U.S. Airstrikes on Afghanistan

[U'Tor]

Originalbeitrag erstellt von Direwolf
@UTor
Es geht hier nicht um irgendeinen Beautycontest sondern darum die Grundlage unserer gesamten Nachkriegssicherheitsarchitektur zu erhalten. Das Nordatlantische Bündniss hat uns 50 Jahre Frieden gebracht und uns vor dem Kommunismus bewahrt. Jetzt ist es an der Zeit auch einen Beitrag zu leisten, denn sonst stirbt das Bündniss und mit ihm die Grundlage unserer Sicherheitspolitik.

@ Direwolf
Wenns nur um einen Beautycontest gehen würde, hätte ich ja überhaupt kein Problem damit.

@ all
Wenn einem wirklich was daran liegen würde, Bin Laden vor Gericht zu stellen, hätte man ja mit Verhandlungen versuchen können, so was ähnliches, wie beim Lockerby-Fall zu machen. Lybische Terroristen hatten über Schottland eine amerikanische Passagiermaschine abgeschossen. Der Prozess fand dann in Den Haag nach schottischen Recht statt.

So eine Regelung müsste auch in diesem Fall zustande zu bringen sein, wenn man ernsthaft Gerechtigkeit will.

[Harmakhis]

Originalnachricht erstellt von Admiral Ross
dann leiber ein paar tote von "ZIVILISTEN!" um die verluste von amerikaner so gering wie möglich zu halten.

Wer so denkt hat sie nicht emhr alle im Oberstübchen beisammen und hat meine vollste Verachtung - wie als ob das Leben eines Amerikaners mehr wert sei, als das eines afghanischen Zivilisten.

@U'Tor: dito.

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von Admiral Ross
aber ist dir schonmal in den sinn gekommen das vielleicht ein staffel Migs in einen wohngebiet stehen??
und man deshalb das wohgebiet angreift?? um die Migs zu zerstören??

*lol* Bei allem Respekt, aber das ist der grösste Unsinn den ich je in Zusammenhang mit dem Krieg gehört habe! Die Afghanen und Migs, das ist schon ein Widerspruch in sich und die Taliban haben nie eine wirkliche Luftabwehr geschweige denn eine eigene Luftstreitmacht besessen. Und wenn die Migs hätten ständen die auch nicht in irgendeinem Wohngebiet sondern wären pausenlos in der Luft und würden mal so einen netten Bomber aufs Korn nehmen...

Originalnachricht erstellt von Admiral Ross
dann leiber ein paar tote von "ZIVILISTEN!" um die verluste von amerikaner so gering wie möglich zu halten.

Erstens hatten mehrere Länder zivile Verluste und somit wäre es auch mein Recht eine afghanische Frau zu erschiessen?! COOL! Ich bin dann der erste in meiner Staat der einem amtlichen Kill hat! Ausserdem verstehe ich nicht, wieso die amerik. Verluste sinken, wenn man unbewaffnete Personen tötet, die nichts zu fressen geschweige denn eine Waffe haben.

Um mit t'bels Worten zu sprechen: Magst du es mir erklären?

[Jack Crow]

Originalbeitrag erstellt von Direwolf
@UTor
Es geht hier nicht um irgendeinen Beautycontest sondern darum die Grundlage unserer gesamten Nachkriegssicherheitsarchitektur zu erhalten. Das Nordatlantische Bündniss hat uns 50 Jahre Frieden gebracht und uns vor dem Kommunismus bewahrt. Jetzt ist es an der Zeit auch einen Beitrag zu leisten, denn sonst stirbt das Bündniss und mit ihm die Grundlage unserer Sicherheitspolitik.

Das ist genau der Punkt: Es handelt sich hier um die Sicherheitsarchitektur, die für den Kalten Krieg konzipiert war. Aber der Kalte Krieg ist vorbei - und mit ihm der Sinn der traditionellen Abschreckungsdoktrin: Wenn irgendwer irgendwen aus unserem Bündnis angreift,schlagen alle Mitglieder mit voller Wucht zurück. Das ist wirksam wenn man einen konkreten, lokal festgelegten Gegner hat, sprich ein Land. Gegen eine dezentrale Terrororganisation, derenn Mitglieder und Führer sowieso gejagt werden ist das völlig sinnlos.

Und das mit dem "besseren Vorschlag" ist natürlich ein billiges Totschlagargument: Man hat (obwohl die Gefahr seit Jahren bekannt ist) keine Ahnung und kein Konzept dafür aber einen Regierungsstab der größtenteils aus dem Kalten Krieg stammt. Also schmeißt man erstmal einen Haufen Bomben und hofft das sich das ganze in ein paar wochen erledigt. Dummerweise funktioniert das aber nicht, rein militärisch gesehen waren die bisherigen Aktionen katastrophale Fehlschläge (daß es eben nicht funktioniert innerhalb von 2 Wochen eine Kapitulation herauszubomben hätte man schon im Jugoslawien-Krieg sehen können - und da waren wenigstens echte Ziele da). Und jetzt hat man das Dilemma: Die schön konstruierte "Anti-Terror-Allianz" droht zu zerbröseln, die Talinan sind im eigenen Land eher gestärkt als geschwächt, die Nordalianz, die ja angeblich seit 2 Wochen "morgen Masar - I -Sharif einnimmt" ist so schwach wie eh und je, und Bin Laden lacht sich ins Fäustchen. Und schon ist man in der Logik des Krieges gefangen: Denn will man seine Fehleinschätzung nicht eingestehen hat man keine Wahl als einfach vermehrt weiterzubomben und gegen Kritik mit ratlosem Achselzucken zu sagen: Was anderes fällt uns aber nicht ein. Wer sich in amerikanischer Geschichte ein bischen auskennt, dem drängt sich der Vergleich zu einer Auseinandersetzung in den 60/70er Jahren in Südostasien förmlich auf...

[Edain]

Original erstellt von Direwolf...
@Supernic
Mal davon abgesehen das dein Antiamrikanismus ja bald groteske Züge annimmt.
Die islamische Welt ist genauso heterogen wie die Christliche. So hat zB der Chef der Hisbollah im Libanon die Anschläge in New York in Fatwen als unislamisch gegeisselt und Scheeiten und Sunniten sind einander Spinnefeind.

Mag schon sein, dass der groteske Züge annimmt, aber die USA haben Unmengen verachtenswerter Taten begangen, dass ich das als durchaus berechtigt betrachte. (Zum 8472. Mal - ich habe nix gegen das Volk!) Aber das ist nicht das Thema:

Der Chef der Hisbollah hats also abgelehnt? Da ist nur dieses kleine Problem da, dass auf jeden Islamisten, ders verachtet 10 kommen, die sich darüber freuen. (ums überspitzt auszudrücken, das soll keine Pauschalisierung sein, natürlich ist es nicht soo extrem)

Und die Scheiiten und Sunniten - bei einem gemeinsamen Feindbild wie den USA reichen sich die die Hand, das sollte dir klar sein.

[Cu Chulainn]

@Supernic
Die Shiiten und Suniten sind einander so feindlich gesinnt(Iran<->Irak,1.Golfkrieg),dass sie sich nicht einmal gegen die USA verbünden würden.

@Direwolf
Die NATO hat genausoviel Frieden gesichert,wie ein Stein einen Panzer aufhalten kann!Vielmehr hat das Gleichgewicht des Schreckens den Weltfrieden 50 Jahre gesichert.Die NATO war nur ein Instrument der USA,um,genau wie die UdSSR es mit dem Warschauer Pakt tat,den Schein eines gleichberichtigten Bündnisses zu geben.Und vor dem Kommunismus bewahrt?Was ist das denn für eine Aussage?Vor dem Kommunismus hat uns die Umsichtige Politik der Brandt-Ära bewahrt,die Annäherung an den Osten.Die NATO hatte damit als Organisation wenig zu tun!

[Edain]

Die Schiiten und Sunniten mögen einander feindlich gesinnt sein, aber wenn tatsächlich jemand den Jihad ausruft verbünden sie sich vielleicht nicht, aber gegenseitig behindern würden sie sich sicherlich nicht.

[Sandmann]

Mal ne Fraqe ?

Es ist schade, daß einige geltendes Recht nicht akzeptieren wollen...aber der Rechtsstaat und die Völkergemeinschaft verkraften das schon.
Recht gilt aber dennoch und nur weil einigen manche Normen (wie Art. 51 UN-Charta) nicht passen, sind die, die sich an sie halten oder sie durchsetzen, noch lange keine Pharagraphenreiter !

Das ist wieder so eine tolle Art eine Diskussion zu führen:
"Meine Meinung gilt immer, Punkt !"
So geht es natürlich am besten und am bequemsten...



Aber nun mal ne andere Frage:

Schon mal daran gedacht, daß die Terroristen an Atombomben gelangen könnten ?! An B oder C-Waffen ?!

Was tun wir dagegen ?! Wie verhindern wir das ? Oder glaubt ernsthaft jemand, daß ein Bin Laden solche Waffen nicht einsetzten würde ?!


Und schon mal daran gedacht, das Al Quaida durch die jetzigen Angriffe die Hände gebunden sind ?!


Was wäre denn, wenn die Angriffe jetzt enden würden ?
Denkt hier jemand ernsthaft, die Terroristen würden sich stellen.
Deshalb wollte die auch schon 1995 das WTC sprengen, als ein Bush noch gar nicht an der Macht war und im Nahen Osten ein Friedensschluß (wegen der US Politik Clintons) zum Greifen nahe !
Das ist Fakt.


Es ist leicht im stillen Kämmerlein vorm` PC zu sitzen und schlaue(oder eher polemische) Sprüche zu klopfen !
Die Verantwortung tragen aber andere.


Außer polemischer Kritik habe ich immer noch keine Alternative zu den politischen UND militärischen Aktionen zur Bekämpfung des Terrors gehört !

Aber tröstet euch, die PDS ("die Partei deS FriEDens" - alle Bürgerrechtler werden da sicher zustimmen !) kann schließlich auch keine nennen



Greetings
Sandmann


PS: Nebenbei hat die Nordallianz die erste Stadt erobert - die Strategie der Luftunterstützung zahlt sich also gerade aus.

[Cu Chulainn]

Die US Propaganda sagt, eine Stadt (Masa-al-Sharif) wäre erobert worden,dass wurde aber von niemanden ausser der Nord Allianz bestätigt.

[Harmakhis]

@Sandmann: Schaumal auf den Teil meiner Signatur hinter dem "-": das denke ich inzw. von dir und deinen Landsleuten...

Nicht persöhnlich nehmen(!!!), aber es scheint echt so zu sein. Übrigens habe ich diesen Spruch aus meinem Gemeinschaftsunterricht und meine gesamte Klasse denkt da genauso - und meine Lehrerin wurde noch nicht suspendiert - mal schauen wann das kommt...

Dir fehlt ein wichtiges Element@Sandmann: Kritikfähigkeit. Dieser Krieg ist ineffiziert, unnütz, ein politischer Puppentanz und ganz sicher keine Chance auf Frieden und Freiheit.

Und zum verdammten letzten Mal: Ich akzeptiere ja, dass das alle Völkerrechtlich von der UN abgesichert ist!!! Aber die UN ist doch nur der Deckmantel für die Menschenrechtsverletzungen der USA - deren Recht geht mir so am Arsch vorbei. Die heroischen und erstrebenswerten Ziele für die die UN mal stand sind doch dank dem Westen inzw. nur noch eine Farce.

Und nun ließ es mal ganz langsam durch und denk(!!!) mal drüber nach:
Recht ist nicht gleich Gerechtigkeit!!!

[Edain]

Das ist wieder so eine tolle Art eine Diskussion zu führen:
"Meine Meinung gilt immer, Punkt !"
So geht es natürlich am besten und am bequemsten...

Kann es sein, dass du im "Miss Star Trek"-Thread vorbeigeschaut hast. Hier ist eine astreine Diskussion im Gange, Argumente gibts tonnenweise.

Aber nun mal ne andere Frage:

Schon mal daran gedacht, daß die Terroristen an Atombomben gelangen könnten ?! An B oder C-Waffen ?!

Was tun wir dagegen ?! Wie verhindern wir das ? Oder glaubt ernsthaft jemand, daß ein Bin Laden solche Waffen nicht einsetzten würde ?!

Natürlich. Nur daran gedacht? Heutzutage könnte jeder Nachwuchsterrorist eine A-Bombe im Keller haben, aus Russland kann man die doch wie Zigaretten an der Tschechisch-Österreichischen Grenze mitgehen lassen.
Was wir dagegen tun? Wir können gar nichts tun, das müssen die Politiker und die Exekutive machen. (So harts klingt, aber WIR können nix dagegen tun. Nein, ich zweifle nicht daran, dass Bin Laden solche Waffen einsetzen würde.

Und noch ne andere Frage:
Glaubst du ernsthaft, dass man Bin Laden und seine Organisation/Macht ausschalten kann, indem man den Afghanistan in die Steinzeit zurückbombt?

Was wäre denn, wenn die Angriffe jetzt enden würden ?
Denkt hier jemand ernsthaft, die Terroristen würden sich stellen.
Deshalb wollte die auch schon 1995 das WTC sprengen, als ein Bush noch gar nicht an der Macht war und im Nahen Osten ein Friedensschluß (wegen der US Politik Clintons) zum Greifen nahe !
Das ist Fakt.

Wenn die Angriffe jetzt enden würden? Das anfghanische Volk würde weiterhin unterdrückt, der Afghanistan könnte sich wieder erholen. Aber Afghanistan ist doch nur eine Basis von Bin Laden, du tust ja glatt so als ob "Bin Laden = Afghanistan". Der Afghanistan ist doch für Bin Laden nicht überlebensnotwendig, seine Terroristen bekommt er aus jedem 2. arabischen Land. Du kannst doch nicht so blauäugig sein und glauben, wenn der Afghanistan niedergebombt wird, ist das Terrorproblem auch nur gemindert?
Und der Anschlag 1995 war aufgrund des Hasses vieler Islamisten gegen die USA, welcher jetzt noch stärker wird.

Es ist leicht im stillen Kämmerlein vorm` PC zu sitzen und schlaue(oder eher polemische) Sprüche zu klopfen !
Die Verantwortung tragen aber andere.

Na und? Du tust ja auch nix dagegen. (SCNR)

Außer polemischer Kritik habe ich immer noch keine Alternative zu den politischen UND militärischen Aktionen zur Bekämpfung des Terrors gehört

Ja um Gottes Willen, sind wir (wegen ihrer Kompetenz) gewählte/ernannte Politiker oder ganz gewöhnliche Internetlaffel, die sich hier gerne unterhalten?

PS: Nebenbei hat die Nordallianz die erste Stadt erobert - die Strategie der Luftunterstützung zahlt sich also gerade aus.

Ich will den Zustand der Stadt gar nicht sehen...

Edit:
Proton hats auf den Punkt gebracht.

Nochwas zum Bündnisfall:
Der Krieg der USA ist eindeutig ein Angriffskrieg, da gibt es keine Widerrede.
Ein Terrorist hat die Attentate in die Wege geleitet
aber
Ein Staat bezahlt dafür.

[Narbo]

Jaja, ich sehs hier schon wieder....

Ein weiteres Argument gegen den Krieg:

Afghanistan ist das einzige Land in dem es radikale Islamisten gibt und das keine Lobby auf der Welt hat. Das ist der Grund warum man es angreift. Wieso nicht Algerien oder den Sudan, wo ebenfalls Terroristen trainieren? ach ich vergass, dann könnten die Franzosen ja ärgerlich werden...

Die Afghanen sind jahrhunderten die ärmsten und auf sich allein gestellt; der Krieg ist deshalb ihr weg und dies trifft auch auf jeden anderen totalitären Staat zu. Ginge es den Menschen dort besser, hätten sie es nicht nötig zu bomben.

Und zu dem Atomwaffen-Thema: So ein handelsüblicher taktischer Sprengkopf lässt sich bequem im Koffer mitnehmen und wenn die Terroristen einen besässen, wäre es kein Problem eine US-Grosstadt damit zu treffen - die Bombadierung von Kindergärten hilft da wenig.

[Direwolf]

Also wenn ich alle meine Kritikpunkte an diesen Statements zusammenfassen sollte müßte ich ein Buch schreiben. Daher belasse ich es mal bei ein paar Einzelpunkten.
1) Jemand der es lustig findet sich Bin Laden als Username zu nehmen, sollte umgehend aus dem Forum gelöscht werden.
2) Der Geschichtsunterricht an euren Schulen muß ziemlich schlecht sein, zB Supernic Shiiten und Sunniten haben sich sogar gegenseitig umgebracht, als die Kreuzfahrer vor Jerusalem lagen und seitdem hat sich an ihrer Einstellung nicht viel geändert oder Cu die Brandt Polotik hat vielleicht entspannend gewirkt, sie hat aber auch die Lebenszeit des Kommunismuses verlängert, wenn hier jemand zu loben ist, dann Helmut Schmidt.
3) Mit ihrer Weigerung Bin Laden auszuliefern haben sich die Taliban endgültig zum Teil der terroristischen Infrastruktur gemacht, daher müssen sie auch beseitigt werden. Und U'tor, im Lockerbie Fall läßt du ein paar entscheidende Punkte weg, wie zB ein Jahrelanges Wirtschaftsembargo gegen Lybien, ein paar Luftangriffe und die Tatsache das es über 10 Jahre gedauert hat. Ferner erneut die Frage : MIT WEM SOLL MAN DENN VERHANDELN ????
4) Proton, realpolitisch machbar heißt, das man etwas umsetzen kann. Dem Hass die Grundlage entziehen ist lediglich ein plattes Schlagwort. Wie soll das gehen ?? Dieser Hass entspringt einem tief sitzenden Minderwertigkeitsgefühl, Wut über Israel (durchaus berechtigt) und vor allem Frustration. Ich empfehle hierzu mal eine Zeit der vorletzten Woche herauszukramen, da war ein interessanter Artikel dazu drin.

[U'Tor]

Originalnachricht erstellt von Direwolf
MIT WEM SOLL MAN DENN VERHANDELN ????

Die Taliban waren bereit über eine Auslieferung in einen Drittstaat zu verhandeln, wenn man ihnen Beweise für Bin Ladens Schuld an dem Attentat geben würde.
Dies hat die US-Regierung aber strikt abgelehnt.
Und ich sehe in dieser Sache auch Seitens Afghanistans nur die Taliban als Verhandlungspartner da, so wiederwertig es einem vielleicht auch vorkommen mag.
... außerdem die lybische Regierung wurde auch als Schurkenstaat gesehen, und man konnte anscheinded doch mit ihen sprechen.
Und Zeit, Zeit spielt IMO eine nebensächliche Rolle, wenn die andere Alternative die ist, dass Menschen sterben müssen, oder verwundet oder vertrieben werden.

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von Direwolf
Also wenn ich alle meine Kritikpunkte an diesen Statements zusammenfassen sollte müßte ich ein Buch schreiben. Daher belasse ich es mal bei ein paar Einzelpunkten.
1) Jemand der es lustig findet sich Bin Laden als Username zu nehmen, sollte umgehend aus dem Forum gelöscht werden.
2) Der Geschichtsunterricht an euren Schulen muß ziemlich schlecht sein, zB Supernic Shiiten und Sunniten haben sich sogar gegenseitig umgebracht, als die Kreuzfahrer vor Jerusalem lagen und seitdem hat sich an ihrer Einstellung nicht viel geändert oder Cu die Brandt Polotik hat vielleicht entspannend gewirkt, sie hat aber auch die Lebenszeit des Kommunismuses verlängert, wenn hier jemand zu loben ist, dann Helmut Schmidt.
3) Mit ihrer Weigerung Bin Laden auszuliefern haben sich die Taliban endgültig zum Teil der terroristischen Infrastruktur gemacht, daher müssen sie auch beseitigt werden. Und U'tor, im Lockerbie Fall läßt du ein paar entscheidende Punkte weg, wie zB ein Jahrelanges Wirtschaftsembargo gegen Lybien, ein paar Luftangriffe und die Tatsache das es über 10 Jahre gedauert hat. Ferner erneut die Frage : MIT WEM SOLL MAN DENN VERHANDELN ????
4) Proton, realpolitisch machbar heißt, das man etwas umsetzen kann. Dem Hass die Grundlage entziehen ist lediglich ein plattes Schlagwort. Wie soll das gehen ?? Dieser Hass entspringt einem tief sitzenden Minderwertigkeitsgefühl, Wut über Israel (durchaus berechtigt) und vor allem Frustration. Ich empfehle hierzu mal eine Zeit der vorletzten Woche herauszukramen, da war ein interessanter Artikel dazu drin.

Zu 1) Das ist bereits mehrere Stunden vor deinem Beitrag geschehen!

Zu 2) Sicherlich haben diese beiden "Konfessionen" einen tiefen Hass gegeneinander, aber die radikalen Terroristen der Al-Qaeda z.B. kommen schon aus beiden Gruppen. Das sie Hisbollah sich als schiitische Organisation von den sunnitischen Taliban distanziert mag zwar stimmen, aber insgesamt kann ich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede erkennen!

Zu 3) Deutschland würde ihn ohne Vorlage von Beweisen an ein ordentliches Gericht (Judikative!) auch nicht ausweisen können, da ihn offensichtlich der Tod erwarten würde. In dem Fall sollten die Amis uns wohl auch besser bombadieren?! Du fragst mit wem man verhandeln soll. Berechtigte und schwierige Frage; aber wen man bestrafen soll und kann weiss man komischerweise ganz genau...

Zu 4) Diplomatie kann also deiner Meinung nach nicht die Lösung sein. Wieso nicht. Als Beispiel eine Ereigniskette: "Konfessionskriege" in Arabien -> Hilfe durch USA -> Regierungen binden USA an sich um der inneren Opposition standhalten zu können -> USA stationieren Truppen auf heiligem Boden -> Die Gläubigen werden sauer -> Viele Jahre später: Anschläge!

Zieht man einen Schritt nun heraus, wird es nicht zu dieser Kette kommen und da die USA nicht einmal darüber nachdenken sich aus der Politik anderer Länder rauszuhalten, haben die USA im Endeffekt auch jetzt wieder den Krieg gewählt. Wer nicht hören will...