U.S. Airstrikes on Afghanistan

[t´bel]

Originalnachricht erstellt von Sandmann
Wo leben wir hier eigentlich ?


Greetings
Sandmann

wie leben auf einer Welt
in der die USA in den 80 er Jahren die Freiheitskämpfer Afghanistans in ihren eigenen Camps ausgebildet hat,

und 20 Jahre später dieselben Freiheitskämpfer als Terroristen in Afghanistan bombardiert

die Menschen sind auf beiden Seiten andere geworden

die Ideologie der Freiheitskämpfer Afghanistans in den 80er Jahren
ist unwesentlichst anders geworden...

.. in solch einer Welt leben wir
und dennoch,
mögen
wir lange und in Frieden leben [können]

t´bel

[Muli]

Originalnachricht erstellt von Sandmann
Ups und wieder eine Talibanstellung weniger...


Und die, die jetzt demonstrieren (egal ob links oder rechts), haben selbst keine Lösung parat.
Also rufen sie "Hauptsache kein Militäreinsatz", egal wie unlogisch eine Begründung auch sein mag ! Immer das alte langweilige Lied.
Und die NPD profitiert mit ihrem Haß auf die USA davon auch noch !
Wo leben wir hier eigentlich ?


Greetings
Sandmann

Mein lieber Herr Gesangsverein.. du lehnst dich in deiner Argumentation aber ganz schön weit aus dem Fenster.

1. Warum wird von jedem immer sofort eine Gegenlösung verlangt??? Es ist doch nichts Falsches daran zu sagen... "Nein, wir wollen keine kriegerischen Handlungen". Dies kann aus einer Vielzahl ideologischer und humanistischer Gründe erfolgen. Auch persönliche Schicksale könne einen zu so einer Meinung treiben... und sie ist absolut legitim.

2. man muss nicht immer gleich ein Gegenrezept haben. Ab von der Tatsache, dass man als normaler Mensch auch lange nicht den Infornmationsstand wie die Verantwortlichern hat, ist es einfach nicht zu erwarten, das man sofort eine Alternative kennt. Zudem ist es auch nicht viel besser auf den "Ich find´s toll was die machen" - Zug aufzuspringen und sich damit einer Begründung zu entziehen, denn die liefern ja die Medien/ Politiker / Verantwortlichen .

3. Also die sache mit der NPD werde ich so nicht kommentieren, da es so undifferenziert betrachtet Humbug ist.

3. Genau so provokativ habe ich jetzt meine Antwort formuliert. Ich denke, Dass man sich eigentlich bei so einer Diskussion, die die Gemüter wirklich erhitzt überelegen sollte, in wie weit man solche Verallgemeinerungen mit einbezieht... aber das ist ein generelles Problem und wird sich wohl nicht mehr ändern (lassen).


Gruß Sebastain

[Direwolf]

Eigentlich müßte ich hier einen Roman schreiben um auf alles einzugehen, werde mich daher mal auf ein paar Stichpunkte beschränken.

@Muli
Ein Gegenrezept ist JETZT gefragt. Wenn man die militärische Bekämpfung des Terrorismus ablehnt, muß man schon eine Alternative bieten. Ansonsten plädiert man nämlich schlicht dafür GAR NICHTS zu tun und ein solches Appeasement wäre eine Einladung an weitere Terroristen. Ich erwarte ja keinen ausgefeilten 40 Punkte Plan, aber irgendeine halbwegs praktikable Grundidee solltet ihr Friedensbewegten doch wohl haben.

@t'bel
Aus heutiger Sicht war es ein Fehler, die Afghanen zu bewaffnen, aber wir älteren Semester sollten uns dann mal an die Zeit des kalten Krieges erinnern und uns fragen, ob wir es damals falsch fanden Leute zu unterstützen, die gegen eine sovjetische Invasion kämpften. Man kann doch damalige Taten nur mit der damaligen Situation zusammenbringen, alles andere führt doch zu nichts.

@Narbo
Komisch nur, das alle marktwirtschaftlich orientierten Gesellschaften relativ reich sind, während die anderen in Armut zu versinken drohen, wenn sie nicht auf besonderen Rohstoffen sitzen. Insofern muß Hunger wohl doch ein paar andere Ursachen haben, als den bösen Kapitalismus.

@Sandman
Auch wenn ich die Angriffe unterstütze, kann ich deinen Enthusiasmus nicht teilen. Ein gewisser Anteil der Bomben geht nun mal daneben und es gibt auch zivile Opfer, das ist leider nicht zu vermeiden, aber man sollte es sich doch bewußt machen.

@Cu
Es ist schlicht eine Legende, das Cubas Armut am US Embargo liegt. Geh mal in den Supermarkt schau was ein Pfund Zucker kostet und überleg mal was in Cuba allein die Produktion kostet. Dann wirst du merken, das sie damit gar nichts verdienen können und nicht mal ein rechtgläubiger Linker wird wohl behaupten, das man ein Land durch Zigarren finanzieren kann. Ferner hat die Globalisierung den Ländern, die aktiv mitgemacht haben (SO Asien) vor allem FDI in Massen gebracht und damit Jobs, Einkommen und mehr Wohlfahrt. Verlierer sind diejenigen, die nicht in der Lage sind ihren Laden in Ordnung zu bringen.

Und ein letztes mal. Sozialismus kann ökonomisch nicht funktionieren, da die Prämissen der marxistischen Wirtschaftstheorie ziemlicher Humbug sind (zB Mehrwerttheorie, Kapital ist kein Produktionsfaktor, etc).
Ach und ein letztes. Lenin, ein Man der Millionen von Menschen ermorden ließ, den Terror zur Maxime der Poltik erklärte und die schlimmste Hungersnot der russischen Geschichte auslöste, zu einer Art von Humanisten zu verklären ist doch sehr fragwürdig. Zu Lenin gibt es zB im "Schwarzbuch des Kommunismus" ein paar aufschlußreiche Kapitel.
Und die Erklärung Leute wie Lenin, Ulbricht, Pol Pot, Mao hätten Marx einfach nur falsch verstanden ist ja auch kaum glaubhaft. Die Linken sollten dem Fakt ins Auge sehen, das die Umsetzung des Marxismus eben zum real existierenden Sozialismus führt und nicht in ein pseudoreligiöses Schlaraffenland.

[Muli]

Originalnachricht erstellt von Direwolf
@Muli
Ein Gegenrezept ist JETZT gefragt. Wenn man die militärische Bekämpfung des Terrorismus ablehnt, muß man schon eine Alternative bieten.

Ansonsten plädiert man nämlich schlicht dafür GAR NICHTS zu tun und ein solches Appeasement wäre eine Einladung an weitere Terroristen.

Ich erwarte ja keinen ausgefeilten 40 Punkte Plan, aber irgendeine halbwegs praktikable Grundidee solltet ihr Friedensbewegten doch wohl haben.

@

Ein paar Anmerkungen:

1. Ich zähle mich nicht zu einer Gruppe der "Friedensbewegten".

2. Gewalt und Gegengewalt dürfen nicht die Mittel sein, mit denen versucht wird etwas zu erreichen. Gewalt ist die Sprache derer, die nicht mehr weiter wissen, die Sprache von Leuten, die nicht wissen, was sie tun sollen, deshalb... einfach drauf.

3. Der Zweite Absatz in dem Zitat ist völliger Humbug (entschuldigung). Aus welcher logischen Reihe schließt du das. Die Forderung, dass das Problem anders zu lösen sei, als mit Gewalt beherbergt nicht, dass man gar nichts tun solle, wobei selbst dies keiner Appeasement Policy in dem Sinne, wie Kennedy und Crushchow diesem Begriff einen Inhalt gaben.Der Ruf nach anderen Mitteln ist lediglich eine Kritik an den Kämpfen und sagt nichts über das weitere Vorgehen aus.

4. Eine Lösungsmöglichkeit kann nicht gegeben werden. Was gegeben werden kann sind Impulse, mit denen sich die entsprechenden Leute auseinandersetzen können. Impulse wären... der wirtschaftliche Weg, vielleicht auch eine Geheimdienstaktion etc.. Aber alles dies sind immerhin keine kriegerischen Akte, Akte, die ich auch verurteile.


Gruß Sebastian

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von Direwolf
Komisch nur, das alle marktwirtschaftlich orientierten Gesellschaften relativ reich sind, während die anderen in Armut zu versinken drohen, wenn sie nicht auf besonderen Rohstoffen sitzen. Insofern muß Hunger wohl doch ein paar andere Ursachen haben, als den bösen Kapitalismus.

Natürlich ist das Land einfach zu zerstritten um seine Resourcen sinnvoll zu benutzen, aber dieser Bürgerkrieg wurde mehr oder weniger von Aussen initiert; weil einerseits Russland und andererseits die USA sich kräftig daran bereichern wollten! Das Marktwirtschaft die Lösung ist kannst du niemanden in der dritten Welt erklären.

Beispiel: Brasilien hatte in den späten 90gern das höchste Wirtschaftswachstum der Welt und gleicghzeitig wurden die Leute immer ärmer und verreckten vor Hunger. Wie dies zusammenhängt? Ganz einfach: Wirtschaft bedeutet noch keine Lebensgrundlage und statt Nahrungsmittel für die Bevölkerung anzubauen sah sich die Regierung gezwungen Zuckerrohr etc anzubauen, da dadurch der Export ja hoch geht und die Industriestaaten gleichzeitig fordernd gut zugesprochen haben.

Die Lösung fr solche Länder ist nicht die Angleichung an die Industriestaaten und die Erhöhung der Konjunktur, da sie erstens niemals auf dem Niveau der IL ankommen können und zweitens die humanitäre Lage nur noch schlimmer wird. Stattdessen sollte man den Anbau von Lebensmitteln und Eigenversorgung fördern, weil genau dies die Lebenssituation bessert!

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von Muli



Ein paar Anmerkungen:

1. Ich zähle mich nicht zu einer Gruppe der "Friedensbewegten".

2. Gewalt und Gegengewalt dürfen nicht die Mittel sein, mit denen versucht wird etwas zu erreichen. Gewalt ist die Sprache derer, die nicht mehr weiter wissen, die Sprache von Leuten, die nicht wissen, was sie tun sollen, deshalb... einfach drauf.

3. Der Zweite Absatz in dem Zitat ist völliger Humbug (entschuldigung). Aus welcher logischen Reihe schließt du das. Die Forderung, dass das Problem anders zu lösen sei, als mit Gewalt beherbergt nicht, dass man gar nichts tun solle, wobei selbst dies keiner Appeasement Policy in dem Sinne, wie Kennedy und Crushchow diesem Begriff einen Inhalt gaben.Der Ruf nach anderen Mitteln ist lediglich eine Kritik an den Kämpfen und sagt nichts über das weitere Vorgehen aus.

4. Eine Lösungsmöglichkeit kann nicht gegeben werden. Was gegeben werden kann sind Impulse, mit denen sich die entsprechenden Leute auseinandersetzen können. Impulse wären... der wirtschaftliche Weg, vielleicht auch eine Geheimdienstaktion etc.. Aber alles dies sind immerhin keine kriegerischen Akte, Akte, die ich auch verurteile.


Gruß Sebastian

Zu 1. Ok mea culpa, dann streiche ihr und setze die.

Zu 3. Die logische Reihe ist sehr einfach. Wenn du die jetztigen Aktionen ablehnst, aber auch nicht den Hauch einer Ahnung hast, was stattdessen zu tun ist, bleibt aus deiner Perspektive nur gar nichts zu tun. Ferner beziehe ich meinen Begriff von Appeasement eher auf Chamberlain.

Zu 4. Mit Verlaub, das sind keine Impulse, sondern nur Worte ohne jeden Inhalt. Von einer irgendwie praktikablen Grundidee hat es jedenfalls nichts zu tun. Wie gesagt es muß ja kein Plan sein, aber der Hauch einer Gegenidee wäre doch ganz förderlich, wenn man den Militärschlag ablehnt. Nebenbei wäre eine Geheimdienstaktion in der notwendigen Größe sehr wohl ein militärischer Akt, genauso wie eine durchgesetzte Blockade, die, wie der Irak bewist, gar nichts bringt.

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von Narbo
Natürlich ist das Land einfach zu zerstritten um seine Resourcen sinnvoll zu benutzen, aber dieser Bürgerkrieg wurde mehr oder weniger von Aussen initiert; weil einerseits Russland und andererseits die USA sich kräftig daran bereichern wollten! Das Marktwirtschaft die Lösung ist kannst du niemanden in der dritten Welt erklären.

Beispiel: Brasilien hatte in den späten 90gern das höchste Wirtschaftswachstum der Welt und gleicghzeitig wurden die Leute immer ärmer und verreckten vor Hunger. Wie dies zusammenhängt? Ganz einfach: Wirtschaft bedeutet noch keine Lebensgrundlage und statt Nahrungsmittel für die Bevölkerung anzubauen sah sich die Regierung gezwungen Zuckerrohr etc anzubauen, da dadurch der Export ja hoch geht und die Industriestaaten gleichzeitig fordernd gut zugesprochen haben.

Die Lösung fr solche Länder ist nicht die Angleichung an die Industriestaaten und die Erhöhung der Konjunktur, da sie erstens niemals auf dem Niveau der IL ankommen können und zweitens die humanitäre Lage nur noch schlimmer wird. Stattdessen sollte man den Anbau von Lebensmitteln und Eigenversorgung fördern, weil genau dies die Lebenssituation bessert!

Eine Marktwirtschaft funktioniert nun einmal nur mit einem funktionierenden Staat, daher fallen vor allem die Afrikaner aus dem Raster, bei den Asiaten hingegen hat es in den frühen 90'ern sehr gut funktioniert.
Ferner entscheidet in einer Marktwirtschaft nicht die Regierung, was angebaut wird, sondern die Bauern und die bauen das an, was ihnen den höchsten Profit verspricht. auf diese Weise steigt dann der Wohlstand der Landbevölkerung, etc. Bei Brasilien muß man ferner wissen, das der brasilianische Markt äußerst reguliert ist und die Währung ebenfalls ein dauerproblem war. Hier liegt übrigens ein Hauptgrund für die Exportorientierung der Landwirtschaft.
Ich stimme durchaus zu das sich solche Länder landwirtschaftlich selbst versorgen und ihre Devisen für sinnvolleres ausgeben sollten. Das ist jedoch eine Aufgabe der örtlichen Regierung und jedes Eingreifen der IL in diese Richtung bedeutet nichts anderes als Imperialismus, was von der örtlichen Bevölkerung vermutlich äußerst negativ aufgenommen werden würde.

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von Direwolf
Ferner entscheidet in einer Marktwirtschaft nicht die Regierung, was angebaut wird, sondern die Bauern und die bauen das an, was ihnen den höchsten Profit verspricht.

Eben beim Beispiel Brasilien nicht, da die Regierung hier bestimmt, wozu der Regenwald gerodet werden darf.

Originalnachricht erstellt von Direwolf ...und jedes Eingreifen der IL in diese Richtung bedeutet nichts anderes als Imperialismus, was von der örtlichen Bevölkerung vermutlich äußerst negativ aufgenommen werden würde.

Und genau diese Impulse gehen auch von den IL aus, wenn man sich das Konzept der "Entwicklungshilfe" einmal anschaut: Um möglichst viel Eigengewinn zu machen, werden die "Zu-entwickelnden" genau zu dieser Politik (siehe oben) gezwungen und um auf das eigentliche Thema zurückzukommen, schürt es die Ablehnung auf die IL. Wenn zudem noch Dikatoren (z.B. von Frankreich) unterstützt werden, um imperialistische Ansprüche auch weiterhin aufrechtzuerhalten, erklärt dies auch Anschläge wie in NYC. Vermischt man dies noch mit einer ausgedehnten militärischen Besetzung der halben Welt durch die USA haben wir genug Gründe für einen Terrorkrieg - und diesen kann man mit Bomben nicht bekämpfen, da die Ursache (die bei den IL liegt) nicht verschwindet sondern nur beschützt und jetzt durch die Installation einer Marionettenregierung in Afghanistan noch ausgebaut wird.

So vernichtet man vielleicht einen bin Laden, züchtet aber 20 neue!

[Sandmann]

Das mit der Talibanstellung war eher provozierend gemeint, weil hier einige vergessen, wer hier eigentlich angegriffen wird.
Und je schneller die besiegt sind, um so eher kann den Menschen geholfen werden. Mit den Taliban geht das nämlich nicht !

Ich bin jetzt wenige Tage in Dtl und zu oft begegnet mir Haß gegen die USA und Verständis für die Taliban !

Die Taliban unterdrücken die Afghanen und sind von denen nicht als Regierung gewollt. Das ist eine andere Situation heute, nicht wie 1998 wo einfach einige Missles abgeschossen wurden. Viele dort begrüßen die Luftangriffe.
Aber die Parolen der Antikriegsgegner sind die alten !
Und wenn man diskutieren will, wird man gleich als Kriegstreiber bezeichnet.

Warum demonstriert eigentlich niemand gegen die Russen in Tschetschenien ?? !
Hier wird doch immer nur demonstriert wenn die USA beteiligt ist !
Ich erninnere an Bosnien 1992ff, da ist keiner für den Frieden auf die Straße gegangen, aber als dann die Nato endlich reagiert hat - nach dem totalem Versagen der UN - begannen gleich die Demos.

Und die NPD hat jetzt auch noch ähnliche Parolen wie die PDS oder Antifabewegung ! "Für den Frieden, gegen den Kriegstreiber USA !"
Warum verbünden die sich nicht gleich - Verfassungsschutz überprüft das übrigens bereits.
Das wird wirklich immer schöner in Dtl

Sorry, aber das war wirlkich etwas viel...



Greetings
Sandmann

[CY-BORG]

Originalnachricht erstellt von Narbo
*hüstel* Kann es sein dass du zu lange US-Propaganda ausgesetzt warst?

frag ich mich auch.

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von Narbo
Und genau diese Impulse gehen auch von den IL aus, wenn man sich das Konzept der "Entwicklungshilfe" einmal anschaut: Um möglichst viel Eigengewinn zu machen, werden die "Zu-entwickelnden" genau zu dieser Politik (siehe oben) gezwungen und um auf das eigentliche Thema zurückzukommen, schürt es die Ablehnung auf die IL. Wenn zudem noch Dikatoren (z.B. von Frankreich) unterstützt werden, um imperialistische Ansprüche auch weiterhin aufrechtzuerhalten, erklärt dies auch Anschläge wie in NYC. Vermischt man dies noch mit einer ausgedehnten militärischen Besetzung der halben Welt durch die USA haben wir genug Gründe für einen Terrorkrieg - und diesen kann man mit Bomben nicht bekämpfen, da die Ursache (die bei den IL liegt) nicht verschwindet sondern nur beschützt und jetzt durch die Installation einer Marionettenregierung in Afghanistan noch ausgebaut wird.

So vernichtet man vielleicht einen bin Laden, züchtet aber 20 neue!

Also zunächst mal kann man Terroristen vom Schlage eines Bin Laden nur befriedigen, wenn wir kollektiven Selbstmord begehen oder alle zum Islam konvertieren, aber bitte zu seiner Steinzeit Auslegung und nicht zu einer liberaleren Form. Der Grund für den Terror liegt wohl kaum in den Il, sondern vielmehr in den wirren Köpfen der Terroristen, wobei ich mal die Palästinenser ausnehmen möchte. Die haben einen legitimen Grund gegen die Besatzer zu kämpfen.
Ich will ja gar nicht die imperiale Politik der Franzosen in Afrika oder die Hinterlassenschaften der Belgier im Congo verteidigen, aber fest steht nun einmal, das eine wirkliche Entwicklung in den armen Ländern solange ausbleiben wird, solange die Staaten von irgendwelchen pseudoreligiösen, sozialistischen oder kleptokratischen Strukturen beherrscht werden. Hier steht der Westen vor einem Dilemma. Im Prinzip müßte man wahrscheinlich ganz Afrika neu kolonisieren, um einen Neuanfang zu ermöglichen. Dies ist jedoch nicht machbar und daher müssen wir darauf warten, das die Menschen in diesen Ländern dieses Problem selber lösen. Bis dahin kann man versuchen die schlimmsten Symptome etwas abzumildern, aber das Grundproblem läßt sich nur vor Ort lösen. Es ist allerdings sehr bequem für die Machthaber, alle Probleme dem bösen Westen anzulasten, zB Castro macht das seit nunmehr 40 Jahren mit Erfolg und viele haben es nachgemacht.
Ferner vermischt du da aber ganz gehörig ein paar Begriffe Was man in Palästina erlebt, ist eine militärische Besetzung und wohl kaum damit zu vergleichen, den USA einen oder mehrere Stützpunkte abzutreten. Nach deiner Definition sind ja England, Spanien, Deutschland, Japan, Südkorea, etc besetzte Gebiete, was IMHO nicht zutrifft.

[garrakk]

Bravo. Genial. Stimmt alles. Vieleicht werden es irgendwann Weltverschlimmbesserer wie Narbo und Co auch Raffen.

[Harmakhis]

@Direwolf: Du glaubst wirklich, dass die absurde Wirtschaftspolitik der Industrieländer(Ausfuhr der Rohstoffe aus der 3.Welt und teurer zurück-Verkauf der Endprodukte - verinfach dargestellt) gar nichts mit der Missere der armen Länder zu tun hat?
Wahrscheinlich glaubst du auch, dass der Kapitalismus ein gerechtes, demokratisches und gutes System ist... LOL

Mal im Ernst(wobei das da oben auch ernst war), Deutschland, England & Co sind sicher keine Besetzten Nationen, aber ich sehe ehrlich gesagt keinen plausiblen Grund was die Amis hier verloren haben. Wenn es wenigstens Truppen anderer EU-Länder wären... aber, nein - irgendwelche Schnösel vom anderen Kontinent.

Aber hier in Europa ist das ja noch zu tolerieren - in Arabien nicht! Da treffen die Amis auf eine völlig fremde Kultur, die ihnen von Kindesbeinen an als schlecht und falsch dargestellt wird und diese Einstellung übertragen sie auf ihre Gastgeber und bekommen sie postwendend wieder zurück.

Wenn sie Alliierte in militärischen Krisenfällen unterstützen ist ja schön und gut, aber das getan ist sollen sie gefälligst wieder zurück nach Amerika und weiter ihre Stiere hüten und Indiander jagen.

@Garrakk: [sarkasmus]Wäre die Welt doch schön, wenn alle es so schnell raffen würden wie du - dann wäre die Probleme der Menschheit innerhalb von 20 Jahren beseitigt. [/sarkasmus]
Weil wir uns gegenseitig an die Grugel gegangen wären und es keine Menschen mehr gäbe!!!

[garrakk]

Originalnachricht erstellt von Captain Proton

@Garrakk: [sarkasmus]Wäre die Welt doch schön, wenn alle es so schnell raffen würden wie du - dann wäre die Probleme der Menschheit innerhalb von 20 Jahren beseitigt. [/sarkasmus]

Noch so'n JungSpunt der meint die Weisheit gepachtet zu haben. Wenn du ... ach vergiß es. Hat doch keinen Sinn. Wo hat man euch das Chaos eigentlich Eingebleut ? Lernt man das zZ in der Schule ?

[Nopper]

Thema Kuba:
Kuba wäre eine Reiche Nation allein schon durch den Tourismus und die Pharmaindustrie, Beispiel Meningitis - Impfstoff, dazu kommt dann noch Zucker, Nickel und Tabak. Die Zuckerpreise mögen zwar nicht die höchsten sein aber die Menge machts.