Steuern in Deutschland

[Pyromancer]

Was nicht ok ist, ist die Flat Tax. Erstens, und das müsste er selbst am Besten wissen, ist ihre Verfassungsmäßigkeit umstritten.

"Umstritten" ist ja kein Argument. Wenn einer dagegen ist und das formuliert (ob er Recht hat oder nicht, ob er gute Argumente hat oder nicht), dann ist das automatisch umstritten.

Es ist übrigens auch umstritten, ob ein Steuergesetz, dass der Bürger nicht versteht und das er selbst mit bestem Wissen und Gewissen nicht befolgen kann, überhaupt verfassungsgemäß ist.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Natürlich müssen zum Formulieren von Gesetzen Juristen herangezogen werden. Das ist doch völlig klar. Was ich kritisiert habe ist etwas ganz anderes, nämlich dass praktisch sämtliche Ministerien, die irgendetwas mit Wirtschaftspolitik zu tun haben, ausnahmslos mit Physikern, Medizinern und Juristen besetzt sind. Kanzlerin, Arbeitsministerium, Wirtschaftsministerium, Finanzministerium, Umweltministerium - kein einziger Ökonom ist unter diesen Leuten. e Physikerin oder ein Mediziner oder ein Jurist eben normalerweise nicht.

Da geht es ja auch nicht um kompetenz(muss man da eh mit der Lupe suchen) sondern um geschacher und Leibkindmachen sowie Machterhalt.. Vetternwirrtschaft halt.
Daher...werdenwir regiert von einem Haufen Diletanten!
Vermutlich ist der Steeurplan dene eifnach zu hoch, mangels Verständniss der Materie.

[Chloe]

Natürlich müssen zum Formulieren von Gesetzen Juristen herangezogen werden. Das ist doch völlig klar. Was ich kritisiert habe ist etwas ganz anderes, nämlich dass praktisch sämtliche Ministerien, die irgendetwas mit Wirtschaftspolitik zu tun haben, ausnahmslos mit Physikern, Medizinern und Juristen besetzt sind. Kanzlerin, Arbeitsministerium, Wirtschaftsministerium, Finanzministerium, Umweltministerium - kein einziger Ökonom ist unter diesen Leuten.

Die Abschaffung der Ausnahmetatbestände bei Kirchhof ist ok. Was nicht ok ist, ist die Flat Tax. Erstens, und das müsste er selbst am Besten wissen, ist ihre Verfassungsmäßigkeit umstritten. Es gibt so einige Steuerrechtler, die die Auffassung vertreten, dass die Verfassung einen progressiven Verlauf diktiert. Zweitens ist es ein Witz, den Grenzsteuersatz konstant zu lassen. Das hat nun wirklich nichts mit ausgleichendem Steuersystem zu tun.

Und was auch nicht ok ist, sind diese Sprungstellen am unteren Ende des Tarifs. Jedem VWL-Studenten wird gepredigt, dass Tarife stetig sein sollten und Sprungstellen möglichst zu vermeiden sind. Denn es ist doch völlig klar, was im Hinblick auf Arbeitsangebotsverhalten an diesen Sprungstellen passiert. Es wird jeder schauen, dass er möglichst unter dem Tarifsprung bleibt. Vernünftige Anreizwirkungen auf dem Markt kriegt man so nicht. Um solche Dinge zu erkennen, muss man aber ein Grundverständnis von Ökonomie haben und das hat eine Physikerin oder ein Mediziner oder ein Jurist eben normalerweise nicht.

[Fiesel]

Genau so isses.

Dann war Deine erste Kritik ja schon vollkommen fehlgeleitet, zumindest glaube ich nicht, dass Chloe davon ausgeht, VWL'er könnten generell besser Gesetze formulieren als Juristen. "Politik machen" war wohl eher im Sinne von "Systemänderungen definieren".

Meine Zustimmung. Solange nicht grundsätzlich das Steuersystem radikal geändert wird, sind alle Vorschläge hinsichtlich Spitzensteuersatz, Vermögenssteuer etc. lediglich rumdoktorn am kranken Vieh.

Nicht dass ich etwas gegen Deinen Argumentationsstil sagen möchte, aber: Der 3-Stufen-Vorschlag um den es hier geht, ist auch ein Vorschlag zum Spitzensteuersatz.. Er hat nicht gesagt: "die Steuersätze interessieren mich nicht, entfernt vor allem die Sonderregelungen."

Und wenn über Systemänderungen "keine Vermögensabgabe -> Vermögensabgabe" oder "Viele Sonderregelungen -> wenig Sonderregelungen" nachgedacht wird - beides stellt signifikante Änderungen am bestehenden System dar - wie formulierst Du denn bitte Dein Ranking, was nur rumdoktern am kranken Vieh ist und was ein echter Systemumschwung?

Immerhin basieren beide Systeme auf Einkommensbesteuerung als Hauptlast.

[newman]

Und da beginnen die "Wortklaubereien", weil wir nun einmal in Deutschland sind.
Wenn der WiWi von Grundsicherung redet, fragt sich der Jurist, welche hätten wir denn gerne?

Ja so sind sie unsere Juristen. Ihre Grundlage besteht ja einzig aus Definitionen, also muss alles so kleinlich durchdefiniert werden, dass man für jede kleine Gesetzesänderung, jeden kleinen Vertragstext 1 Mio. Juristen beauftragen muss, um sich gegen ungenaue Begrifflichkeiten abzusichern Ob dahinter irgendeine ökonomische Logik steht oder nicht und notfalls auch entgegen des in anderen Disziplinen üblichen Sprachgebrauchs.

Ich glaub Juristen werden in Sachen schlechtem Ruf nur noch von BWLern getoppt. "Kosten runter!"

[Chloe]

Und da beginnen die "Wortklaubereien", weil wir nun einmal in Deutschland sind.
Wenn der WiWi von Grundsicherung redet, fragt sich der Jurist, welche hätten wir denn gerne?

Deutschland gehört zur internationalen Gemeinschaft. Der Begriff "Grundsicherung" wird nicht nur von Wirtschaftswissenschaftlern in diesem Sinne verwendet, sondern auch von Sozialwissenschaftlern, Politologen etc. etc.

Insofern war deine Frage nach der Differenzierung zwischen Hartz IV und Grundsicherung natürlich Wortklauberei, denn Hartz IV (oder ALG2) ist Teil der in diesem Sinne verstandenen Grundsicherung. Deshalb können diese Begriffe synonym verwendet werden und sie werden es auch dauernd. Selbst die Arbeitsagentur verwendet sie synonym (http://www.arbeitsagentur.de/nn_5497...erung-Nav.html). Aber Gott bewahre, dass du zugeben würdest, du hattest Unrecht, mir "Unwissenheit" vorzuwerfen. Der Unwissende warst allem Anschein nach Du, denn dass Grundsicherung ein Überbegriff über die wie oben definierten Leistungen ist, der andauernd überall verwendet wird, davon hast du anscheinend noch nie etwas gehört.

Abgesehen davon hatte diese Wortklauberei nichts, aber auch gar nichts mit dem inhaltlichen Anliegen meines Beitrags zu tun (nämlich Benachteiligung der Selbstständigen im Sozialstaatsprinzip), wie übrigens auch der Rest deines Herumgestocheres. Es war ein reiner Versuch, mich irgendwie "auseinanderzunehmen". Dasselbe gilt für die Art, wie du jetzt in diesem Thread wieder auf diesem Thema herumreitest, obwohl es nicht das Geringste mit dem Thema hier zu tun hat. Keine Ahnung, was dich da treibt. Ich finde es eine ziemlich billige und der Diskussion nicht förderliche Masche.

[Mehani]

Das ist ja die Zusammenarbeit, die er vorgeschlagen hat.

Genau so isses.

..ist ein international gebräuchlicher Begriff für ein soziales Sicherungssystem, ...Dass es in Deutschland auch den Begriff "Grundsicherung" ...dass in der wissenschaftlichen Literatur, sofern es um international vergleichende Untersuchungen geht, der Begriff "Grundsicherung" im ersteren Sinne verwendet wird.
[/url]

Und da beginnen die "Wortklaubereien", weil wir nun einmal in Deutschland sind.
Wenn der WiWi von Grundsicherung redet, fragt sich der Jurist, welche hätten wir denn gerne?

...............
Meiner Meinung nach sollte man tatsächlich mal über einen Stufentarif nachdenken, aber nicht so wie ihn sich die FDP vorstellt. Eher in vielen kleinen Schritten zwischen fünf und 55 Prozent, ..

Also wie eine Art Treppe? Könnte man dann nicht direkt einen Strich durch die Treppe ziehen also linear ansteigen lassen? Die Steigung bleibt doch die gleiche.

..Statt dessen könnten wir eines haben, dass zwar auch (aber dann halt anders) ungerecht ist, aber dafür wenigstens einfach.

Meine Zustimmung. Solange nicht grundsätzlich das Steuersystem radikal geändert wird, sind alle Vorschläge hinsichtlich Spitzensteuersatz, Vermögenssteuer etc. lediglich rumdoktorn am kranken Vieh.

[Uriel Ventris]

Trotzdem ist es mehr sinnvoller, wenn der VWL'er sagt, was ökonomisch besser ist, und der Jurist sagt, was davon wie, via Gesetze, umgesetzt werden kann.

Das ist ja die Zusammenarbeit, die er vorgeschlagen hat.

[Fiesel]

Nach der Betitelung "Steuerexperte" hatte ich erst noch große Augen gekriegt.. man hätte ja auch "Steuerrechtexperte" schreiben können...



Meine Güte, wenn denen die Spitzenverdiener so wichtig sind, sollen sie doch endlich Flagge zeigen und Leibeigenschaft in ihre Visionen mit einbeziehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 4 Minuten und 1 Sekunde:

Statt dessen könnten wir eines haben, dass zwar auch (aber dann halt anders) ungerecht ist, aber dafür wenigstens einfach.

Also, einfach mal 10 Steuersätze, die die kalte Progression berücksichtigen und nicht bei 25% aufhören, wären jetzt auch kein Kraftakt. Das ist auch nur zu kompliziert für jene, die schon mit einfachen %-Rechnungen große Probleme haben. Die Sonderregelungen sind das Problem, nicht die Anzahl der Steuersätze oder der Höchststeuersatz.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 3 Minuten und 30 Sekunden:

Mal ehrlich, keine der Berufsgruppen kann alleine für sich behaupten perfekt zu sein und ein Zusammenwirken erscheint mir sachdienlicher zu sein. Also bringt es nichts aufeinander zu schimpfen und gehen wieder ON-Toppic.

Trotzdem ist es mehr sinnvoller, wenn der VWL'er sagt, was ökonomisch besser ist, und der Jurist sagt, was davon wie, via Gesetze, umgesetzt werden kann.

[Chloe]

Meinst Du die WiWis mit dem gefährlichen "juristischen Halbwissen", wenn sie denn Gesetze für die Wirtschaftpolitik machen?
Diejenigen, die Grundsicherung und Hartz IV synonym gebrauchen? Selbst wenn man sie mit der Nase draufstößt, dann aufgrund ihrer Unwissenheit nur noch Wortklauberei vorwerfen?

Lieber Mehani. "Grundsicherung" (alternativ auch "Mindestsicherung" oder "basic security") ist ein international gebräuchlicher Begriff für ein soziales Sicherungssystem, das dann greift, wenn keine anderen Sicherungssysteme mehr greifen. Dass es in Deutschland auch den Begriff "Grundsicherung" im Sinne des SGB gibt, ist mir bewusst. Das ändert aber nichts daran, dass in der wissenschaftlichen Literatur, sofern es um international vergleichende Untersuchungen geht, der Begriff "Grundsicherung" im ersteren Sinne verwendet wird.

Als Grund- oder Mindestsicherung werden bedarfsorientierte und bedürftigkeitsgeprüfte Sozialleistungen zur Sicherstellung des Lebensunterhaltes bezeichnet. Hervorgegangen sind diese Leistungen aus der Armenhilfe bzw. -fürsorge.
...
Als Grundsicherung wird in Deutschland eine aus Steuergeldern finanzierte Sozialleistung bezeichnet, die dem Sozialversicherungssystem (u. a. Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung) gegenübersteht. Im Sozialgesetzbuch besteht eine Unterteilung in Sozialhilfeleistungen nach dem SGB XII sowie Arbeitslosenunterstützung und -förderung nach dem SGB II.

Dementsprechend gibt es die Grundsicherungsleistungen der Sozialhilfe
* Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung und
* Hilfe zum Lebensunterhalt

sowie die Grundsicherung für Arbeitsuchende:
* Arbeitslosengeld II (Alg II) und dazugehörend für Nichterwerbstätige (Kinder, Partner) das
* Sozialgeld.

Die letztgenannten beiden Leistungen werden umgangssprachlich - wenn auch nicht korrekt und auch mit abwertender Tendenz - als „Hartz IV“ bezeichnet. In vielen Fällen wird diese Bezeichnung auch nur im Sinne von ALG II verwendet bzw. allein mit dieser Leistung gleichgesetzt.

Grundsicherung - Wikipedia

[Mehani]

Ich würde mir wirklich wünschen, dass Wirtschaftspolitik mal ansatzweise von Wirtschaftswissenschaftlern gemacht wird, und nicht von Juristen, Physikerinnen und Medizinern. Ein Volkswirt stellt sich auch nicht hin und nimmt Herztransplantationen vor oder baut ein AKW.

Meinst Du die WiWis mit dem gefährlichen "juristischen Halbwissen", wenn sie denn Gesetze für die Wirtschaftpolitik machen?
Diejenigen, die Grundsicherung und Hartz IV synonym gebrauchen? Selbst wenn man sie mit der Nase draufstößt, dann aufgrund ihrer Unwissenheit nur noch Wortklauberei vorwerfen? Habt ihr eigentlich irgendwann das Seminar Arroganz im Studium?
Mal ehrlich, keine der Berufsgruppen kann alleine für sich behaupten perfekt zu sein und ein Zusammenwirken erscheint mir sachdienlicher zu sein. Also bringt es nichts aufeinander zu schimpfen und gehen wieder ON-Toppic.

[Pyromancer]

Ansonsten sollte das aktuelle Steuersystem mal überarbeitet und die Besserverdienenden, Großfirmen und Börsen mehr zu den Kassen gebeten werden.

Da würde aber auch ein einfaches Steuersystem helfen, ohne 1000 Schlupflöcher, die eh nur jemand mit ein paar guten Steuerberatern ausnutzen kann.
Das heutige Steuersystem ist ja vor allem deshalb so unüberschaubar, weil man durch immer kompliziertere Regeln, Abschreibungsmöglichkeiten, Förderungen, etc. versucht hat, es "gerechter" zu machen. Blöd ist halt, dass das nicht geht, weil sich nie alle Leute darauf einigen werden, was "gerecht" jetzt eigentlich ist, und selbst eine einfache Mehrheit lässt sich dafür kaum finden. Wir haben also heute ein Steuersystem, dass ungerecht und überkompliziert ist. Statt dessen könnten wir eines haben, dass zwar auch (aber dann halt anders) ungerecht ist, aber dafür wenigstens einfach.

[Chloe]

Nein schlimmer. Ein Volkswirt stellt sich hin und erklärt den Physikern dann wie sie am wirtschaftlichsten ihr AKW betreiben. Und dann kommt so nen Müll wie in Japan raus, weil der Volkswirt die Sicherheitsvorkehrungen zu Tode gespart hat.

Ich empfehle, den Unterschied zwischen Volks- und Betriebswirtschaft nachzulesen.

[ThorKonnat]

Ein Volkswirt stellt sich auch nicht hin und nimmt Herztransplantationen vor oder baut ein AKW.

Nein schlimmer. Ein Volkswirt stellt sich hin und erklärt den Physikern dann wie sie am wirtschaftlichsten ihr AKW betreiben. Und dann kommt so nen Müll wie in Japan raus, weil der Volkswirt die Sicherheitsvorkehrungen zu Tode gespart hat.

Ansonsten sollte das aktuelle Steuersystem mal überarbeitet und die Besserverdienenden, Großfirmen und Börsen mehr zu den Kassen gebeten werden.

[Chloe]

Fängt er schon wieder mit dem Quark an. Der Mann geht mir langsam ehrlich auf die Nerven. Wem hilft eine Flat Tax, wenn nicht den Besserverdienenden? Grenzsteuersatz 25 Prozent für alle?

Abgesehen davon ist umstritten, ob eine Flat Tax überhaupt verfassungskonform ist.

Ich würde mir wirklich wünschen, dass Wirtschaftspolitik mal ansatzweise von Wirtschaftswissenschaftlern gemacht wird, und nicht von Juristen, Physikerinnen und Medizinern. Ein Volkswirt stellt sich auch nicht hin und nimmt Herztransplantationen vor oder baut ein AKW.