Wie sieht ein gutes Bildungssystem aus ?

[Chloe]

Vielleicht bleibst du auch einfach mal beim Thema und gehst auf Argumente ein, anstatt hier deinen durch nichts provozierten Privatkrieg gegen mich fortzuführen und hier ernsthaft zu verlangen, ich solle 500 Seiten Text lesen (womit du übrigens auch jeden anderen Teilnehmer des Forums inklusive vorerst dir selbst von der weiteren Diskussion ausgeschließen möchtest.)

Ich wüsste nicht, dass jemand außer dir die Chuzpe hätte, derartige Qualitätsurteile abzugeben.

Nochmal: Wenn die Studie in ihrer medialen Rezeption/kommunizierten Hauptaussage feststellt, Deutschland habe zu wenige Akadamiker, während ich dir aufgrund meines Sonderwissens sage, dass da einfach systematische Divergenzen zwischen den USA/Kanada und der BRD etwa schon von der Grundvoraussetzung her gar nicht berücksichtigt werden können, ohne die Kernaussage der Studie (=es geht um Akademiker/Meister) an sich völlig ad absurdum zu führen, ist das ein statthafter Punkt, der auch ohne die Lektüre von 500 Seiten fachfremden Textes angesprochen werden darf, weil er einfach ein zwangslogisches Problem darstellt. Edit: Und selbst wenn es irgendwo in diesen 500 Seiten eine Erklärung dazu gibt ("Wir weisen aber daraufhin, dass Deutschland ähnliche Qualifikationen durch nichtakademische Abschlüsse erreicht. Da diese Studie aber primär akademische Abschlüsse und Meisterbriefe zum Gegenstand hat, können sie schon von der Praemisse her nicht berücksichtigt werden" oder sowas), bleibt immernoch der Umstand bestehen, dass die mediale/politische Rezeption in den ersten Stunden danach ein schlechter Witz und Ausfluss unangebrachter Self-Bashing-Attitüde wie schon im Falle der PISA-Studie ist.

Ach, wozu soll ich mich mit dir hier über die Bildungsklassifikation in dieser Studie auseinandersetzen, du weißt doch sowieso alles besser. Da habe ich nun etwas Besseres zu tun.

Eigentlich hatte ich die Links hier reingesetzt als Input für eine Diskussion über das deutsche Bildungswesen und nicht über die mediale Rezeption dieser Studie oder darüber, was jemand glaubt, dass darin steht, der sie überhaupt nicht gelesen hat.

[Seether]

Vielleicht bleibst du auch einfach mal beim Thema und gehst auf Argumente ein, anstatt hier deinen durch nichts provozierten Privatkrieg gegen mich fortzuführen und hier ernsthaft zu verlangen, ich solle 500 Seiten Text lesen (womit du übrigens auch jeden anderen Teilnehmer des Forums inklusive vorerst dir selbst von der weiteren Diskussion ausgeschließen möchtest.)
Nochmal: Wenn die Studie in ihrer medialen Rezeption/kommunizierten Hauptaussage feststellt, Deutschland habe zu wenige Akadamiker, während ich dir aufgrund meines Sonderwissens sage, dass da einfach systematische Divergenzen zwischen den USA/Kanada und der BRD etwa schon von der Grundvoraussetzung her gar nicht berücksichtigt werden können, ohne die Kernaussage der Studie (=es geht um Akademiker/Meister) an sich völlig ad absurdum zu führen, ist das ein statthafter Punkt, der auch ohne die Lektüre von 500 Seiten fachfremden Textes angesprochen werden darf, weil er einfach ein zwangslogisches Problem darstellt. Edit: Und selbst wenn es irgendwo in diesen 500 Seiten eine Erklärung dazu gibt ("Wir weisen aber daraufhin, dass Deutschland ähnliche Qualifikationen durch nichtakademische Abschlüsse erreicht. Da diese Studie aber primär akademische Abschlüsse und Meisterbriefe zum Gegenstand hat, können sie schon von der Praemisse her nicht berücksichtigt werden" oder sowas), bleibt immernoch der Umstand bestehen, dass die mediale/politische Rezeption in den ersten Stunden danach ein schlechter Witz und Ausfluss unangebrachter Self-Bashing-Attitüde wie schon im Falle der PISA-Studie ist.

[Chloe]

Wir könnten alternativ den Thread auch universalgelehrten Jura-Studenten überlassen, die ohne einen Blick hineingeworfen zu haben zu qualifizierten Urteilen über wissenschaftliche Studien in völlig fachfremden Bereichen in der Lage sind

[Seether]

Gut, dann werden in Zukunft bitte nur noch Leute in diesem Thread über die OECDStudie schreiben, die nicht nur die einschlägigen Agenturmeldungen gelesen und eventiell Sonderwissen etwa über die amerikansiche bzw. kanadische Berufsausbildung haben, sondern die sich wie Chloe dank berfuflicher Überschneidung die Mühe machen können, selber jede ach so kleine Primärquelle in ihrer ganzen Länge zu konsumieren. Das sagst du gerade hier, das ist dir hoffentlich klar.

[Chloe]

Die OECD spricht hier explizit über Universitätsabschlüsse oder Meisterbriefe.
Wenn in den USA schon standardmäßig der Besuch eines Berufs-Colleges in einem akademischen Grad endet, während dieselbe inhaltliche Qualifikation in Deutschland über Berufsschulen (bes. im Stil der dualen Berufsausbildung) erreicht wird, ist schon zwangslogisch eine Diskrepanz aufgetan, die zumindest in der medialen Rezeption der Studie nicht ausreichend ausgeleuchtet wird, ganz gleich, was dann auf Seite 321 in einer Fußnote der Studie mit "Zur Klarstellung sei gesagt..." vielleicht auftauchen mag.
Warum du dich hier so jovial bzgl dieses nicht abstreitbaren Faktums gibts, ist mir ein Rätsel.

Das liegt daran, dass die zugrunde liegende ISCED-Klassifikation und die Studie insgesamt, nicht nur in der Fußnote, schon etwas differenzierter ist als dies.

Und nein, ich habe weder Lust noch zeit, mir 500 Seiten einer für mich fachfernen Studie durchzulesen, da habe ich wahrlich besseres zu tun

Klar. Aber den Senf dazu geben und gleich die ganze Studie, mit der die gesamte akademische Welt in dem Bereich arbeitet, mal eben als "Farce" abtun, da hast du nichts besseres zu tun. Naja, bin ich ja gewohnt von dir.

...und ich überlasse es Leuten mit einem offenbar wesentlich größeren Freizeitaufkommen oder einer beruflichen Überschneidung.

In meinem Fall: Letzteres.

[Seether]

Die OECD spricht hier explizit über Universitätsabschlüsse oder Meisterbriefe.
Wenn in den USA schon standardmäßig der Besuch eines Berufs-Colleges in einem akademischen Grad endet, während dieselbe inhaltliche Qualifikation in Deutschland über Berufsschulen (bes. im Stil der dualen Berufsausbildung) erreicht wird, ist schon zwangslogisch eine Diskrepanz aufgetan, die zumindest in der medialen Rezeption der Studie nicht ausreichend ausgeleuchtet wird, ganz gleich, was dann auf Seite 321 in einer Fußnote der Studie mit "Zur Klarstellung sei gesagt..." vielleicht auftauchen mag.
Warum du dich hier so jovial bzgl dieses nicht abstreitbaren Faktums gibts, ist mir ein Rätsel. Und nein, ich habe weder Lust noch zeit, mir 500 Seiten einer für mich fachfernen Studie durchzulesen, da habe ich wahrlich besseres zu tun und ich überlasse es Leuten mit einem offenbar wesentlich größeren Freizeitaufkommen oder einer beruflichen Überschneidung.

[Kristian]

So ganz kann das nicht stimmen. Kenne hier eine 9.Klässlerin, die in eine Realschule geht und immer noch kaum Unterricht hat. Da werden die Schüler schon Freitag vormittag nach Hause geschickt, weil die Lehrer keinen Plan haben, was sie mit die Gören machen sollen und das zu Beginn des neuen Schuljahres!!!

Ich habe ja auch nicht nur die Überforderung durch die Schulen gemeint, sondern generell durch die Umwelt. Die Jugend geht nicht mehr nach der Schule nach draußen, um irgendwelche Abenteuer zu erleben. Weder gibt es dafür kaum noch Spielplätze, noch sind die wenigen Möglichkeiten konkurrenzfähig gegenüber den heutigen Medien.

Gleich nach der Schule wird meistens die Glotze, die Konsole oder der PC eingeschaltet (oftmals sogar alles gleichzeitig). Von überall kommen emotionale Reize, weil die Medien nur so funktionieren. Die Jugendlichen verlieren den Überblick und das Interesse an nützlichen und weniger unterhaltenden Informationen.

Und hinzu kommt natürlich auch noch die Lehrerschaft, die auch eindeutig überfordert ist mit der Übermittlung des Schulwissens, weil eben immer weniger Interesse in den Schülern vorhanden ist. Zunehmend sind Lehrer weniger Pädagogen, sondern eher Sozialarbeiter. Sowas belastet und macht krank!

Es ist nunmal spannender für viele in Aslaron Level 60 zu erreichen, als sich die Geschichte Deutschlands reinzuprügeln. Andererseits wollen die jungen Menschen aber nicht "verarscht" werden. Denn "verarschen" lassen sich doch nur Opfer, Alda! Jedoch begreifen die jungen Menschen nicht, dass die Medien uns regelrecht und ständig "verarschen".

Wie Magier und Straßengaukler tricksen die Medien unsere Sinne aus und schaffen es uns zunehmend zu locken... somit ist endlich ein Medienunterricht schon in jungen Jahren mehr als notwendig.

[Chloe]

Schön, dass du die 500 Seiten, die heute um 11 Uhr erschienen hast, schon durchgearbeitet hast. Ich bin da nämlich noch dabei

[Seether]

Stimmt, die OECD, jaja.

Vielleicht sollte man mal ein wenig in die Tiefe gehen bei solchen Artikeln, als Medienanstalt, und beleuchten, dass das, was bei uns in duale Berufsausbildung steckt, inhaltlich dieselbe Qualifikation vermittelt wie Berufs-Colleges in den USA oder Kanada (da kann ich es aus eigener Anschauung auch bestätigen), nur mit dem Unterschied, dass die Absolventen jener Colleges sich dann "Akademiker" nennen dürfen, mit Diplom und jedem Furz (sie können trotzdem NICHT mehr, sondern eher weniger noch, als der Duale Berufsausbildungs-Absolvent in Deutschland).

Diese ganzen internationalen Studien inklusive PISA und ihre Rezeption in Politik und Mainstream-medien sind eine Farce.

[Chloe]

Wie sieht ein gutes Bildungssystem aus?

Nicht so wie das deutsche, sagt die OECD heute.

OECD-Studie - Armut und schlechte Noten in Deutschland eng verknüpft - Politik - Hamburger Abendblatt

Bildungsbericht: Miserables Zeugnis für deutsche Bildungspolitik - OECD-Bildungsbericht - FOCUS Online - Nachrichten

Bildungssystem hinkt hinterher: OECD verteilt schlechte Noten - n-tv.de

Mal sehen, was für Reaktionen der schwarz-gelben Chaosregierung dieser Rüffel wieder nach sich zieht.

[Bethany Rhade]

Da kann ich Dir sagen, dass unsere Schüler ohnehin schon überfordert sind.

So ganz kann das nicht stimmen. Kenne hier eine 9.Klässlerin, die in eine Realschule geht und immer noch kaum Unterricht hat. Da werden die Schüler schon Freitag vormittag nach Hause geschickt, weil die Lehrer keinen Plan haben, was sie mit die Gören machen sollen und das zu Beginn des neuen Schuljahres!!!

[Anthea]

...

Anstatt die Schüler mit noch mehr Informationen zu bombardieren, die sie ohnehin nicht aufnehmen werden, sollte man ihnen eher beibringen wie man damit umgehen kann.

....

Genau das ist der Punkt! Bei dem derzeit so umfangreichen Weltwissen kann man sich nicht mehr alles merken (Im Gegensatz zu früher, wo es mitunter noch ausreichte, Fakten auswendig zu lernen...!), nur die Basis, das Grundlegende, aber es muss mehr an Kompetenzen wie: Arbeitstechniken, Methoden,...Teamfähigkeit, Lernstrategien,... gearbeitet werden! Wichtig ist es, dass man weiß, woher und wie man sich entsprechende Informationen ermittelt und wie man mit ihnen umgeht... und dabei kommt es dabei auch an, wie man die Vorgehensweisen sinnvoll aufteilt... Wenn ich gelernt habe, woher ich mir das benötigte Wissen ermittle und wie ich dabei vorzugehen habe, dann ist das der effektivere Weg, um mir nachhaltiges, einsatzbereiteres Wissen anzueignen... Dabei ist es wichtig, alle verfügbaren Quellen (Bücher, TV, PC, Internet,...) nutzen zu lernen.
Immmer nach dem Motto: Das Lernen lernen!

http://wiki.zum.de/images/2/2d/Kompetenzbereiche.png

Natürlich gibt es immer noch Basiswissen/ Grundlagenfertigkeiten, ohne die es nicht geht: Beispiel: Das Einmaleins! Und bei solchen Grundlagen gilt es oft eben auch: Auswendig lernen!
Ansonsten ist ein teambezogener und praxisbetonter Unterricht in Kleingruppen immer motivierender und produktiver als ein reiner theroretischer Frontalunterricht.

[cybertrek]

Da kann ich Dir sagen, dass unsere Schüler ohnehin schon überfordert sind. Den ganzen Tag leiden sie unter einer Reizüberflutung und keiner sagt ihnen wie sie diese Reize filtern sollen. Den Geschichts- oder den Mathematikunterricht ausbauen, den ohnehin "niemand" mag, da beides sehr sehr theoretisch ist, würde zu noch mehr Überforderung führen, was dann nur den Nachhilflelehrern mehr Kundschaft bringen würde.

Man muss nunmal mit dem arbeiten, was man hat. Wir haben keine Schüler mehr, die ausserhalb ihrer Schulzeit auf dem Spielplatz an der frischen Luft spielen. Das Bombardement mit Informationen geht nach der Schule weiter und manchmal hat man das Glück, dass einige lernen diese Informationen zu filtern... aber die Meisten schlucken alles so wies kommt.

Anstatt die Schüler mit noch mehr Informationen zu bombardieren, die sie ohnehin nicht aufnehmen werden, sollte man ihnen eher beibringen wie man damit umgehen kann.

Auch ich bereue so einige Dinge aus meiner Schul- und Studienzeit, dass ich nicht mehr aufgepasst habe. Aber zum damaligen Zeitpunkt habe ich ganz anders gedacht. Ein Ausbau dieser Fächer, bei denen ich nicht aufgepasst habe, hätte gar keine Wirkung gehabt... eher nur negative.

Was zum Teil auch an den Lehrern liegt. Bleiben wir bei Geschichte: Wir hatten 4 Jahre lang eine Lehrerin bei der Unterricht so aussah, dass sie anfing ein paar Zettel hervorzukramen und den Text auf die Tafel schrieb. Wir mussten abschreiben. Dies ging die ganze Stunde. Zwischendurch hin und wieder ein paar Sätze sprechen. Sie war aber sehr schweigsam. Im Grunde haben wir immer nur den Stoff abgeschrieben und zu Hause für Tests gelernt. Bei solchen Lehrern wundert es mich zum Beispiel nicht, wenn die Schüler Null Interesse zeigen, vom Stoff überflutet werden und geistig abschalten. Hab ich ja selbst auch gemacht.

Einen guten Lehrer hatten wir übrigens auch. Biologie. Ein Fach wo ich schon mal grundsätzlich keinerlei Interesse hatte und im Grunde noch immer nicht habe. Dennoch hat es dieser Herr geschafft, dass die ganze Klasse 3 Jahre lang jede Stunde top aufmerksam zugehört und mitgelernt hat. Ich will natürlich nicht verlangen, dass jetzt jeder Lehrer den Stoff in Comics auf Overhead-Folien zeichnet und für die Schüler ausdruckt welche den vorgetragenen Text dazuschreiben müssen.

BWL: Mein Hassfach. Wenig Interesse und nur für die Tests gelernt. Vieles wieder vergessen aber jetzt wundere ich mich, wieviel ich mir trotzdem gemerkt habe, wenn ich jetzt den Stoff privat wiederhole und auffrische. Woran das lag? Sicherlich nicht an meinem damaligen Interesse an dem ach so interessantem Stoff. Eher weil die Lehrerin es durch ihren pädagogischen Stil doch einprägsam rübergebracht hat. Habe ich damals nicht so gesehen, jetzt merke ich es jedoch.

Worauf ich hinaus will ist einfach, dass es vor allem auf den Lehrer ankommt wie die Schüler lernen. Reizüberflutung und vor allem Desinteresse kann bei der Menge an Stoff natürlich immer vorhanden sein, dies kann jedoch durch einen guten Lehrer sehr schön ausgeglichen werden. Auch mit deutlich gesteigertem Wissensgewinn der Schüler. Reduzieren ist nicht notwendig. Eher umformen des Stoffs.

[Kristian]

Mathematik und Englisch komplett. Ok, bei Englisch sind ein paar Vokabel von leo.org dazugekommen. Grammatik ist reines Schulwissen. In einem Gespräch hilft es auch wenig mal schnell zu googlen.

Geschichte hauptsächlich aus Büchern die ich seit langem aus der Bibliothek ausborge. Wiki ist hier nur eine Randerscheinung. Dient meist nur dazu mir Anregungen für Themengebiete zu suchen die ich dann in Büchern nachlese. Politik aus den Medien. TV und - ja - Internet.

Im Allgemeinen würde ich mir wünschen, in der Schule mehr über Mathematik, Englisch und Geschichte (sowie diverse andere Themen) gelernt zu haben. Würde mir jetzt einiges an "Grundarbeit" ersparen. Das Problem ist nicht, dass man in der Schule überhaupt zum Beispiel Geschichte lernt sondern dass es zu wenig ist. In gewisser Weise hast du schon recht, das meiste lernt man erst nach der Schule, jedoch ist dein Schluss falsch: Die Lösung ist nicht das Fach noch weiter zu reduzieren und damit vor der billigen Lösung des Internet zu kapitulieren sondern vielmehr das Fach auszubauen und so das Schulwissen konkurrenzfähig zu machen.

Ich will jetzt natürlich nicht Geschichte und andere relativ unwichtige Fächer zu primären Themen der Schulbildung hochstilisieren. Es gibt weitaus wichtigeres. Und ich weiss leider auch nicht wie das Oberstufen-Niveau heute in dem Fach ist. Eventuell ist es eh ausreichend und so wie ich es mir gewünscht hätte. Ich wehre mich nur dagegen, das auswendiglernen von Fakten als unwichtig betrachtet wird, nur weil man es neben und nach der Schule sowieso irgendwie im Internet findet. Das kann nicht der Weg sein.

Da kann ich Dir sagen, dass unsere Schüler ohnehin schon überfordert sind. Den ganzen Tag leiden sie unter einer Reizüberflutung und keiner sagt ihnen wie sie diese Reize filtern sollen. Den Geschichts- oder den Mathematikunterricht ausbauen, den ohnehin "niemand" mag, da beides sehr sehr theoretisch ist, würde zu noch mehr Überforderung führen, was dann nur den Nachhilflelehrern mehr Kundschaft bringen würde.

Man muss nunmal mit dem arbeiten, was man hat. Wir haben keine Schüler mehr, die ausserhalb ihrer Schulzeit auf dem Spielplatz an der frischen Luft spielen. Das Bombardement mit Informationen geht nach der Schule weiter und manchmal hat man das Glück, dass einige lernen diese Informationen zu filtern... aber die Meisten schlucken alles so wies kommt.

Anstatt die Schüler mit noch mehr Informationen zu bombardieren, die sie ohnehin nicht aufnehmen werden, sollte man ihnen eher beibringen wie man damit umgehen kann.

Auch ich bereue so einige Dinge aus meiner Schul- und Studienzeit, dass ich nicht mehr aufgepasst habe. Aber zum damaligen Zeitpunkt habe ich ganz anders gedacht. Ein Ausbau dieser Fächer, bei denen ich nicht aufgepasst habe, hätte gar keine Wirkung gehabt... eher nur negative.

[Namenlos]

Zur "Verteidigung" des italienischen Bildungssystems bzw. der Südtiroler Schulen ist zu sagen, dass in Italien zwischen Norden und Süden große Unterschiede herrschen, die natürlich das Ergebniss des Pisa-Tests etwas verzerren.
Zum Ausländeranteil ist zu sagen, dass die deutschsprachigen Schulen in Südtirol einen rekordverdächtig niedrigen Ausländeranteil haben, weil hierzulande die meisten Immigranten zuerst Italienisch und dann Deutsch lernen (Gründe sind vielfältig).
Was ich an dem Bildungssystem hier sehr schätze ist, dass man bis zur 8. Klasse gemeinsam lernt und dann jeder die Möglichkeit hat, frei zu wählen, wie er weiterlernt. Sprich auch jemand, der nur mit Ach und Krach das Klassenziel erreicht hat, kann die "schwierigsten" Schulen wählen.