Grundlage in Afrika ist Produkt europäischer Strategie, weil man bewusst keine souveränen Staaten will - die könnten ja den eigenen Einfluss untergraben. Und wer sagt eigentlich, dass die unser Wirtschaftssystem wollen - vielleicht geht es ihnen wie vor 1000 Jahren viel besser..

[garrakk]

Originalnachricht erstellt von Narbo
Gegenfrage: Wohnst du im Himmelreich?

Noch nicht ganz. Aber dein Platz ist dir Sicher.

[Captain Archer]

Ich weiß nicht ob ihr es schon gehört habt aber es gab erste Gefechte zwischen US und Taliban Truppen.
Dabei wurde ein Flugplatz der Taliban angegriffen.
2 US Soldaten wurden getötet als ein ein Helikopter abgestürzt ist.
Die Taliban behaupten das sie den Hubschrauber abgeschossen haben.
Sonst gab es auf Seite der USA nur verletzte.Über die Verluste der Taliban weiß ich nichts.

[Harmakhis]

Originalnachricht erstellt von garrakk
JungSpunt der meint die Weisheit gepachtet zu haben

Und sowas muss ich mir von jemanden sagen lassen der 2 Jahre älter als ich ist und ebensowenig an einer Bundeswahl teilgenommen hat...

Was wir in der Schule lernen?! Nunja, mein Erdkundelehrer nannte es kürzlich "Erziehung zum Frieden und freien Denken". Nich schlecht, oder? Frieden und die Gedanken sind frei und nicht durch semirechte-Kapitalisten Propaganda ausgehölte Ideen.
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Der Kapitalismus kann mit unserem System gar nicht funktionieren und wird das auch nicht mehr lange. Wir leben in einem demokratischen System, das sich auf der Gleichheit der Menschen gründet.
Da zu glauben der Kapitalismus würde damit harmonieren ist doch Wunschdenken!
Der Kapitalismus ist von naturaus absolut undemokratisch und lebt von der propagandierten Ungeleichheit der Menschen... er ist einfach schlecht, wenn man an die Werte die uns unsere Grundgesetz vermitteln will glaubt.

Die Demokratie und der Kapitalismus exsitieren nur mit viel guten Willen und dank ein paar gesellschfatlichen Schraubzwingen nebeneinander, aber auf Dauer wird das einfach nicht gut gehen. Eines von beiden wird nachgeben und zerstört werden und wenn man euch so zuhört, dann sieht es so aus, als würde die Demokratie verlieren.

[Sandmann]

Warum USA weltweit ?

Die USA sind eine Supermacht und folglich in der Lage in 24h jeden Ort in der Welt strategisch erreichen zu können. Sonst wäre sie eben keine Supermacht.
Logisch, daß sie möglichst viele Basen (auf Natogebiet oder sonst wo) unterhalten. Nur FLugzeugträger reichen da nämlich nicht und auch die müssen mal irgendwo anlegen.
Die saudische Regierung hat den Abzug der US-Truppen nicht verlangt, also warum sollten sie bitte abziehen ? Nicht alle Araber sehen in den Soldaten Eindringlinge, für viele stellen sie viel mehr einen wichtigen Wirtschaftsfaktor in der Region dar.

Bin Laden spricht NICHT für den gesamten Islam ! Das muß einigen endlich klar werden.
Daher wäre es nonsens auf seine Bedingungen einzugehen.

Wenn in Dtl so ein schlimmer Anschlag passiert, diskutieren wahrscheinlich auch einige ad primus ob wir die "armen" Terrroristen in der Vergangenheit nicht zu schlecht behandelt haben usw usw...
statt die Verbecher sofort zu jagen und zu betrafen.

Was die US-Kommandoeinheiten am Boden betrifft, so wird wohl jetzt niemand mehr behaupten, daß die Amerikaner bewußt gegen Zivilisten vorgehen oder feige von weit oben angreifen.
Und daß die Taliban 30 Mann getötet haben sollen ist lachhaft, Leichen haben sie keine vorzuweisen, aber leider sind in der Tat 2 Mann auf dem Rückflug gestorben. Werden auch diese bedauert ?

Auch deutsche Soldaten könnten in den kommenden Wochen vor Ort im Einsatz sein. KSK und Gebirgsjäger, alles möglich, schließlich hat es wohl eine konkrete Anfrage der USA gegeben, die über Logistik hinausgeht.

Wäre schön, wenn dann die Sorge einiger hier auch unsere Soldaten miteinschließen würde !


Greetings
Sandmann

[Zefram]

Ich räume zwar ein, dass ich auf dem Gebiet mit Sicherheit nicht annähernd so viel geistigen Hirnschmalz in mir drinnen habe, wie z.B. garrakk, aber wer nicht merkt, dass die Länder in Afrika unter normalen Umständen keinerlei Chancen haben, auf ein Niveau z.B. der USA zu kommen, der ist total desillusioniert!

Das Motto "die Reichen werden immer reicher; die Armen immer ärmer" sollte doch jedem hier bekannt sein, oder?

Mag sein, dass in den Staaten Afrikas zum Teil sich gegenseitig behindert wird, aber dies ist zum Teil sicherlich darauf zurückzuführen, wie die Europäer, die seit mehreren Jahrhunderten schon ihnen weit überlegen waren in technischer und finanzieller "Technik"!
"Wir" sehen nur das Resultat jahrhundertelanger Benachteiligung dieser Länder, nämlich dass es in diesen Ländern drinnen selber vorne und hinten nicht mehr stimmt!
Zu sagen "die sollen erstmal ihre eigene Probleme lösen" ist eine ziemlich arrogante und egoistische Haltung, weil sie im Prinzip nichts dafür können, dass sie in diesem Schlamassel stecken!

In 500 Jahren ist der Kapitalismus tot, und das ist auch gut so, weil er von Natur aus nur dann funktionieren kann, wenn alle die gleichen Chancen haben und alle gleich mitziehen, doch das war niemals gegeben! Ob es dann in 500 Jahren noch Menschen gibt, ist die andere Frage!

[Sandmann]

Originalnachricht erstellt von Captain Proton

Der Kapitalismus ist von naturaus absolut undemokratisch und lebt von der propagandierten Ungeleichheit der Menschen... er ist einfach schlecht, wenn man an die Werte die uns unsere Grundgesetz vermitteln will glaubt.

Ist mir in Staatsrecht noch gar nicht aufgefallen Klag doch mal in Karlsruhe gegen unsere Wirtschaftssystem

Mal ehrich, die soziale Marktwirtschaft hat sich bewährt und ist das richtige System. Und da man sich nur die Geschehennisse und Rückstände in der DDR anzusehen braucht - oh wie demokratisch, wenn alles strikt nach Plan von oben gelenkt und gleich gemacht wird - will ich mich hierzu auch gar nicht weiter äußern.

Juristisch gibt es jedenfalls an unserem Wirtschaftsystem nichts auszusetzten und die wirtschaftliche Legitimation überlasse ich (bescheiden) anderen hier im Forum.

Greetings
Sandmann

[Direwolf]

@Narbo, Proton
Auch auf die Gefahr hin arrogant zu klingen. Es ist leider relativ sinnlos die Debatte mit euch fortzusetzen, da ihr vom marktwirtschaftlichen System (plakativ Kapitalismus genannt) eine absolute Milchmädchenvorstellung habt. Ich habe selber an der Ausbildung von Wiso Lehrern mitgeholfen, in sofern kann ich euch da kaum einen Vorwurf machen.

zb Proton, was sollen Entwicklungsländer denn sonst exportieren, wenn nicht Rohstoffe ? Vielleicht Arbeitskräfte?
Und außerdem, was ist gerecht ? Mein subjektives Empfinden könnte da von deinen Vorstellungen massiv abweichen.

Aber jenseits linker Parolen, möchte ich hier mal ein paar Punkte klarstellen:
a) In der Marktwirtschaft herrscht im Prinzip Konsumentensouveränität, das ist Demokratie pur. Im Gegensatz dazu herrscht im Sozialismus Produzentensouveränität, sprich eine ökonomische Diktatur. Demokratie bedeutet im übrigen nur das jeder Mensch gleich an Rechten ist, nicht das alle den gleichen Wohlstand haben.
b) Kapitalismus setzt vor allem auf Freiheit, nicht auf Gleichheit. Da die Menschen nicht Gleich sind bedeutet das ständige drängen auf Gleichheit nichts anderes als ein Verlust an Freiheit.
c) Das kapitalistische System hängt vom Staat ab. Schon der oft verleumnete Adam Smith hatte dies erkannt. Es ist einfach Quatsch zu behaupten, es wäre das Interesse der Wirtschaft den Staat zu zerschlagen.

Der Kapitalismus ist das beste System, das die Menschen je entwickelt haben. Er ist nur leider sehr viel komplizierter als die meisten Leute denken. Ferner führte er zu der explosion von Wissen und Wohlstand, den die kapitalistischen Länder seit 1800 erlebt haben.

Eine weitere Aussage zu den US Truppen. Die wurden von den meisten Regierungen ins Land gebeten, um einen Schutz gegen äußere Feinde zu garantieren. Ausnahme war hier Deutschland, wir hatten in der Tat keine Wahl. Außerdem gehen die Amis auch, wenn die betreffenden Verträge auslaufen, wie man zB an der Air Force Base auf den Philippinen (war die größte der Welt) oder am Abzug vom Panamakanal sehen konnte.

@The Bastard
Europa macht bei dem Embargo nicht mit, ebensowenig Asien und Lateinamerika. Warum verdient Cuba also nichts mit seinen tollen Exportproduketen ? Antwort: Weil die Produktionskosten über dem Weltmarktpreis liegen, dh wären auch in den USA nicht abzusetzen.

@Zefram
Du hast offensichtlich noch nie mit einer afrikanischen Regierung zu tun gehabt, sonst hättest du eine andere Vorstellung davon, wo deren Probleme liegen. Und außerdem sind diese Länder seit 40-50 Jahren unabhängig und seit dieser Zeit fällt dort der Lebensstandart. Man kann den Kolonialmächten vorwerfen sie nicht gut auf die Unabhängigkeit vorbereitet zu haben, aber das dürfte heute eigentlich keine Rolle mehr spielen.

[Harmakhis]

@ll Marktwirtschaftler & Co:

Ich denke ihr glaubt an Demokratie und Selbstregierung, oder? Gut...

Wenn Demokratie und Selbstregierung die Grundwerte sind, wieso sollte man sie dann aufgeben, wenn man seinen Arbeitsplat betritt? In der Politik kämpfen wir wie Tiger für Frieheit, für das Recht unsere Führer zu wählen, für Freizügigkeit, für freie Wahl des Wohnsitzes, Wahl unseres Arbeitsplatzes... kurzgesagt die Wahl, unser Leben zu führen.
Und dann wachen wir auf und alle diese Rechte verschwinden. Wir bestehen nicht mehr darauf und kehren den größten Teil des Tages zum Feudalismus zurück. Das ist nämlich Kapitalismus: eine Version des Feudalismus, in der das Kapital das Land ersetzt und die "Wirtsschaftsführer" die Könige. Aber die Hierarchie bleibt. So liefern wir immer noch das Ergebnis von unserer Hände Arbeit unter Zwang ab, um Herrscher zu ernähren, die keine echte Arbeit leisten.
Es mag sein, dass "Wirtschaftsführer" acuh arbieten und Risko tragen, aber Management ist eine rein reale, technsiche Angelegehit. Sie kann von den Arbeitern genauso gut erledigt werden, wie durch Kapital. Kapital an scih ist nur das Überbleibsel früherer Arbeiter und könnte ebenso gut einem jedem gehören wie wenigen. Es gibt keinen Grund warum eine Minderheit das Kapital besitzen sollte und jeder andere ihr deshalb zu Diensten sein sollte. Es gibt keinen Grund, der legitimiert, dass sie den Menschen gerade mal die Exsitenzgrundlage(und sogar noch weniger) zugestehen und den Rest für sich behalten.
Das System der sogenannten kapitalistischen Demokratie ist - wie ich bereits sagte - im Grunde überhaupt nicht demokratisch. Darum kann es sich sehr rasch in ein multinatinales System verwandeln, in dem die Demokratie immer schwächer und der Kapiatlismus immer stärker wird. In dem ein Prozent der Bevölkerung die Hälfte des Reichtums besitzen wird und fünf Prozent der Bevölkerung 95 Prozent der verbleibenden Hälfte für sich beansprucht.
Die Geschichte hat usn gelehrt, welche Werte in diesem System real sind/waren. Das traurige ist, dass das dadurch verursachte Leid und Unrecht keinseswegs notwendig ist, weil es schon seit dem 18. jahrhundert die Mittel gegeben har, für alle die Lebensgrundlage zu liefern.
Das muss sich ändern. Es ist IMHO an der Zeit den hebel anzusetzen oder es wird irgendwann zu spät sein. Wenn Selbstherrschaft ein Grundwert ist, dann gibt es diesen Wert überall, einschließlich es Arbeitsplatzes, an dem wir die meiste Zeit unseres Leben verbringen.
Die verschieden Formen der Produktion sollte denen gehören, die sie geschaffen haben und zum gemeinsamen Gut der künftige Generationen gehören. Man könnte ein System einwickeln in dem alle wirtschaftliche Unternehmen kleinen Kooperativen sind, Eigentum der Arbeiter und niemanden sonst. Die heuern ihr Management an oder managen selbst. Industievereinigen und "Gilden" werden die größeren Strukturen bilden, die notwendig sind um Handel und Markt zu regeln, Kapital zu teilen und Kredit zu schaffen.

Für manchen sind das bloße Ideen und dumme Utopie die sich auf Marx&Co begründet, aber Teile davon wurden schon erfolgreich erprobt. Und es ist meines Erachtes einen Versuch wert etwas in diese Richtung anzustreben, da dieses System wohl auf eine Weise demokratisch wäre, die der Kapitalismus nie auch nur in Betracht gezogen hätte.
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Und noch etwas weniger abstrakt:

Was die Entwicklunsgländer exportieren sollen? Die Endprodukte, hm? Und dann könnten sie selber Geld machen und würden nicht immer am Westen hängen...

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Was die US-Truppen angeht: einerseits ist es gut, dass sie Bodentruppen schicken, weil die Zivilbevölkerung nun größere Chanchen hat nicht willkürlich getroffen zu werden, aber auf der anderen Seite ist die Gefahr nun riesig, dass sich alles in einen Jahrelangen Guerilliakrieg entwickelt und das wäre für beide Seite extrem schlecht. Die Russen haben sich shconmal die Zähne ausgebissen, warum sollte es den Amis besser ergehen?!

[Narbo]

Re: Warum USA weltweit ?

Originalnachricht erstellt von Sandmann
Auch deutsche Soldaten könnten in den kommenden Wochen vor Ort im Einsatz sein. KSK und Gebirgsjäger, alles möglich, schließlich hat es wohl eine konkrete Anfrage der USA gegeben, die über Logistik hinausgeht.

Wäre schön, wenn dann die Sorge einiger hier auch unsere Soldaten miteinschließen würde !

Meine Sorge schliesst die Soldaten mit ein, da sie mutig für eine Sache kämpfen an die sie glauben und so etwas finde ich bewundernswert! Aber es liegt in der Natur der Sache, dass sie Politik nur ausführen und keinesfalls machen und so kritisiere ich nur ihre Kommandanten, da diese durch den Einsatz das Leben der Soldaten riskieren und ein Blutvergiessen initieren, dass für alle Seiten überflüssig ist.

Meine Ehrerbietung gilt allerdings allen Soldaten.

Zum Thema Besatzung von Saudi-Arabien: Sicher hat man die USA gerufen und sie gebeten dazubleiben, aber auch das saudische Königshaus spricht nur für einen Teil der Moslems. Die Amis haben von den innenpolitischen Spannungen gewusst haben und auch, dass bin Ladens Familie Macht wollte - also hat man gewissermassen in eine interne Sache eingegriffen als man das Königshaus durch die Anwesenheit von Truppen bestätigte.

[Zefram]

@ direwolf:

Beantworte mir folgende Fragen:

a) glaubst du, dass die Länder in Afrika jemals auch nur einen Millimeter näher rücken werden an die "westliche Welt" in Bezug auf wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit?

b) stimmt es etwa nicht, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden?

c) glaubst du, dass die Menschen dort (in der 3ten Welt) sich das ewig gefallen lassen?

d) Wie lange lassen sie sich das noch gefallen, bis es so dermaßen kracht, dass es nicht mehr möglich ist, dass je ein mensch irgendwelchen Handel tätigen kann?

Wenn du nach Beantwortung all dieser Fragen noch behauptest,

Der Kapitalismus ist das beste System, das die Menschen je entwickelt haben.

, dann weiß ich nicht, was so toll daran sein soll, auf den "Tag der Abrechnung" hinzuarbeiten, an dem "sich die Welt verdunkelt" *szenarioausmal*!

btw: Manchmal ist ein Blick ohne die "ExpertenBrille", die manchmal zu einem "Tunnelblick" führt, der alles links und rechts daneben von dem Moment, wo man glaubt, den anderen wissentlich überlegen zu sein (was du anscheinend bist, gar keine Frage und kein Sarkasmus), gar nicht betrachtet und links liegen läßt!

[garrakk]

Originalnachricht erstellt von Captain Proton
Und sowas muss ich mir von jemanden sagen lassen der 2 Jahre älter als ich ist und ebensowenig an einer Bundeswahl teilgenommen hat...

Woher willst du wissen daß ich nur 2 Jahre älter bin als du ? Nehme an du willst mich Provozieren. Das funzt aber nicht.

[Harmakhis]

Es ist schön das du

a) nur auf diesen, eigentlich unwichtigen Teil meines Postings eingegangen bist - was wohl bedeutet, dass du zum Rest keine Gegenargumente findest
b) du mir nicht wirklich widersprochen hast, was drauf schließen lässt, dass ich wohl fast richtig liege.
c) glaubst, dass ich dich provozieren wollte, sondern nur davon ausgegangen bin, dass ich recht habe und jemand der selber noch nicht an einer Bundeswahl teilgenommen hat mir nichts in Sachen Politik vorwerfen soll und behaupten soll die Weisheit mit Löffel gefressen zu haben.

[Nicolas Hazen]

@ Zefram
Da du nicht der Meinung von Direwolf bist, dass der Kapitalismus das beste System ist, dass die Menschen je entwickelt haben würde ich gerne wissen welches System deiner Meinung das beste ist und warum. Ferner würde ich für das entsprechende System natürlich auch gerne Beispiele lesen, wo es denn in der Praxis funktioniert hat.

[Cu Chulainn]

@Hazen
Die soziale Marktwirtschaft ist ein wesentlich besseres System als der reine Kapitalismus.Funktionieren tut er fast wunderbar in der BRD!Der Kapitalismus ist eine super Wirtschaftsform-für die ohnehin reichen.Denn nur mit Kapital kann man Rohstoffe ausbeuten,die neues Kapital schaffen,mit dem man noch mehr Rohstoffe ausbeuten kann,damit der Profit immer weiter wächst.Man spart natürlich wo man kann,damit das Kapital vielfältiger verwenbar ist.Hauptsächlich wird bei den Arbeitskräften gespart,die in 3.Weltländern für Hungerlöhne arbeiten.Das ist das "beste" Wirtschaftssystem,das die Menschheit entwickelt hat!