U.S. Airstrikes on Afghanistan

[U'Tor]

Schröder hat den USA die Bundeswehr ja fast aufgedrängt und freut sich jetzt, dass jetzt die BRD auch mitmischen kann.

Ich hoffe doch, dass der Bundestag nicht so einfach zustimmt und sich ein paar SPDler und Grüne wieder auf ihre alten Werte besinnen. Afghansistan-Krieg ist was anderes als ein paar Truppen in Mazedonien zu stationieren.

[Muli]

Originalnachricht erstellt von Cu Chulainn
Ja,Schröder hat eingewilligt(find ich übrigens völlig daneben),aber durch den deutschen Bundestag kommt das nicht,die wwerden niemals son einem Unsinn zustimmen.Warum sollen deutsche Soldaten für den Rachefeldzug der USA draufgehen?Ist schon schlimm genug,dass Afghanen und Amis da draufgehen!

Ich bin mir nicht so sicher, dass das im Bundestag nicht durchgeht. Die CDU hat ja in diesem Fall schon die Meinung der Regierung. Zudem wurde den USA volle Unterstützung (auch militärische) zugesagt und zum dritten wurde von der Nato ja der Verteidigungsfall beschlossen... somit hat Deutschland auch seinen Bündnisverpflichtungen nachzukommen.


Gruß und Kuss Sebastian

[Cool Hand]

Der Bundestag wir zustimmen. Die "paar" Gegenstimmen (Grüne, PDS) werden das nicht abwenden.

@U'Tor: Es stimmt, das Schröder die BW angeboten hat. Aber selbst wenn nicht, hätten die USA sich schon gemeldet. Der Bündnisfall ist eben eingetreten. Und da die BRD ein vollwertier Parnter ist.... Zumal sich die BRD nicht immer mit ihren Scheckbüchern raushalten kann.

Es hätte schlimmer kommen können. Sanitäter, ABC, Marine. Schröder hat klar gemacht, das sich deutsche Truppen nicht an den Angriffen beteiligen werden.

LLaP

[Narbo]

Und was ist mit den KSK? Gehören die nicht zur kämpfenden Truppe?

[Cool Hand]

Originalnachricht erstellt von Narbo
Und was ist mit den KSK? Gehören die nicht zur kämpfenden Truppe?

Ups, die hätte ich ja fast vergessen. Klar gehören die zur kämpfenden Truppe. Die sollen aber AFAIK (noch) nicht richtig eingesetzt werden. Sie sollen eher für die Rettung von Verwundeteten eingesetzt werden. (hab ich vorhin im Radio gehört). Aber als Kommando-Trupp würde es mehr Sinn machen.

LLaP
Marcus

[Cu Chulainn]

Der Verteidigungsfall kann sooft ausgerufen werden wie es Sand am Meer gibt,Deutschland ist deshalb trotzdem nicht verpflichtet Trupen zur Verfügung zu stellen,da es ein Angriffskrieg ist.Wenn die Amis Ersatz für die Leute fordern,die in den USAS durch einen Auslandseinsatz fehlen,dann wäre Dt. verpflichtet Truppen in die USA zu schicken.

Aber ehrlich,ich finde es zu kotzen,dass die deutschen sich unbedingt an einem Angriffskrieg beteiligen müssen.Die BW kann ja nich mal den Mazedonien Einsatz vernünftig leisten,wie wollen die einen Krieg bewältigen,und 3900 Mann entsenden,von denen sogar 200-300 kämpfen sollen?

[Sandmann]

VÖLKERECHT !!!

Originalnachricht erstellt von Cu Chulainn
Der Verteidigungsfall kann sooft ausgerufen werden wie es Sand am Meer gibt,Deutschland ist deshalb trotzdem nicht verpflichtet Trupen zur Verfügung zu stellen,da es ein Angriffskrieg ist.

Das ist schlicht falsch !


Gemäß Art.51 UN-Charta stellt der Angriff der USA einen Akt der kollektiven und individuellen Selbstverteidigung dar.
Kein Staat darf zugemutet werden, auf den nächsten tödlichen Angriff/Anschlag eines Feindes von außen (hier die Terrorgruppe Al Qaida unterstützt von dem Regime der Taliban)zu warten.
Durch die Angriffe der NATO werden also weitere mögliche Anschläge verhindert, daher Selbstverteidigung.

Dies gilt übrigens stehts, denn der juristische Grundsatz lautet: "Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen !" bedeutet:
Ich muß mich nicht erst verletzen lassen, um mich verteidigen zu dürfen und ich muß auch nicht vor einem Angriff weglaufen.


Aufgrund der UN-Resolution 1368 ist das militärische Vorgehen der USA und ihrer Alliierten vom UN-Sicherheitsrat ( also den 5 + 10 Mitlgliedern) abgesegnet worden und damit legal im Sinne des Völkerechts und konform mit Art. 51 !



Von einem Angriffskrieg kann also rechtlich keine Rede sein !



Folglich konnte auch der Bündnisfall gemäß Art.5 Nordadlantikvertrag ausgerufen werden, weshalb Dtl als NATO-Mitglied den USA auch im Rahmen seiner Möglichkeiten auf Anfrage Hilfe leisten muß.


Somit ist alles mit dem geltenden Völkerrecht vereinbar und wird von keiner ernstzunehmenden Meinung unter den Völkerrechtlern bestritten !


Du kannst also gerne von einem Angriffskrieg sprechen, nur solltest Du dann jedoch keine falschen juristischen Behauptungen aufstellen !
Die Ausrufung des Bündnisfalls ist rechtlich nicht zu beanstanden.


Persönlich denke ich, daß Dtl seinen Pflichten nachkommen muß und das nicht nur aufgrund rechtlicher Verträge !
Und ich denke mal, daß die Verantwortlichen wissen, was sie leisten können - KFOR oder SFOR haben das bisher schließlich belegt.
Lassen wir also mal die Fachleute ran ! Aber wir sind ja alle vom Fach, gell



Greetings
Sandmann



PS:
Noch nicht überzeugt ?!
Dann empfehle ich mal die Teilnahme an einer Völkerrechtsvorlesung.

[Harmakhis]

Sandman, dir fehlt ein wichtiges Element in deinem "Recht". Sich das ist alles rechtens, was die USA da machen. Vplökerrehctlich völlig in Ordnung.

Aber nunja, es war ja geltendes "Recht" in Deutschland, dass Juden Menschen niederer Rasse sind... Es war rechtens.

Verstehst du was ich meine? Man kann sich alles hinbiegen, damit es Recht ist - Gerecht ist deshalb nochlange nicht.

Es ist defacto ein Angriffkrieg, wenn auch nicht juristisch, dass tut der Unmenschlichkeit aber keinen Abbruch. Die Justiz ist nicht das Maß der Dinge.
Wer behauptet dieser Angriff sei eine gezielte Selbstverteidigungsaktion spinnt doch - wenn dem so wäre würde die USA keine Brandbomben von der Größe eines VW Käfers abwerfen. Von gezielten, chirugischen Aktionen kann da keine Rede sein.

Deutsche Truppen haben außer zur Versorgung von Verwundeten und Flüchtling absolut nichts daunten verloren. Sie sind ja zu blöde die UCK im Zaun zu halten, wie wollen sie da die Taliban bändigen?

Und die beste Frage: WARUM? Wir können nichts, was das Ami-Militär nicht auch selber kann, wie sind da nur das 5. Rad am Wagen - völlig unnötig und störend.

Und ein nicht zuvernachlässigender Aspekt ist die Arroganz von Schröder - er behauptete pauschal, dass Deutschland den USA uneingeschränkte Solidarität zugestehen werden, doch dessen kann er sich keineswegs sicher sein. Wenn die Grünen sich nur etwas ihrer alten Wurzeln besinnen, dann ist diese Regierung vernichtet und keine deutschen Truppen werden nach da unten geschickt.

Die USA brauchen uns nicht, die Taliban haben "uns" nichts getan, das afghanische Volk erst recht nicht. Wir sollten nicht in diesen Krieg ziehen.
BTW: In Deutschland gilt übrigens immernoch der Rechtsgrundsatz dass man nur für eine Tat bestraft werden kann, die man schon begangen hat - für zukünftige Taten kann man nicht verknackt werden. Und so sollten wir es mit Afghanistan handhaben. Für NY haben sie schon genug bezahlt.



Es geht hier übrigens nicht darum ob wir vom fach sind, sondern um gesunden Menschenverstand. Und der fehlt den Herrn Schröder und Fischer leider gerade etwas - sonst würden sie nicht so mit einer Unterstützung prallen, die das deutsche Volk nur mehr ins Zentrum der Gewalt bringt und uns auch in erhöhte Gefahr bringt. Wenn die Amis Krieg spielen müssen, dann ist das schön, aber das heisst nicht, dass wir uns beteiligen müssen.

[t´bel]

@ Captain Proton,

ich gebe dir fast ganz recht...wieso nur fast?

Deutschland muss

dies ist die logische Folge einer Mitgliedschaft in der Nato ...

Nato heißt nicht nur Friedensdienst,

du selbst hast ..wo genau könnt ich nicht sagen, einmal zumindest sinngemäß erwähnt , dass du *Neutralität* mit *Feigheit* --oder so ähnlich ---in Verbindung bringst,

nun die Kehrseite eines Nicht-Neutralen Landes ist genau das was Schröder jetzt verkündet....

ein **von überall das Beste will ich haben**...gibts nicht

leben wir lange und in Frieden

t´bel

[Harmakhis]

@T'bel: Schröder ist IMHo nicht einfach nur "un-neutral". Mir ist klar und ich begrüße auch, dass wir innerhalb unserer Grenzen den USA helfen - Versorgung, Logistik, Überwachung, Lazaretdienst, meintewegen auch noch Evakuierung von verwundeten Amis.

Aber mehr ist einfach ungerechtfertigt - da wir ersten nichts wirklich wichtiges beitragen kann und zweitens das nicht unser Krieg ist, wir können helfen ihn zu führen, aber nicht ihn selber führen!

Würden wir anders handeln, wäre das einfach blinde und Lemminghafte Solidarität die nicht Klug ist.

[t´bel]

@ Captain Proton

die NATO ist kein Solidaritätsverein...

sondern:
Artikel 5 und 6 des NATO-Vertrages vom 4. April 1949




letzter Stand: 13.09.2001


Artikel 5 des NATO-Vertrages vom 4. April 1949 sieht vor, dass ein bewaffneter Angriff gegen ein oder mehrere Bündnismitglied(er) als Angriff gegen alle gewertet werden soll und somit zu individueller oder kollektiver Selbstverteidigung gemäß Artikel 51 der UN-Charta berechtigt.

Artikel 5 NATO-Vertrag im Wortlaut:

"Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten."

Artikel 6 NATO-Vertrag im Wortlaut:

Im Sinne des Artikels 5 gilt als bewaffneter Angriff auf eine oder mehrere der Parteien jeder bewaffnete Angriff

*auf das Gebiet eines dieser Staaten in Europa oder Nordamerika, (auf die algerischen Departements Frankreichs), auf das Gebiet der Türkei oder auf die Gebietshoheit einer der Parteien unterliegenden Inseln im nordatlantischen Gebiet nördlich des Wendekreises des Krebses;

*auf die Streitkräfte, Schiffe oder Flugzeuge einer der Parteien, wenn sie sich in oder über diesen Gebieten oder irgendeinem anderen europäischen Gebiet, in dem eine der Parteien bei Inkrafttreten des Vertrags eine Besatzung unterhält oder wenn sie sich im Mittelmeer oder im nordatlantischen Gebiet nördlich des Wendekreises des Krebses befinden.

und darauf wird sich zur Zeit berufen....


sicher: es bleibt jedem Mitgliedstaat überlassen wie es hilft...so stehts offiziell drin..
.doch ich denk, dass die besondere Geschichte eures Landes.... nur *solidarische Hilfsdienste* sicher nicht zulassen wird....[[[bedauerlicherweise]]]

einiges zum Nachlesen gibt es hier
t´bel

[Soran]

Ich wollte nur mal eines loswerden:
Verträge und Bündnisse hin oder her: Es ist einfach traurig, das nach einer so blutigen Misere in der Vergangenheit die Menschen kein bisschen was dazugelernt haben.
Ich sage den USA jetzt schon voraus, das sie ein ähnliches Gemetzel wie in Vietnam erleben werden! Und das nun Deutschland noch seine 3900 Soldaten dazuschickt ist ebenso einfach traurig.
Wäre es be einigen Bomben gegen Terroristen gebliben hätte es noch Hoffnung gegeben.
ABER SO WIE SICH DIESER KRIEG ENTWICKELT GIBT ES FÜR DIE MENSCHHEIT KEINE HOFFNUNG MEHR!!!

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von Colmi Dax

ABER SO WIE SICH DIESER KRIEG ENTWICKELT GIBT ES FÜR DIE MENSCHHEIT KEINE HOFFNUNG MEHR!!!

Das ist wohl reichlich übertrieben, denn es ist IMO EXTREM unwahrscheinlich das der Afghanistan-Krieg nur annähernd an die Dimensionen eines Weltkriegs heran reichen wird. Fest steht aber auch das es noch zahlreiche Opfern geben wird, da die Amerikaner eher ein zweites Vietnam in Kauf nehmen werden als zuzugeben das sie bin Laden nicht bekommen können.

[Soran]

@NH
Nein übertrieben ist das nicht, ist jedenfalls meine Meinung.
Am Anfang kann man immer sagen, das bleibt eh nur dort unten auf dem Fleckchen Erde.
Aber was ist, wenn da unten doch mal einer durchdreht und eine Atombombe startet? Wer kann dann noch für das garanteiren, was mit der Welt passiert? Niemand kann das.
Mag sein das ich das ein bisschejn schwarz sehe, aber das hab ich wohl so an mir.

[Harmakhis]

@Colmi: Wenn man es so sieht hätte die Welt schon hundertmal untergehen müssen.

@t'bel: Okay, du hast recht. Deutshcland muss wahrscheinlich militärische Hilfe leisten.

Aber ein Bündnisfall ist es auch nur, weil die Artikel sehr gedehnt wurden. Sie wurden von keinem Staat angegriffen und ich kann doch nicht nach jedem Terrorakt gleich den Kriegszustand deklarieren.

Es heisst wir würden keinen Krieg der Kulturen führen, dass veruscht man uns zu erzählen, aber defacto führen wir einen Krieg der Kulturen - und ich sehe keine Grund warum Deutschland sich da noch weiter mithineinziehen lassen sollte. Wenn die Amis unbedingt da den großen macker machen müssen, damit die Regierung gut vor dem Volk dasteht ist das ja schön und gut, aber wir sollten uns da raushalten - ich will nicht, dass irgendwelche Terrorakt plötzlich in den Innenstadt von Stuttgart stattfinden, nur weil Herr Schröder mal wieder den amerikanischen "Freunden" den Arschkriecher machen musste.

Das ist ein aussichtsloser Kampf und ich sehe nicht ein, dass wir das Leben unserer Soldaten gefährden sollen - für nix und wieder nix.
Und gleich vorneweg @Sandman: ja, ich weiß die Ami-Soldaten kämpfen für uns. Aber das stimmt nicht, sie kämpfen für das amerikanische Ego!

Achja: ich werde meine Meinung erst ändern, wenn diese Militärischen Angriffe in Afghanistan und bei der Terrorismusbekämpfung etwas bewirkt haben... aber da kann ich wohl lange warten.