U.S. Airstrikes on Afghanistan

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von Cu Chulainn
@Hazen
Die soziale Marktwirtschaft ist ein wesentlich besseres System als der reine Kapitalismus.

Aber die soziale Marktwirtschaft ist im grunde doch auch ein kapitalistisches System, das sich vom reinen Kapitalimus eben nur durch sie zusätzlichen sozialen Elemente unterscheidet.

[Cu Chulainn]

Deshalb schrieb ich auch "reiner Kapitalismus".Durch die sozialen Komponenten ist die soziale Marktwirtschaft ein Schritt in die richtige Richtung-den Real-Sozialismus.

[Harmakhis]

@Hazen: Hier ein Teil meines Postings wo ich doch etwas auf deine Frage eingegangen bin. Es ist übrigens nur ein Idee...

Das System der sogenannten kapitalistischen Demokratie ist - wie ich bereits sagte - im Grunde überhaupt nicht demokratisch. Darum kann es sich sehr rasch in ein multinatinales System verwandeln, in dem die Demokratie immer schwächer und der Kapiatlismus immer stärker wird. In dem ein Prozent der Bevölkerung die Hälfte des Reichtums besitzen wird und fünf Prozent der Bevölkerung 95 Prozent der verbleibenden Hälfte für sich beansprucht.
Die Geschichte hat usn gelehrt, welche Werte in diesem System real sind/waren. Das traurige ist, dass das dadurch verursachte Leid und Unrecht keinseswegs notwendig ist, weil es schon seit dem 18. jahrhundert die Mittel gegeben har, für alle die Lebensgrundlage zu liefern.
Das muss sich ändern. Es ist IMHO an der Zeit den hebel anzusetzen oder es wird irgendwann zu spät sein. Wenn Selbstherrschaft ein Grundwert ist, dann gibt es diesen Wert überall, einschließlich es Arbeitsplatzes, an dem wir die meiste Zeit unseres Leben verbringen.
Die verschieden Formen der Produktion sollte denen gehören, die sie geschaffen haben und zum gemeinsamen Gut der künftige Generationen gehören. Man könnte ein System einwickeln in dem alle wirtschaftliche Unternehmen kleinen Kooperativen sind, Eigentum der Arbeiter und niemanden sonst. Die heuern ihr Management an oder managen selbst. Industievereinigen und "Gilden" werden die größeren Strukturen bilden, die notwendig sind um Handel und Markt zu regeln, Kapital zu teilen und Kredit zu schaffen.

PS: Bei dem Alter von garrakk habe ich mich wohl geirrt. Sorry...

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen
..dass der Kapitalismus das beste System ist, dass die Menschen je entwickelt haben würde ich gerne wissen welches System deiner Meinung das beste ist und warum. Ferner würde ich für das entsprechende System natürlich auch gerne Beispiele lesen, wo es denn in der Praxis funktioniert hat.

wo es funktioniert hat, ist auch bei uns in Österreich,

Österreichist je nachdem welche Studie man heranzieht ..das 4.-7.reichste Land,

soziale Marktwirtschaft heißt:
u.a.:

• trachten, dass es für ArbeitnehmerInner Schutzgesetze gibt.. so nenn ich dies zur besseren Erklärung,
  also Kollektivverträge, Absicherungen bei Arbeitslosigkeit etc,
  dass der Zugang zu Bildungseinrichtungen nicht vom Gehalt der Eltern abhängig ist, sondern vom Können des einzelnen, egal wie reich oder arm die Eltern sind,
  dass benachteiligte Gruppierungen einer Gesellschaft auch noch *über*leben können---z.B.: Personen mit Behinderungen,
  dass auch PensionistenInnen, unabhängig von deren Einkommen ein Anrecht auf bestmöglichste nmedizinische Versorgung haben,
  dass Grundeinrichtungen, die eine Kommune benötigt, NICHT priviatisiert werden, damit meine ich Kanal, Wasser als Beispiel, würde dies privatisiert, würde sich so mancher bald das Wasser nicht mehr leisten können,...

dies ist sicher eine unvollständige Liste,sie sollt nur aufzeigen was grundsätzlich mit sozialer Marktwirtschft gemeint ist

leben wir lange und in Frieden
t´bel

[Narbo]

Soziale Marktwirtschaft funktioniert abe rauch nur durch die Ausbeutung fremder Länder - schliesslich sind die BRD oder Österreich keine geschlossenen Systeme sondern von Rohstoffen abhängig, was aber leider immer wieder verdrängt wird, weil hier alles so demokratisch erscheint.

EDIT: Ohne Ex- und Import (mit armen Ländern) würde die soz. Marktwirtschaft auch bei uns nicht funktionieren!

[Cu Chulainn]

Eben deshalb ist die soz. Martwirtschaft eben nur ein Schritt in die richtige Richtung,Ex-und Import sind notwendig,vorallem der Import.Aber man sollte die Länder aus denen man die Rohstoffe importiert als Gleichberechtigte Partner sehen,und darauf achten,dass dort ebensolche sozialen Normen sind wie hier.Man kann nicht die soz.Marktwirt. in der BRD hoch loben,wenn Arbeiter in den Zuliefererländern für einen Hungerlohn arbeiten müssen,damit die Konzerne höhere Profite erhalten.

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von Narbo

Ohne Ex- und Importe würde die soz. Marktwirtschaft auch bei uns nicht funktionieren!

Export und Import sind bei einem Land ohne Rohstoffe immer notwendig wenn eine industrielle Produktion statt finden soll. Auch wenn alle Produktionsmittel in den Händen des Proletariats wären bräuchte man immer noch importierte Rohstoffe .

[Narbo]

Natürlich bräuchte man die noch, es ist aber die Frage ob sich unser System "sozial" nennen darf, wenn es genau wie der "Rein-Kapitalismus" im Endeffekt ohne die Ausbeutung anderer nicht lebensfähig ist. Oder willst du behaupten, dass wir ohne die billigen Rohstoffimporte so erfolgreich exportieren könnten? Nein, und wir sind auf die armen Länder angewiesen, da auch die soz. Marktwirtschaft globale Vorrausetzungen benötigt und nicht wie es scheint ein abgeschlossenes System ist.

[Sandmann]

Leistung soll ich auch lohnen !

@ Narbo
Welche billgen Rohstoffimporte ?! Also ich glaube der OPEC geht`s gut und meinem Geldbeutel beim Tanken nicht
Nun gut, man darf auch nicht diese Ökosteurer vergessen.


Aber nun mal zu unserem System: WETTBEWERB

Wer viel leistet erhält auch viel ! Das ist soziale Marktwirtschaft - Wettbewerb und die, die nicht mithalten können oder wollen fängt unser großer Sozialstaat doch seit Jahren auf. Wir haben die größten Sozialausgaben von allen Ländern Europas.

Und warum immer diese "bösen" Reichen ?!
Nicht alle, die wohlhabend sind, sind unverdient zu ihrem Wohlstand gekommen ! Hier wird doch nicht alles einfach vererbt !
Viele haben lange, lange dafür geackert !

Dtl ist eine reine Neidgesellschaft ! Denen die wohlhabend sind, wird es nicht gegönnt und sollen am besten alles abgeben. (Vermögenssteuer a la PDS !)


Warum habe ich denn bis eben im juristischen Seminar gesessen und gelernt ?! Weil von Nichts auch Nichts kommt !

Aber nach dem erfolgreichen Ende des Studiums winkt ein gut bezahlter Job und dann eben auch Wohlstand

Was ist eigentlich daran falsch, wenn ich am Ende für meine Mühe belohnt werde ?!
Es wäre doch unfair, wenn am Ende alle gleich behandelt würden, auch die, die nicht so fleißig waren.
Und erzählt mir jetzt bitte nicht, daß es keine faulen Leute in Dtl gibt, sondern nur Benachteiligte !

Daher soziale Marktwirtschaft und Wettbewerb ! Und schließlich bleibt niemand innerhalb der Gesellschaft auf der Strecke - Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, ABM usw usw - die Reichen und Wohlhabenden zahlen das de fakto übrigens per Steuer !
Also tut doch nicht so, als ob hier nur reine Kapitalisten wohnen würden, die alles und jeden ausbeuten.


Ich weigere mich, daß einfach alles gleich gemacht werden soll und das Fleiß und Bemühungen sich am Ende nicht auszahlen sollen.

Wenn das nämlich so käme und es keinen Wettbewerb mehr gäbe , würde sich niemand mehr bemühen, und dann gebe es Armut für alle !!!

Aber die Mehrheit in diesem Land, ja auf der Welt, sieht das ja Gott sei Dank ebenso


Greetings
Sandmann

[Cu Chulainn]

Ja,uns gehts gut weil wir was leisten.Wir sind toll,weil wir was leisten.Die die nichts haben sind selber schuld!-Ich bin es Leid diese abgedroschenen Phrasen zu hören

Frauen in Indien tragen bis zu 10 Stunden am Tag Kiloschwere Steine-und verdienen am Tag keine 15Pfg.-Diese Leute leisten mehr als 10 Spitzenverdiener in einem Jahr in Deutschland oder der USA zusammen,und leben in bitterer Armut -DAS ist Kapitalismus,denn der der die Steine abbauen lässt,möglichst ein westlicher Baukonzern,bei dem der spitzenverdienende Manager ja achso viel leistet,sich durch die Ausbeutung der "Resource" Arbeiter dumm und dämlich verdient.

[t´bel]

Re: Leistung soll ich auch lohnen !

@ Sandmann,
es gib auf terra einen Spruch der lautet:#
man soll das Kind nicht mit dem Bad ausschütten.

Ich gönn dir dein leistungsbezogenes Gehalt...

die andere Seite:

ich denke mir OK, noch bist du jung und voller Elan,
dann wenn du ein bisschen , ein bisschen viel Älter geworden bist, dann wirst möglicherweise auch du verstehen, dass dann die Spitzenleistung der Jugend nicht mehr möglich ist,...

gut dann weniger Geld... ist dies wirklich OK,

dein Kind kommt mit Behinderung auf die Welt...Pech gehabt...

du hast eine Unfall kannst auch nicht mehr wie früher.... Pech gehabt


****************+

ich wünsch mir einen fairen Gehalt für alle, nicht alle das Gleiche,..das ist nonsens.. sondern fair...

und wenns keine Bauarbeiter gäbe, dann möcht ich nicht wissen wie unsere Straßen ausschauen täten...
oder nehmen wir dann dafür wieder die *Ausländer*?...


leben wir lange und in Frieden
t´bel

[Narbo]

Re: Leistung soll ich auch lohnen !

Originalnachricht erstellt von Sandmann
Welche billgen Rohstoffimporte ?! Also ich glaube der OPEC geht`s gut und meinem Geldbeutel beim Tanken nicht
Nun gut, man darf auch nicht diese Ökosteurer vergessen.

Öl ist nicht wirklich teuer sondern wird es erst durch staatliche Bereicherung daran. Die wirklichen Arbeiter in den arabischen Ländern leben in Armut und die Natur ganzer Landstriche (siehe Russland) wird durch die maroden Leitungen - reparieren lohnt sich nicht, sonst wäre der Preis ja höher und die Westler hätten was zu meckern...

Was wir noch importieren? Kohle, Eisenerz, Holz, Kautschuk, Aluminium, Uran etc. Beinahe alle Rohstoffe die wir für unsere wahnsinnig tollen Produkte brauchen...

Zu dem Rest äussere ich mich, da Cu und t'bel sich da schon ausreichend zu geäussert haben und du meine Argumentation nicht berücksichtigst. Hier etwas zu leisten ist nur durch die Ausbeutung der armen Länder möglich (Als Dienstleister nur indirekt).

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von Cu Chulainn
Ja,uns gehts gut weil wir was leisten.Wir sind toll,weil wir was leisten.Die die nichts haben sind selber schuld!-Ich bin es Leid diese abgedroschenen Phrasen zu hören

Frauen in Indien tragen bis zu 10 Stunden am Tag Kiloschwere Steine-und verdienen am Tag keine 15Pfg.-Diese Leute leisten mehr als 10 Spitzenverdiener in einem Jahr in Deutschland oder der USA zusammen,und leben in bitterer Armut -DAS ist Kapitalismus,denn der der die Steine abbauen lässt,möglichst ein westlicher Baukonzern,bei dem der spitzenverdienende Manager ja achso viel leistet,sich durch die Ausbeutung der "Resource" Arbeiter dumm und dämlich verdient.

Seufz, ich weiß ja, das es sinnlos ist, einen wahrhaft Gläubigen mit Realitäten zu konfriontieren, aber ich versuche es doch noch mal.
Zunächst mal bist du es doch, der abgedroschene Phrasen von sich gibt, wie zB "Der Westen ist Schuld ; Wir sind reich, weil die arm sind" etc.
Kannst du diese Glaubenssätze auch mal irgendwo belegen ? Ich kenne inzwischen einige Entwicklungsländer (auch Indien) aus eigener Anschauung und viele der hausgemachten Probleme springen einem dort sofort ins Auge, aber ich vergaß, es ist unsere Schuld, das zB nach der Dekolonialisierung Afrikas der Lebensstandart um 30% gefallen ist. Zudem ist es ein offenes Geheimnis, das wir nur 10 - 15% unseres Außenhandels mit der 3. Welt abwickeln, aber der hiesiege Wohlstand kommt natürlich von diesem Bruchteil.

Klar sind die Menschen dort arm, ist wohl kaum zu bestreiten, aber die wird nur zu überwinden sein, wenn man mal das Hirn anwirft und die Ursachen untersucht, anstatt einfach linke Glaubenssätze herrunterzuleiern. Wenn die Probleme identifiziert werden könnte man nämlich vielleicht effiziente Hilfe leisten.

@t'bel
Natürlich sollten die Leute mit hohem Einkommen mehr Steuern zahlen und das bei uns auch hohe Steuern nötig sind, um die sozialen Leistungen zu finanzieren steht nicht zur Debatte. Aber IMHO wird doch krass übertrieben. Mit Steuerklasse 1 und hohem Einkommen, bleiben, wenn man nicht jeden halblegalen Trick nutzt, gerade mal 10-14 % des Bruttogehaltes übrig. Das ist mir zu wenig und fair finde ich es auch nicht.
Bleibt die große Frage, was ist ein faires Gehalt ?

@Narbo
Ölarbeiter verdienen für ihre Region ein Schweinegeld, egal ob es nun Nigerianer, Pakistani (in Arabien) oder Europäer sind. Sie zählen in ihren Ländern alle zu den "Besserverdienenden". Die maroden Leitungen in Russland sind ein Erbe des Sozialismus, im Kapitalismus wäre das nie passiert. Man schaue sich mal kommerzielle Pipelines, zB in den UAE an, da leckt kein tröpfchen raus.

[Cu Chulainn]

Wenn man Jahrhunderte lang andere Kontinente kolonialisiert,den Menschen dort seinen eigenen Lebensstandart vorgibt,und sie dann,ohne die geringste Vorsorge,oder ernsthafte Hilfe sich selbst überlässt,dann ist es logisch,dass der Lebensstandart dort sinkt.Das ist in etwa so,als ob du einem,der nicht lesen kann ein Buch schenkst,ohne ihm das lesen beizubringen.Es stimmt-Wir wickeln den Haupteil unseres Handels mit westlichen Industrienationen ab,aber wo werden die Produkte denn hergestellt?-In Billiglohnländern!

Das Problem sind die Firmen,die lieber hohe Gewinne erwirtschaften,um zu exoandieren,und deshalb lieber im Ausland zu Spottpreisen produzieren,anstatt in Deutschland,wo es teurer ist,oder wenigstens gewisse soziale Standarts in den Billiglohnländer für ihre Arbeiter einzuführen.

[Nopper]

Re: Leistung soll ich auch lohnen !

Originalnachricht erstellt von Sandmann

Warum habe ich denn bis eben im juristischen Seminar gesessen und gelernt ?! Weil von Nichts auch Nichts kommt !

Aber nach dem erfolgreichen Ende des Studiums winkt ein gut bezahlter Job und dann eben auch Wohlstand

Was ist eigentlich daran falsch, wenn ich am Ende für meine Mühe belohnt werde ?!
Es wäre doch unfair, wenn am Ende alle gleich behandelt würden, auch die, die nicht so fleißig waren.

Richtig ist unfair wenn am Ende alle gleich behandelt werden, von nichts kommt nichts wer Geld will soll Arbeiten.

Aber wieso bekommt dann der gemeine Arbeiter, der körperlich hart Arbeitet, weniger als ein Studierter? Was hat der Studierte bitte gemacht um das zu verdienen?

Der Arbeiter hat in der Regel 5-6 Jahre länger gearbeitet und Steuern gezahlt bekommt aber entscheidend weniger als der Studierte der mit 4000DM - 5000DM Gehalt einsteigt während der Arbeiter sich mit 2000DM und weniger zufrieden geben muss bitte was ist an diesem System fair?

In meinen Augen gar nichts!

Das Argument das der Studierte besser qualifiziert ist rechtfertig das Überdimensionierte Gehalt nicht im geringsten und wenn ich dann Ingeneure sehe die von nichts ne Ahnung haben ihre 6000DM verdienen und jeden Tag pünktlich Schluss machen weiß ich warum ich gegen dieses System bin.