Steuern in Deutschland

[Uriel Ventris]

Die sind halt leider auch eine Anti-Demokratiepartei

Ich glaube jetzt ja nicht, das gesamte Parteiprogramm zu kennen, aber das erschien mir bisher anders.

Kein Widerspruch.
Die Demokratie ist vermutlich das beste politische System, welches wir uns bisher ausgedacht haben.
Nur eben, das BESTE zu sein, macht es noch nicht automatisch zu einem GUTEN System.

Natürlich macht es sie zu einem guten System. Zum ersten guten System, wenn man mal von den altertümlichen Dorfgemeinschaften absieht, wo das Volk klein genug war, um eine wirkliche Beteiligung aller zu ermöglichen.

Nur solange die Partei (politisch oder anderweitig), welche den grössten Knüppel in der Hand hält, sich an die Regeln hällt.

Und dafür gib es in guten Demokratien ausreichende Mechanismen.

[Dannyboy]

Nur solange die Partei (politisch oder anderweitig), welche den grössten Knüppel in der Hand hält, sich an die Regeln hällt.

Demokratie bedeutet nicht, das jemand vom Volk gewählt wird, der dann den größten Knüppel schwingst, sondern das der mit dem großen Knüppel diesen auch friedlich wieder abgibt.
Viele Diktatoren wurden ja auch ordentlich gewählt.

[HMS Fearless]

Nein, ist sie nicht. Nur weil Winston Churchill dieser Meinung war, heißt das nicht, dass sie stimmt.

Die europäische Demokratie ist das beste System bisher.

Kein Widerspruch.
Die Demokratie ist vermutlich das beste politische System, welches wir uns bisher ausgedacht haben.
Nur eben, das BESTE zu sein, macht es noch nicht automatisch zu einem GUTEN System.

Wenn du entweder die Pest, Cholera oder eine Erkältung kriegst, ist die Erkältung das beste was dir passieren kann. Das bedeutet aber noch nicht, dass dir etwas gutes wiederfährt.

Wenn du es so definierst, ja. Aber Recht des Stärkeren heißt nicht der mit dem größten Knüppel. Wenn eine Wahl stattfindet, ist die Gewinnerpartei natürlich auch der Stärkere. Aber nicht der Stärkere im Steinzeitsinne.

Nur solange die Partei (politisch oder anderweitig), welche den grössten Knüppel in der Hand hält, sich an die Regeln hällt.

[Pyromancer]

Warum stellst du eine allgemein formulierte Frage, wenn die allgemein formulierte Antwort dann sowieso nicht richtig sein kann?

"Nein, dieses Recht hat er erst einmal nicht, bzw. nicht in größerem Umfang als jeder normale Mensch auch." wäre z.B. eine Antwort nach meinem Geschmack gewesen.

Mit "Kommt darauf an." hätte ich leben können.

[Dannyboy]

Man kann sich genug Fälle ausdenken, wo ein Staat offensichtlich nicht das moralische Recht hat, so in das Leben eines Bürgers einzugreifen, deshalb ist diese Aussage allgemein formuliert sicher nicht richtig.

Ja wie jetzt. Gerade wolltest du noch das grundsätzliche Recht auf Eingriff diskutieren. Und jetzt kommst du mit Spezialfällen?
Warum stellst du eine allgemein formulierte Frage, wenn die allgemein formulierte Antwort dann sowieso nicht richtig sein kann?

ZUr Erinnerung

Wenn der Staat das moralische Recht hat, durch Gesetze in das Leben seiner Bürger einzugreifen, dann kann man daraus natürlich auch das moralische Recht folgern, diese Gesetze mit Gewalt durchzusetzen. Aber hat er dieses Recht überhaupt?

[Pyromancer]

Ja, hat er.

Man kann sich genug Fälle ausdenken, wo ein Staat offensichtlich nicht das moralische Recht hat, so in das Leben eines Bürgers einzugreifen, deshalb ist diese Aussage allgemein formuliert sicher nicht richtig.

Und dann sind wir schon vom allgemeinen "Hat der Staat das Recht...?" bei dem viel spezielleren "Wann, unter welchen Umständen, hat der Staat welches Recht...?" Und hier, an dieser Stelle, kommen dann auch die verschiedenen Ideologien zum Tragen. Ein konfuzianischer Beamter der Yuan-Dynastie wird diese Frage sicher anders beantworten als ein libertärer Rancher im heutigen Texas.

Das wichtige und zentrale in meinen Augen ist aber, dass man sich diese Frage überhaupt stellt und sich nicht mit der Antwort "Der Staat darf das schon, er ist doch der Staat!" zufrieden gibt.

[Sinclair_]

Dann wähl die richtigen Parteien. Wie ich mich erinnere, ist in Deutschland die Linke eine Anti-Kriegspartei.

Die sind halt leider auch eine Anti-Demokratiepartei und tragen so nebenbei beim Rosa-Luxemburg-Gedenktag voller Ehrfurcht preisend Stalin-Plakate spazieren. Aber wenigstens erkennen sie seit 2011 das Existenzrecht Israels an.

[Uriel Ventris]

genausowenig, wie es zwangsläufig unmoralisch ist, um drei Uhr morgens bei menschenleerer Straße über eine rote Fußgängerampel zu laufen, auch wenn man damit gegen die Straßenverkehrsordnung verstößt.

Natürlich ist das unmoralisch. Wenn die Straßenverkehrsordnung vorschreibt, das nicht zu tun, dann hat man das nicht zu tun (was nicht heißt, dass ich das nicht selber tue).

Und ich kann mich auf die Straße stellen und protestieren so viel ich will, der Staat nimmt mein Geld AUCH, um damit in Afghanisten Zivilisten umzubringen, oder um Industrielle zu bestechen, Chemiefabriken und Panzer an dubiose Diktatoren zu verkaufen. Von so Sachen wie "Bankenrettung" müssen wir da gar nicht anfangen. Und da wird dann selbst die FIKTION der moralischen Rechtfertigung löchrig, wenn der Staat Dinge gegen den Willen von 70-80% der Bevölkerung tut.

Dann wähl die richtigen Parteien. Wie ich mich erinnere, ist in Deutschland die Linke eine Anti-Kriegspartei.
Wenn du dann weiterhin CDU und FDP und die ganzen anderen Arschlöcher wählst, dann hast du dich aber auch bitte nicht zubeschweren.

Die Demokratie ist kein gutes politisches System sondern nur das kleinste Übel.

Nein, ist sie nicht. Nur weil Winston Churchill dieser Meinung war, heißt das nicht, dass sie stimmt.

Die europäische Demokratie ist das beste System bisher.

Wenn du es bis zum Schluss durchdenkst, wirst du in jedem (Rechts)System zu unterst das Recht des Stärkeren finden.

Wenn du es so definierst, ja. Aber Recht des Stärkeren heißt nicht der mit dem größten Knüppel. Wenn eine Wahl stattfindet, ist die Gewinnerpartei natürlich auch der Stärkere. Aber nicht der Stärkere im Steinzeitsinne.

[Dannyboy]

Aber hat er dieses Recht überhaupt?

Ja, hat er.
Begründungen dazu gibt es genügend.

[Pyromancer]

Wo wurde denn eigentlich behauptet der Staat sei eine moralisch überlegene Instanz?

Das wurde irgendwo weiter oben impliziert, und schwingt auch häufig mit, wenn mal wieder jemand nach "mehr Staat" ruft.

Ich mache hier nichts weiter als dem Staat die grundsätzliche Legitimation zuzuschreiben Gesetze notfalls mit Zwang durchzusetzen, solange er sich dabei am bestimmte Grundsätze hält.

Das ist der zweite Schritt vor dem ersten. Wenn der Staat das moralische Recht hat, durch Gesetze in das Leben seiner Bürger einzugreifen, dann kann man daraus natürlich auch das moralische Recht folgern, diese Gesetze mit Gewalt durchzusetzen. Aber hat er dieses Recht überhaupt?

Denn wenn er dieses moralische Recht nicht hat, dann kann sich Widerstand gegen den Staat (in welcher Form auch immer) natürlich sehr viel einfacher selbst moralisch rechtfertigen (zur Klarstellung: "kann", nicht "muss". Auch Widerstand gegen den unmoralischen Staat kann unmoralisch sein!).

Der Staat macht das, weil die Bevölkerung mehrheitlich Parteien wählt, die das befürworten. Dazu zwingt aber niemand die Bevölkerung.

In den USA gab es mal Libertäre (vielleicht gibt es die auch immer noch), die z.B. der Meinung waren, dass jeder eben das Recht auf sein Eigentum hat und die Bevölkerung überhaupt nicht das Recht haben sollte, dieses Recht des Individuums auf sein Eigentum anzugreifen, indem sie z.B. in einem demokratischen Prozess die Erhebung von Steuern beschließt und stattdessen alles auf freiwilliger Basis stattfinden sollte.
Das ist also mehr eine Frage Individuum vs. Kollektiv.

Wo wurde denn eigentlich behauptet der Staat sei eine moralisch überlegene Instanz?

Ich mache hier nichts weiter als dem Staat die grundsätzliche Legitimation zuzuschreiben Gesetze notfalls mit Zwang durchzusetzen, solange er sich dabei am bestimmte Grundsätze hält.

[Pyromancer]

Wichtig ist doch nur, dass man sich klarmacht: Der Staat ist keine moralisch überlegene Instanz, sondern der Staat ist der Typ mit dem großen Knüppel. Und in einer Demokratie dürfen wir uns die Farbe des Knüppels aussuchen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass da ein Typ mit einem Knüppel steht, der dir den Schädel einschlägt, wenn du ihm dumm kommst.

Es ist auch völlig legitim zu sagen: "Der Typ mit dem Knüppel, der macht doch viel Gutes mit dem Geld, dass er uns klaut, der hilft den Armen und Kranken, der baut Autobahnen, der sichert unsere Grenzen und schafft Arbeitsplätze. Der Typ mit dem Knüppel ist unser Freund." Das ändert gar nichts an der Tatsache, dass da nach wie vor der Typ mit dem Knüppel steht, der dir den Schädel einschlägt, wenn du ihm dumm kommst.

Es ging mir ja nur darum, klarzumachen, dass man aus der Existenz des Staates keine moralische Pflicht zum Steuerzahlen ableiten kann - genausowenig, wie es zwangsläufig unmoralisch ist, um drei Uhr morgens bei menschenleerer Straße über eine rote Fußgängerampel zu laufen, auch wenn man damit gegen die Straßenverkehrsordnung verstößt.

Erstens wird kein Dritter geschädigt wenn ich oder du nachts bei rot über die Ampel läuft; aber ja, wenn man dabei erwischt wird, ist es natürlich in Ordnung, wenn die Polizei das sanktioniert.
Zweitens hinkt der Vergleich, da es beim einen um die grundsätzliche Frage ob es in Ordnung ist, dass der Staat Gesetze mit Zwang durchsetzt und beim anderen um eine inhaltliche Frage.

Mit dieser Argumentation machst du es dir zu leicht.

Nachdem du nicht nur einige wenige Dinge aufgezählt hast, sondern eine ganze Latte von Themen: nein. Wenn die Masse der Bevölkerung so mega unzufrieden ist mit dem Afghanistaneinsatz, Panzerexporten, Bankenrettung, Eurorettung, Entwicklungshilfe und worüber man sich sonst so gerne aufregt, muss sich die Masse halt auch mal fragen lassen ob sie nicht mal andere Parteien wählen sollte als die etablierten fünf bis sechs.

[Pyromancer]

Der Staat setzt alle Gesetze letztlich mit Zwang durch. Wieso sollte es bei der Steuergesetzgebung auf einmal anders sein? Bei der Straßenverkehrsordnung, dem Strafgesetzbuch usw. beschwert sich da auch keiner drüber.

Es ging mir ja nur darum, klarzumachen, dass man aus der Existenz des Staates keine moralische Pflicht zum Steuerzahlen ableiten kann - genausowenig, wie es zwangsläufig unmoralisch ist, um drei Uhr morgens bei menschenleerer Straße über eine rote Fußgängerampel zu laufen, auch wenn man damit gegen die Straßenverkehrsordnung verstößt.

Der Staat macht das, weil die Bevölkerung mehrheitlich Parteien wählt, die das befürworten. Dazu zwingt aber niemand die Bevölkerung.

Mit dieser Argumentation machst du es dir zu leicht.