Sollen die Reichen zahlen?

[newman]

Öhm.... der Film "Die oberen 10000", dem du diese Weisheit entnommen hast, ist ein wenig veraltet.

Bitte keine Einzeiler!
Wenn du deine These mit einer Begründung worum es in dem Film geht und was er aussagt hinterlegt hättest, wäre der Post länger und ich müsste jetzt nicht nachfragen.

Denn den Film kenne ich nicht

Ich bin drauf gekommen, weil ich vor kurzem eine Schlossführung gemacht habe
Wenn man etwas nimmt, dann sollte es halt Geldvermögen sein oder Vermögen, die man problemlos in solches überführen kann. Ansonsten hat keiner was davon.

[Enas Yorl]

Oh ja weil 500 Mio auch so wenig ist

Du kannst es drehen wie du willst, ein Vermögensentzug ab Summe X, ist nun einmal keine praktikable Regelung. Denn bei so einem Gesetz, werden die Vermögen sehr schnell aufgeteilt werden, so das kein Reicher mehr über der Summe X besitzen wird. Dann wirst du Milliardäre erleben, deren persönliches Vermögen auf einmal viel kleiner geworden ist. Während sie weiterhin die volle Kontrolle über ihr Vermögen haben, das nun in Besitz von Stiftungen ist, die sich selbst gehören, aber von dem ehemaligen Milliardär kontrolliert werden.

[esSarah]

Öhm.... der Film "Die oberen 10000", dem du diese Weisheit entnommen hast, ist ein wenig veraltet.

[newman]

Der Punkt hierbei ist der folgende: Nennen wir jene Maximumgrenze x. Jetzt liegt x bei einer Milliarde. Aber wenn einmal überhaupt so eine Grenze eingeführt ist, dann kann sie urplötzlich auch auf 0,9 Mia. ... 0,5 Mia. usw. herabgesetzt werden. Wo sollte da eine legitime Grenze sein? Wenn abgesichert wäre, dass x bei einer Milliarde bliebe, dann wäre von meiner Seite aus alles bestens. Aber eine derartige Sicherheit gibt es eben nicht.

Umso mehr Menschen davon betroffen sind, umso stärker wird ja auch der Gegendruck, das Ausweichverhalten, der Verwaltungsaufwand, umso weniger Menschen profitieren davon, also unbeschränkt dürfte die Sache nicht sein, in einer Demokratie zumindest, in der Tyrannen, die das halbe Volk enteignen direkt bestraft würden. Natürlich müsste die Demokratie möglichst volksnah organisiert sein. In einer wahren Demokratie dürfte sich das Ganze irgendwo einpendeln.

Das erinnert mich an einen Satz von Nietzsche über den Sieg der Demokratie in Menschliches Allzumenschliches. Dort meint er, dass wenn man dem Volk die Steuervollmacht in die Hand gäbe es dem "dem Kapitalisten-, Kaufmanns- und Börsenfürstentum" an den Leib ginge, dass ein Mittelstand entsteht vor dem der Sozialismus vor Neid erblasst.


Jedoch halte ich diese 1 Milliardengrenze für unrealistisch. Eher noch die Vermögensteuer.
Da sehe ich noch ganz andere Probleme. Man denke nur an alte Adelshäuser. Die besitzen noch große Anwesen, Schlösser, Burgen usw. tolle aber unproduktive Vermögen. Manche davon können schon heute nur mit Müh und Not dafür sorgen, dass die in halbwegs ansehlichem Zustand bleiben, zumindest jene für die Öffentlichkeit geöffneten Teile. Wenn jetzt eine kräftige Vermögensteuer käme, müsste sich der Staat um all diesen Kruscht und dessen Erhalt kümmern, die eigentlichen Besitzer wären am Ende.

[Suthriel]

Oh ja weil 500 Mio auch so wenig ist

Nee verteidige weiter deine Reichen - die sind ja so arm - aber dann beschwehr dich ja nicht dass du dann höhere Steuern zahlen musst und dir bald nicht mal mehr Benzin leisten kannst.

ChrisArchers Kernaussage ist, das es keine Garantie gibt, das die Grenze in einem so hohen Bereich bleibt, wo die meisten meinen, es sei mehr als genug. Doch da es keine solche Garantie gibt, kann die Grenze auch mal ganz schnell in sehr bodenständige Bereiche absacken... zb 100.000,-. Eine Begründung dafür werden sicher auch aus irgendwelchen Ärmeln geleiert. Und dann? Ist das immer noch mehr als genug? Ja? Super, dann können wir sie ja auf 50.000,- runtersetzen Ist eine solche Grenze erstmal da, finden genug Leute sicher zahlreiche Wege, sie nach eigenem Gutdünken hoch-oder runterzusetzen.
Selbst wenn es eine Garantie gäbe, so schnell wie hier Gesetze geändert und neue durchgewunken werden, würd ich da nicht drauf wetten, das die Garantien was taugen.

Edit: er war schneller

[ChrisArcher]

Oh ja weil 500 Mio auch so wenig ist

Nee verteidige weiter deine Reichen - die sind ja so arm - aber dann beschwehr dich ja nicht dass du dann höhere Steuern zahlen musst und dir bald nicht mal mehr Benzin leisten kannst.

Punkt 1: Nicht in dem Ton! Das haben Dir hier schon mehrere gesagt! Diskussionen haben auf sachlicher Ebene geführt zu werden, aber ich habe es nicht nötig, mich derart ("aber dann beschwer dich ja nicht") anpampen zu lassen!

Punkt 2: Du hast meinen Beitrag nicht verstanden! Ich habe nicht gesagt, dass 500 Mio. wenig sind! Ich verteidige zudem nicht die Reichen, sondern ein Grundprinzip! Jene Maximalgrenze x könnte beliebig weiter heruntergeschraubt werden! Deshalb ist der konkrete Betrag an dieser Stelle unerheblich!

[Politiker01]

Der Punkt hierbei ist der folgende: Nennen wir jene Maximumgrenze x. Jetzt liegt x bei einer Milliarde. Aber wenn einmal überhaupt so eine Grenze eingeführt ist, dann kann sie urplötzlich auch auf 0,9 Mia. ... 0,5 Mia. usw. herabgesetzt werden. Wo sollte da eine legitime Grenze sein? Wenn abgesichert wäre, dass x bei einer Milliarde bliebe, dann wäre von meiner Seite aus alles bestens. Aber eine derartige Sicherheit gibt es eben nicht.

Oh ja weil 500 Mio auch so wenig ist

Nee verteidige weiter deine Reichen - die sind ja so arm - aber dann beschwehr dich ja nicht dass du dann höhere Steuern zahlen musst und dir bald nicht mal mehr Benzin leisten kannst.

[ChrisArcher]

Vom Prinzip her würde ich normalerweise auch zustimmen. Jeder Betrag, wie man ihn auch definiert, ist willkürlich und man greift in den privaten Raum von Menschen ein.
Aber bei Milliarden hält sich mein Mitleid doch etwas in Grenzen.

Der Punkt hierbei ist der folgende: Nennen wir jene Maximumgrenze x. Jetzt liegt x bei einer Milliarde. Aber wenn einmal überhaupt so eine Grenze eingeführt ist, dann kann sie urplötzlich auch auf 0,9 Mia. ... 0,5 Mia. usw. herabgesetzt werden. Wo sollte da eine legitime Grenze sein? Wenn abgesichert wäre, dass x bei einer Milliarde bliebe, dann wäre von meiner Seite aus alles bestens. Aber eine derartige Sicherheit gibt es eben nicht.

[esSarah]

Open office ist eien abgespeckte micorsoft office version ... also ein nebenbprodukt, das ohne geldinteresse nit entstandne wäre.
hinter der meisten open source software stecken firmen, die diese als testversipon frei verfügbar machen und die rückmeldungen der nutzer, fliessen in die netwicklugn der richtigne software, die du ann für kohle kaufne kannst. in zweifel, wird die Entwicklung mittels Werbung finanziert.
es gibt nur sehr wenige menschen, die wirklich für lau etwas netwickeln.

verlink doch mal so ne studie.

Wieso Studie? OpenOffice ist das ehemalige Staroffice. Das mag dem Microsoft Produkt abgeguckt sein, aber es ist keine abgespeckte Version. Hier wurde tatsächlich ein ehemaliges kommerzielles Programm in OpenSource überführt (genauso wie aus Netscape Navigator Firefox wurde).

Ironischerweise sind es dennoch schlechte Beispiele für deinen Punkt. Diese Produkte wurden geöffnet, um die frei verfügbaren Ressourcen zu nutzen.

Dir scheint allerings unklar zu sein, wie gross der Anteil an Nicht-Kommerzieller OpenSource Software gerade da ist, wo er nicht so leicht sichtbar ist.

Dann gibt es noch Fälle, wo auf Basis von ursprünglicher OpenSource Software Unternehmen gegründet wurden, MySQL AB ist dafür ein gutes Beispiel (wurde von Oracle aufgekauft). Der Grund für den Aufkauf liegt vermutlich darin, das SAP DB an MySQL AB gegeben wurde, die teilweise mit Oracle DBs kompatibel ist und so als leichte Runtime Variante dienen wollte.

Es gibt also deutlich mehr OS Software (im Einsatz) als du denkst, und es gibt weitaus mehr "kostenlose" Entwicklungsarbeit, als du denkst.


das nennt man marktwirtschaft ... man kauft ewtas billgi udn verkauft es teurer als im einkauf. was nur geht, wen nes benötigt oder gewollt wird. so wurdne alle milliardäre reich. wo ich absolut nichts gegen habe. es ist erarbeiteter reichtum, kombiniert mit glück und der nötigen portion durchsetzungskraft.

den reichen geld wegzunehmen, ist nichts weiter als ein billiges, politisches schlagwort, um dne wählern das gefühl zu geben, sie wären in der richtigen partei. die ach so veracxhtete reichen, unterliegen dem selben steurgesetzt wie der normale bürger auch. mit den selben möglichkeiten zum geldschutz. und im gegensatz zum 0815-bürger, nutzen diese irhe möglichkeitne auch. statt zu jammern, würd ich daher mal zum steuerberater gehen.

Du beschreibst eher ganz einfach Marktwirtschaft so wie es schon gesagt wurde.

Nein. Marktwirtschaft hängt nicht von zinsgeplagtem, aus dem nichts von privater Seite geschaffenem Giralgeld ab. Aus dem selben Grund gehen hohe Vermögen auch selten auf echte Leistungen zurück. 90% aller Transaktionen finden nicht in der Realwirtschaft statt.

und was das enteignen von vermögen angeht, das heir anfangs ja so toll vermaktet wurde... wenn ich weiß, das man mir mein verdientes geld wegnimmt, dann mache ich auch nichts mehr.

Sofern du nicht zum obersten Prozent beim Haben gehörst, nimmt man dir dein verdientes Geld weg - enteignet dich.

Deine gerechte Wut wird nur durch deinen Glauben unterdrückt.

[newman]

Von Grundsatz her wäre mir eine Vermögenssteuer lieber als eine höhere Einkommenssteuerim oberen Einkommensbereich. Die höhere Einkommensteuer trifft wieder vor allem die, die arbeiten, und selbst soweit sie auf Kapitaleinkünfte erhoben wird, bewirkt sie eher, dass noch mehr gehortet wird, und das Geld eben nicht in der realen Wirtschaft ankommt.

Aber ich befürchte bei der Vermögenssteuer eben auch einen Riesen-Verwaltungsapparat, der geschaffen werden muss, um die ganzen Bewertungsprobleme in den Griff zu bekommen, und einen Wust an Klagen wegen Ungleichbehandlung.

Ich weiß halt nur welcher Tara bei der vergleichsweise unbedeutenden Erbschaftsteuer abläuft. Bei der Grundsteuer meckert ja auch nur keiner, weil der Einheitswert aus den Wertmaßstäben von 1964 hochgerechnet wird. Änder das mal und lass die vernünftige Volumina annehmen, dann ändert sich auch das. Bei einer Vermögensteuer müsste halt darauf geachtet werden, dass sie wirklich auch die richtigen trifft, auch bei Gleichbehandlung aller Vermögen. Aber vielleicht könnte sie funktionieren, wenn man sie wirklich nur auf extreme Vermögensausmaße anwendet, bei denen man sicher sein kann, dass kein Kollateralschaden entsteht.

[Chloe]

Von Grundsatz her wäre mir eine Vermögenssteuer lieber als eine höhere Einkommenssteuerim oberen Einkommensbereich. Die höhere Einkommensteuer trifft wieder vor allem die, die arbeiten, und selbst soweit sie auf Kapitaleinkünfte erhoben wird, bewirkt sie eher, dass noch mehr gehortet wird, und das Geld eben nicht in der realen Wirtschaft ankommt.

Aber ich befürchte bei der Vermögenssteuer eben auch einen Riesen-Verwaltungsapparat, der geschaffen werden muss, um die ganzen Bewertungsprobleme in den Griff zu bekommen, und einen Wust an Klagen wegen Ungleichbehandlung.

[newman]

Ich habe oben nur ein Beispiel genannt. Wie gesagt, ich kann diese ganze Sache noch weiterspinnen. Es geht mir aber auch gar nicht um einen konkreten Betrag wie eine Milliarde oder was auch immer. Mein Problem bei der Sache ist, das niemand das Recht hat, für irgendeinen oder von mir aus auch alle Menschen festzulegen, dass er nicht mehr als x Euro braucht.

Vom Prinzip her würde ich normalerweise auch zustimmen. Jeder Betrag, wie man ihn auch definiert, ist willkürlich und man greift in den privaten Raum von Menschen ein.
Aber bei Milliarden hält sich mein Mitleid doch etwas in Grenzen.
Und im Endeffekt gibt es nur zwei Möglichkeiten den Armen wirklich gerecht zu werden, Umverteilung von oben nach unten bei Beibehaltung unseres momentanen Wirtschaftsystems, oder komplette Umgestaltung der Wirtschaft nach einem der vielen fiktiven Alternativmodellen mit ungewissem Ausgang.
Da ist mir Umverteilung doch lieber. Es ist halt eine Abwägung. Natürlich ist das Recht auf Eigentum wichtig, aber es gibt bedeutend wichtigeres, weswegen es ja auch direkt als verpflichtend beschränkt wurde.
Ich würde nicht so weit gehen wie Politiker01. Das halte ich nicht für realistisch. Ich würde aber nichts gegen höhere Steuern im Spitzenbereich haben. Ich halte eine Besteuerung vom Einkommen eigentlich jedoch für besser. Zu Vermögen kann man auch kommen, ohne die Steuer darauf bezahlen zu können (Erbschaft z.B.). Ich weiß auch nicht, ob man es überhaupt hinbekommt eine wirklich gerechte Vermögensteuer ohne zu viele Ausnahmen und Schlupflöcher zu formulieren. Mir wäre es persönlich aber auch lieber, wenn man Menschen zu Solidarität gar nicht erst durch Steuern zwingen müsste. Das Leben ist jedoch kein Wunschkonzert.

Hier hat sich zugegeben mein Weltbild in den letzten Jahren stark gewandelt. Weil sich meine Wertvorstellungen gewandelt haben.

[ChrisArcher]

Einige Millionen sind aber immer noch weit entfernt von einigen Milliarden.
Da spielt auch gar kein Neid mit, ich brauch so viel Geld für mich selbst nicht. Das sind rein praktische Erwägungen. Bei Milliarden würde es schon in Stress ausarten täglich mehr auszugeben als durch Zinsen wieder reinkommen.

Ich habe oben nur ein Beispiel genannt. Wie gesagt, ich kann diese ganze Sache noch weiterspinnen. Es geht mir aber auch gar nicht um einen konkreten Betrag wie eine Milliarde oder was auch immer. Mein Problem bei der Sache ist, das niemand das Recht hat, für irgendeinen oder von mir aus auch alle Menschen festzulegen, dass er nicht mehr als x Euro braucht.

[Chloe]

Ja, wie ich schon sagte, es ist eine Frage, ab welchem Punkt man eine Steuer als "Enteignung" ansieht. Es gibt durchaus Leute, nicht einmal wenige, die behaupten, eine Vermögenssteuer sei eine Enteignung. Dann frage ich mich, warum die Grundsteuer oder andere Substanzsteuern keine Enteignung sind. Und ab welchem Punkt eine Einkommensteuer eine Enteignung ist.

Es gab mal ein Urteil und Folgediskussionen, in denen es um die Grenze des Spitzensteuersatzes ging, ab dem die Besteuerung als Enteignung anzusehen ist. Also diese Abgrenzung war durchaus schonmal ein Thema.

[newman]

Wenn man sich kostspielige Gebäude bauen lassen will, braucht man ohne Probleme schon einmal einige Millionen, je nachdem, wie Pompös die Villa/das Privatparadies oder was auch immer sein soll. Ich könnte ohne Schwierigkeiten einen Lebensstil entwickeln, bei dem ich derartiges Geld ausgeben würde. Ich finde es schon mehr als problematisch, festlegen zu wollen, wieviel Geld ein Mensch braucht. Natürlich ist die Frage, ob solch ein Lebensstil nicht schon ans krankhaft Dekadente heranreicht, aber wo steht geschrieben, dass jemand nicht so leben darf, wenn er sich das entsprechende Geld verdient hat?

Einige Millionen sind aber immer noch weit entfernt von einigen Milliarden.
Da spielt auch gar kein Neid mit, ich brauch so viel Geld für mich selbst nicht. Das sind rein praktische Erwägungen. Bei Milliarden würde es schon in Stress ausarten täglich mehr auszugeben als durch Zinsen wieder reinkommen.

Ich würde mich da jedenfalls von wegen Neiddebatte nicht auf Moral beziehen. Wenn man sein ruhendes Geld nicht gerade komplett in gemeinnützigen Stiftungen hat, dürfte Moral das geringste Problem sein.

Wie schon zuvor sind es eher praktische und auch stark juristische und rechtsstaatliche Erwägungen, die mich glauben lassen, dass es nicht funktioniert und wünschenswert ist.

Und dass Moral wandelbar ist, sieht man mit einem Blick in die Bibel. Im AT ist nachzulesen, dass es eigentlich alle 50 Jahre eine komplette Umverteilung des Landbesitzes hätte geben sollen.
Sei also froh, die Moral könnte noch viel mehr gegen Reiche gerichtet sein als sie es heute ist.