U.S. Airstrikes on Afghanistan

[Cu Chulainn]

@Sandmann
Toll,haben die USA es auch noch geschafft,die Bomardierung von Wohnhäusern als Selbstverteidigung darzustellen.

Dieser Krieg ist ein Angriffskrieg,egal was die UN sagt.Wenn ein Land ein anderes angreift,ohne dass vorher dieses Land das angreifende Land selbst angegriffen hat,so ist das für jeden Menschen mit ein wenig gesundem Menschenverstand ein Angriffskrieg,egal was die Propaganda sagt!

[Soran]

@CP
Das ist richtig.
Aber ich richte mich nach dem was ich bereits bewusst miterlebt habe. Und von diesem Standpunkt gehe ich aus.

[Sandmann]

Toller Beitrag !

Originalnachricht erstellt von Cu Chulainn
@Sandmann

Dieser Krieg ist ein Angriffskrieg,egal was die UN sagt.Wenn ein Land ein anderes angreift,ohne dass vorher dieses Land das angreifende Land selbst angegriffen hat,so ist das für jeden Menschen mit ein wenig gesundem Menschenverstand ein Angriffskrieg,egal was die Propaganda sagt!

So kann man natürlich keine anspruchsvolle Diskussion führen !


Dein Motto und auch das von Proton lautet doch schlicht: " Was nicht sein darf, das nicht sein kann" !

Ich habe Euch das geltende Recht aufgezeigt und ihr lehnt es ohne sachliche Begründung schlicht ab !
Mir ging es nicht darum meine Zustimmung zu den Angriffen zu äußern (das habe ich an anderer Stelle bereits getan), sondern schlicht die Rechtslage darzulegen. Und ein rechtswidriger Angriffskrieg liegt schlicht nicht vor !


Und wenn als Antwort dann nicht mehr kommt als : "Und die UN ist doch im Unrecht, weil es mir gerade eben nicht gefällt und ich Militäreinsätze heute mal grundsätzlich ablehne", dann hat eine solche Aussage schlicht keinen sachlichen Wert.

Hier geht es doch eigentlich darum seine meine Meinung zu äußern, ABER NICHT dabei unwahre bzw unbelegte Tatsachenbehauptungen ! in die Welt zu setzten ! (letzteres ist übrigens gerade nicht von Art.5 I GG geschützt !) Ansonsten geht eben jeglicher Anspruch verloren.



Greetings
Sandmann



PS: UN und Propaganda ?!

[Harmakhis]

@Sandman: Und ich habe dagegen gehalten, dass dieses "Recht" viel zu frei definierbar ist und immer gerade so angepasst wird, wie es dem Stärkern in den Kram passt.

Das war mit der UN schon immer so - eine Geisel der westlichen Welt.

BTW: Es ist mir persöhnlich übrigens scheißegal, ob dieser "Verteidigungskrieg" juristisch korrekt ist. Und außerdem kann ein Verteidigungskrieg genauso grausam oder soagr schlimmer als ein Angriffskrieg sein, weil die kriegführende Partei vom Patriotismus getrieben wird - und das sollte Deutschland nicht unterstützen.

BTW2: Ja, die Taliban sind auch böse!

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von Captain Proton

BTW: Es ist mir persöhnlich übrigens scheißegal, ob dieser "Verteidigungskrieg" juristisch korrekt ist. Und außerdem kann ein Verteidigungskrieg genauso grausam oder soagr schlimmer als ein Angriffskrieg sein, weil die kriegführende Partei vom Patriotismus getrieben wird - und das sollte Deutschland nicht unterstützen.

Das mag stimmen, aber IMO ist ein wirklicher Verteidigungskrieg moralisch zu vertreten im Gegensatz zu einem Angriffskrieg. Somit steht und fällt die Beurteilung der US-Aktion mit der Einstufung um was für eine Art Krieg es sich handelt.

[Harmakhis]

@NH: Du hast ja Recht! Und zwar vollkommen. Aber ich würde nicht anhand von juristischen Paragraphendrehreien defineren was für eine Art Krieg das ist, sondern an hand der Fakten - und die sprechen wohl für einen Angriffskrieg(Stichwort: 500 kg Brandbombe!).

[3of5]

Unglaublich! Ich bin einer Meinung mit Captain Proton.

Ich sehe ebenfalls keinen Grund dafür, dass Deutschland den USA dabei hilft, mit Krieg das angekratzte amerikanische Ego wieder aufzurichten.
Solidarität ist wichtig, aber für diesen Krieg gibt es einfach keine Notwendigkeit.

Lächerlich ist auch der Begriff "Kampf gegen den internationalen Terrorismus". Es ist ein Krieg gegen das Land Afghanistan, nichts weiter.

[Cu Chulainn]

@Sandmann
Kennst du das Wort Paragraphenreiter?Wenn man ein Gesetz erlässt das aussagt,dass man alle Leute mit braunene Haaren einsperren soll,ist das rechtens,weil es ein Gesetz ist?

Es ist ein Angriffskrieg,weil die USA ein Land angreifen,welches keine feindlichen Handlungen gegen sie ausführte.

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von Captain Proton
@NH: Du hast ja Recht! Und zwar vollkommen. Aber ich würde nicht anhand von juristischen Paragraphendrehreien defineren was für eine Art Krieg das ist, sondern an hand der Fakten - und die sprechen wohl für einen Angriffskrieg(Stichwort: 500 kg Brandbombe!).

Ist das mit diesen Brandbomben eigentlich mittlerweile aus verlässlicher Quelle bestätigt ?
Noch gestern habe ich Bilder aus WW II gesehen. Dort wurde die Bombardierung Tokios mit Brandbomben gezeigt...
Hoffentlich gehen die Amis nicht auch in Afghanistan zu den Methoden aus dem Zweiten Weltkrieg zurück, soll heißen gezielte Vernichtung von Wohngebieten. Aber so blöd können eigentlich selbst die nicht sein...

[Jack Crow]

Letztlich ist das ganze ein Definitionsproblem, nämlich das die ganze Aktion überhaupt als "Krieg" bezeichnet wird - im Grunde ist es das nämlich nicht. So schlimm und unglaublich der Angriff auf das WTC auch gewesen sein mag, formal war es nichts weiter (das hört sich zynisch an, ich weiß) als ein Terroranschlag wie es auch ein "normaler" Bombenanschlag wäre. Damit sind die Täter - und natürlich auch ihre Hintermänner - Verbrecher, und damit wird die Ahndung dieses Verbrechens zu einer Sache der Strafverfolgung: zu einer Aufgabe der Polizei und der Gerichte. Der normale Gang wäre: Ermittlungen die zu den Tätern und deren Hintermännern führen (das ist ja auch - soweit uns mitgeteilt wurde - geschehen), die Vorlage dieser Beweise vor ein ordentliches Gericht (die Zuständigkeit wäre natürlich wieder in gewisser Weise eine Definitionsfrage, theoretisch müste aber ein New Yorker Gericht reichen) und die Eröffnung eines formellen Strafverfahrens. Hier haben wir schon das erste Problem der gegenwärtigen Vorgehensweise, die angeblichen Beweise gegen Bin Laden und Al-Quaida wurden nämlich eben nicht von einem - wie immer gearteten - Gericht geprüft, sondern nur Politikern (da war doch mal was mit Gewaltenteilung...?) vorgelegt, die dann ihren Bevölkerungen sagten, daß diese ausreichend seien - ohne auch nur einen einzigen zu präsentieren.
Aber gut, weiter im normalen Weg: die Angeklagten befinden sich Außerhalb der Zuständigkeit der US - Strafverfolgungsbehörden, eben in Afghanistan. Also wird ein formeller Antrag auf Auslieferung gestellt, mit einem internationalen Haftbefehl. Das Taliban - Regime weigert sich nun dem nachzukommen, was zu internationalen Sanktionen führt - und außerdem dazu berechtigt die Ergreifung der Täter durch eigene Spezialkräfte durchzuführen - das können auch Militäreinheiten sein, die aber ganz formal eine Aufgabe mit polizeilichem Charakter ausführen. Das soetwas durchaus geschehen kann zeigt z.B. die Ergreifung des international gesuchten Nazi-Verbrechers Eichmann durch israelische Spezialkräfte.
Lange Rede, kurzer Sinn: Der Punkt ist, daß eine solche Aktion eben kein "Krieg" wäre sondern eine Strafverfolgungsaktion. Das die Grenzen dabei bei den schwierigen Umständen praktisch gesehen verwischen können ist sicher wahr, aber was bei einer solchen Aktion auf jeden Fall nicht legitim wäre sind Flächenbombardements von Städten, die Rot-Kreuz-Depots und Wohnhäuser zerstören. Um aber zur rechtlichen Relevanz zurückzukommen: da es sich nicht um einen kriegerischen Angriff handelt, gäbe es auch keine völkerrechtlichen und NATO-vertraglichen Probleme.
Der von der US-Regierung - nach dem Schock allerdings durchaus verständlicherweise - für die Anschläge benutzte Begriff "Krieg" ist schlicht falsch - und er führt uns zu den jetzt bestehenden Problemen. Faszinierend übrigens, daß die viel eher einem Krieg entsprechenden NATO-Angriffe auf Jugoslawien damals offiziell als polizeiliche Aktionen betrachtet wurden.

[Direwolf]

Zu zwei Punkten möchte ich doch mal meinen Senf loswerden. Zunächst zum militärischen.
Also die Behauptung es hätte Flächenbombardements von Städten gegeben ist einfach hanebüchen. In diesem Fall wäre dort nur noch ein großes Loch. Man vergleiche mal bilder von Dresden mit den "Flächebombardements" auf Kabul, wo es allerdings zu Fehlschüssen kam. De Facto wurden bislang nur wenige Bomben auf Afghanistan geworfen. Zu der Benzinbombe (es ist keine Brandbombe). Diese ist deshalb geeignet, da sie auch in der Lage ist Truppenteile zu vernichten, die sich in Höhlen versteckt haben. Auf diese Weise kann man uU die Taliban Linien aufsprengen.

Punkt zwei ist die rechtliche Frage. Zunächst mal wurden die USA (vermutlich) aus Afghanistan heraus angegriffen. Damit ist es IMHO legitim gegen das Land vorzugehen, das die Terroristen bewußt beherbergt, denn es hat sich definitiv zum Komplizen der Mörder gemacht. Gleiches gilt für Länder, welche der Al-Quaida Unterstützung gewähren. Hier kommt jedoch Realpolitik ins Spiel, denn man kann sich kaum leisten gegen Irak und Saudi Arabien vorzugehen. Alles in allem ist dies IMHO kein Angriffskrieg.

@Crow
Meiner Ansicht nach handelte es sich eben nicht mehr um einen "normalen" Terroranschlag, der Massenmord von New York erreichte eine neue Dimension und erfordert daher auch andere Gegenmaßnahmen. Polizeiliche Maßnahmen scheiden hier aus, da sich die Terroristen auf Staaten stützen können, die ihnen als sicherer Hafen dienen. Diese Staaten gehören somit zur terroristischen Infrastruktur, stehen aber jenseits ziviler Gegenmaßnahmen. Die Taliban haben schließlich eine Auslieferung bin Ladens mehrfach abgelehnt. Daher halte ich diese Argumentation, die ja auch von Gysi oft vertreten wurde, für wenig zielgerichtet. Gerichte mit dem Fall zu befassen ist IMHO problematisch, da eine Veröffentlichung der Quellen zu deren Ausschaltung führen könnten (die Geldströme an Atta sind ja offengelegt worden) und es stellt sich auch die Frage, ob diese Beweise verfahrenstechnisch zulässig wären.

[Cu Chulainn]

@Direwolf
Also ist es nicht so schlimm,wenn sich eine Bombe "verirrt" und dabei 20 Menschen tötet,oder auf ein Rotkreuz Gebäude stürzt?

[Direwolf]

Natürlich ist das schlimm, aber es ist eben ein bedauerliches Versagen der Waffe und keine gezielte Aktion. Nebenbei sind die Totenzahlen nicht glaubhaft, sie stammen von den gleichen Leuten die behaupten durch Abschuß eines Hubschraubers 50 Amis getötet zu haben.

Ferner wurde hier von einem Flächenbombardement auf Städte gesprochen und diese Aussage ist schlicht falsch.

[Cu Chulainn]

Eines möchte ich hier noch einmal loswerden:

Dieser Krieg ist einfach nur grausam und INEFFEKTIV.Was nutzt es Haufenweise Bomben zu werfen und dabei hauptsächlich Zivilisten zu treffen(die eigentlich Gegner sitzen in ihren Bunkern und lachen sich einen)?Es wird letztendlich darauf hinauslaufen,dass(wenn ein grosser Bodenangriff kommen sollte)die Amis in einem Guerrilia Krieg aufgerieben werden.

[Jack Crow]

Der Begriff "Flächenbombardement von Städten" war natürlich polemisch,
korrekterweise müsste man dies aufteilen in "Bombardement von Städten"
(das ist ja wohl eindeutig, da soll bloß nicht irgendwer was von "intelligenten Waffen"
erzählen) und "Flächenbombardements (auf Taliban - Frontstellungen)". Der Begriff Flächenbombardement
ist hier nicht quantitativ festgelegt, er bezeichnet nur den Unterschied zu einem Bombenangriff auf ein
bestimmtes singuläres Ziel (z.B. ein HARM - Angriff auf eine Luftabwehrstellung). Wer die
Bilder der B-52-Angriffe gesehen hat wird hier dem Begriff Flächenbombardement sicherlich
zustimmen (eine Benzinbombe ist übrigens in gewisser Weise schon eine Brandbombe, denn sie
erzielt einen Großteil ihrer Wirkung insbesondere in den zitierten Höhlen durch ihre Brandwirkung).

Ich stimme dir darin zu daß der Anschlag von New York eine Qualität hatte, der weit
über bisherige Terroranschläge hinaus geht. Aber trotzdem handelt es sich dem Charakter nach
um einen Terroranschlag. Wo soll man sonst die Grenze setzen? Ab 1000 Toten ist es Krieg?
Was nötig ist ist eine Neudefinition für derartige Ereignisse, aber mit einem konventionellen
Kriegsverständniss kommen wir da nicht weiter, denn das führt uns zu der Logik die wir jetzt
haben. Denn was in Afghanistan geschieht ist nun eindeutig ein Krieg gegen das dortige Taliban-Regime,
der diffuse "internationale Terrorismus" taugt dazu nämlich nicht, denn wie sollte man diesen bombardieren.
Die Sichtweise des Krieges ist gegen diesen sogar kontraproduktiv, da er den Terroristen unterschwellig
den Status einer Kriegspartei zugesteht - die u.U. dann sogar unter das Völkerrecht fallen würde?
Und die bekriegten Taliban sind sicherlich ein undemokratisches und menschenverachtendes Regime -
aber faktisch stellt ein Angriff gegen diese einen Eingriff in einen internen Bürgerkrieg dar. Nichts anderes als das,
was verschiedene Staaten in Afrika im Kongo machen. Warum dann gegen die Taliban vorgegangen wird
und nicht gegen andere diktatorischen Regime ist dann doch eine berechtigte (natürlich rethorische) Frage.