Sklavenwirtschaft

[Tibo]

Denn! Du sprichst ja "Für ihn"....oder?

Nein ich spreche nicht für ihn, du hast folgendes unterstellt:

Ist ja auch für höher entwickelte Menschen gedacht

Damit schließt du ihn ja quasi davon aus Dir zu folgen. Zudem sprichst mich an ich bin ein höher entwickelter Mensch (oder siehst das anders?) sprich du machst mich zum Addresaten dessen was du geschrieben hast. Uriel Ventris erklärst du er wäre nicht Adressat es sei ja für

höher entwickelte Menschen gedacht

Dein Text ist also ausdrücklich nicht an ihn gerichtet. Folglich kann ich auch nicht an seiner statt antworten.
Wie auch immer ich habe dir geantwortet deine Argumente sind ziemlich schwach. So wie du schreibst

... das ist logisch!

kann ich dazu schreiben "Nein ist es nicht! " Ich sehe in der Qualität der Argumente keinen Unterschied.

Könntest du anstatt Fragen mit Fragen und Sprüche auch mal mit Argumente beantworten?

Selbstredend.

Ich kann ja nicht raten was du meinst!

Frag mich doch einfach, wenn etwas unklar ist.

Es sollte für jeden verständlich sein das wenn man über seine Einstellung zu etwas spricht nicht verallgemeinern darf. Aber wenn die Sprache über Gesetze oder Tatsachen in der Gesellschaft ist dann darf man "man" benutzen. Man sollte, z.B., die Gesetze achten...nicht wahr?
Deutsch lernen ist aber hier nicht das Thema.....

Deine Aussage war nicht verallgemeinerbar ich fände es nicht gut was du da geschrieben hast.

Abgesehen davon ist es deine persönliche Meinung (alles was mit rot markeirt ist)

Nein das ist Deine persönlich Meinung, ich habe das nur rot markiert, das sind deine Worte. Es sind eben keine Fakten es sind Fragen und Meinungen, die du dir machst. Nichts davon sind Fakten.

Respekt werde ich immer haben! Aber meine Meinung ist...lass es! Ohne Argumente....hilfst du ihn nicht du machst es sogar schlimmer für ihn.

Wenig liegt mir ferner als Uriel Ventris zu helfen.

Spielen wir hier Verstecken oder reden wir über die Realität?

Weder noch.

[Uriel Ventris]

Ich bin ein sehr primitiver Mensch. Hätte der Herr dann genügend Anstand, seine Thesen in einer für mich genügenden Form zu verfassen?

[HerrHorst]

Ich bin ein sehr primitiver Mensch. Hätte der Herr dann genügend Anstand, seine Thesen in einer für mich genügenden Form zu verfassen?

Die bescheuerten Weiber sollen gefälligst zu Hause bleiben und dafür sorgen, dass das Essen auf dem Tisch steht, wenn der Mann nach Hause kommt.

Einfach genug

[Uriel Ventris]

Danke, du hast mir soeben die Mühe erspart, diese ganzen literarischen Ergüsse selbst durchlesen zu müssen.

[Galactus]

Diese Überlegung haben auch Marx und Engels angestellt.

Als von proletarischen Vorfahren abstammenden ist es für mich natürlich ein Erguß zu erfahren, daß Marx und Engels sich da schon Gedanken zu gemacht haben. Das wertet die Gedanken, die ich mir seit Jahrzehnten selbst dazu mache gleich auf. Und ich fühle mich ihnen auch sofort ebenbürtig.
Wir sind ja alle bisher zu keinem Ergebnis gekommen.

Damit keine Mißverständnisse entstehen hier mein Wissensstand zu Marx/Engels:
Das Manifest vor etwa 30 Jahren mal gelesen (erinnerungspotenzial:3%). Sonst Nix.
Meine Gedanken zur Sklaverei beruhen allerdings eher auf persönlichen Erfahrungen und Vergleichen.
Bei mir fing das mit Kunta Kinte an (Hauptfigur in der Fernsehserie Roots).

[Uriel Ventris]

Als von proletarischen Vorfahren abstammenden

Das tun hier wahrscheinlich die meisten. Es ist aber auch nicht so, dass es heute kein Proletariat gäbe.

ist es für mich natürlich ein Erguß zu erfahren, daß Marx und Engels sich da schon Gedanken zu gemacht haben.

Nun, sie waren sicher nicht die ersten. Es gibt sogar im Talmud Überlegungen dazu, wenn ich richtig gelesen habe.

Wir sind ja alle bisher zu keinem Ergebnis gekommen.

Nun ja, zumindest dazu, dass es heute zwar viel ist, aber eigentlich immer noch scheiße. Soweit kann glaube ich jeder folgen.

Damit keine Mißverständnisse entstehen hier mein Wissensstand zu Marx/Engels:
Das Manifest vor etwa 30 Jahren mal gelesen (erinnerungspotenzial:3%). Sonst Nix.

Dann ist es Zeit, das Wissen aufzufrischen.

[Tibo]

Nun, sie waren sicher nicht die ersten. Es gibt sogar im Talmud Überlegungen dazu, wenn ich richtig gelesen habe.

Wenn ich Jesu Gleichnis vom Weinberg des Herren richtig verstehe ist ja auch das ein Plädoyer für ne Grundsicherung bzw. eine gleiche Bezahlung die nicht an Leistung sondern ans Mensch sein gekoppelt ist.

[Uriel Ventris]

Dazu sind die Wikipedia-Artikel "Kommunismus" und "Sozialismus" sehr interessant, falls man meint, die beiden Schreiberlinge wären die einzigen Spinner, die sich so etwas vorgestellt hätten.

Der Marxismus ist z.B. mit der christlichen Lehre sehr einfach vereinbar, dazu ist nicht mal viel Interpretation nötig. Natürlich ist das nicht unbedingt das, was sich Marx gewünscht hätte, aber wenns hilft...

[newman]

Der Marxismus ist z.B. mit der christlichen Lehre sehr einfach vereinbar, dazu ist nicht mal viel Interpretation nötig. Natürlich ist das nicht unbedingt das, was sich Marx gewünscht hätte, aber wenns hilft...

Die urchristlichen Gemeinden nach Jesus Tod lebten zumindest den Beschreibungen des Neuen Testaments zu Folge in eine Art kommunistischer Gemeinschaft, in der es wenn man dem Text glauben kann keinen Privatbesitz mehr gab.

Und unter den mosaischen Gesetzen stand eigentlich auch die Pflicht, dass alle 50 Jahre (also etwa nach Ende einer Generation) eine Umverteilung des (Land-)Vermögens und Schuldenerlass stattfinden soll, so dass die nächste Generation wieder unter gleichen Ausgangsbedingungen startet.
Das wurde von den israelischen Königen natürlich nie in die Wirklichkeit umgesetzt. Es wird daher vermutet, dass auch dies einer der Beweggründe für das Auftreten der beschriebenen Propheten war, man lese nur einmal Amos. (siehe hierzu Wikipedia unter dem Stichwort Religiöser Sozialismus)

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Das ironische ist, dass der christliche Glaube eigentlich total anti-kapitalistisch ist (im Gegensatz z.B. zum muslimischen) aber dennoch manche christliche Strömungen, insbesondere der Calvinismus, von Soziologen wie Max Weber (Stichwort protestantische Arbeitsethik) für eine der treibenden Kräfte hin zum Kapitalismus gehalten wurden.

Das ist ein nettes Beispiel wie die Kernideologie und ihre realen Folgen auf Grund ungewollt hervorgerufener Anreize (die auf menschliches Verhalten wirken) auseinanderdriften können.

[Uriel Ventris]

Das ist ein nettes Beispiel wie die Kernideologie und ihre realen Folgen auf Grund ungewollt hervorgerufener Anreize (die auf menschliches Verhalten wirken) auseinanderdriften können.

Das ist ja etwas, was mir durch dich hier im Forum richtig klar wurde, dass keine Vorstellungen oder Werte von Null kommen (ist ja auch ganz Marxens Einstellung).

Marxens Vorstellungen von einer klassenlosen Gesellschaft stammen ja auch aus religiösen vorstellungen. Es ist ja bekannt, dass Marx sowie Engels erst durch die Beeinflussung durch die französischen Sozialisten von Junghegelianern zu Kommunisten wurden. Weitling z.B., der dem späteren "Bund der Kommunisten" damals vorstand, argumentierte in seinen Bücher ziemlich religiös und moralisch, um seine Vorstellungen zu untermauern. Ein Weg, von dem sich Marx und Engels ja bekanntlich abwandten, aber die Grundeinstellung blieb.

Die urchristlichen Gemeinden nach Jesus Tod lebten zumindest den Beschreibungen des Neuen Testaments zu Folge in eine Art kommunistischer Gemeinschaft, in der es wenn man dem Text glauben kann keinen Privatbesitz mehr gab.

Natürlich ist ein solcher "Mangelkommunismus" nichts für längere Zeit, hat man ja gemerkt.

Und unter den mosaischen Gesetzen stand eigentlich auch die Pflicht, dass alle 50 Jahre (also etwa nach Ende einer Generation) eine komplette Umverteilung des (Land-)Vermögens stattfinden soll, so dass die nächste Generation wieder unter gleichen Ausgangsbedingungen startet.

In der Bibel liest man ja auch etwas von den "sieben guten und sieben schlechten Jahren". Komischerweise ist das in etwa unser heutiger Konjunkturzyklus. Manche Dinge ändern sich eben nie.

Das ironische ist, dass der christliche Glaube eigentlich total anti-kapitalistisch ist

Nun, das kommt auf die Auslegung drauf an. Das mit Nächstenliebe und so weiter mag ja drinstehen, aber das ist an sich ja kein Argument gegen den Kapitalismus.

von Soziologen wie Max Weber (Stichwort protestantische Arbeitsethik) für eine der treibenden Kräfte hin zum Kapitalismus gehalten wurden.

Ich wollte das Buch "Die protestantische Ethik" schon mal lesen, ist es empfehlenswert?

[newman]

Marxens Vorstellungen von einer klassenlosen Gesellschaft stammen ja auch aus religiösen vorstellungen. Es ist ja bekannt, dass Marx sowie Engels erst durch die Beeinflussung durch die französischen Sozialisten von Junghegelianern zu Kommunisten wurden. Weitling z.B., der dem späteren "Bund der Kommunisten" damals vorstand, argumentierte in seinen Bücher ziemlich religiös und moralisch, um seine Vorstellungen zu untermauern. Ein Weg, von dem sich Marx und Engels ja bekanntlich abwandten, aber die Grundeinstellung blieb.

Und auch die in seiner Arbeitswerttheorie inne wohnenden Idee, dass man ein Recht auf seine Schöpfung ableiten kann, ein niedrigerer Lohn als der Wert der eigenen Arbeit somit Ausbeutung bedeutet, kommt irgendwie auch nicht per Zufall gerade aus diesem Kulturkreis.

Natürlich ist ein solcher "Mangelkommunismus" nichts für längere Zeit, hat man ja gemerkt.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie lange das System gehalten hat. Die Institutionalisierung geschah ja erst Jahrhunderte später, über die Zeit dazwischen weiß ich nicht sonderlich viel.

In der Bibel liest man ja auch etwas von den "sieben guten und sieben schlechten Jahren". Komischerweise ist das in etwa unser heutiger Konjunkturzyklus. Manche Dinge ändern sich eben nie.

Wobei die Gründe in einer Agrarwirtschaft auch noch einmal andere sein können. Aber grundsätzlich ist so ein Konjunkturzyklus ja schon logisch. Nur die Frage nach Henne und Ei, was Ursache und was Folge ist, ist akademischer Streitpunkt.

Nun, das kommt auf die Auslegung drauf an. Das mit Nächstenliebe und so weiter mag ja drinstehen, aber das ist an sich ja kein Argument gegen den Kapitalismus.

Bei der Nächstenliebe gehts jetzt eher um individuelles zwischenmenschliches Verhalten. Für die Systemebene lässt sich daraus wenig ableiten.

Grundsätzlich folgt auch kein festes System aus dem Christentum, da es in der Tat mehr um die individuelle Geisteshaltung als um systemische Fragen geht. Systemisch ist das Christentum somit flexibel. Da ist das Judentum doch etwas präziser mit konkreten Vorschriften wie dem Zinsverbot oder dem Erlassjahr.

Die christliche Ideologie ist aber zumindest stark anti-materialistisch und sehr gleichheitsbetont.

Alle Menschen sind vor Gott gleich, was gerade im AT auch immer wieder auf arm und reich bezogen wird und dem Reichen als Warnung vorgehalten wird.
Weltlicher Reichtum ist zwar nicht verboten, aber er darf nicht Ziel des Strebens sein und er darf nicht auf Kosten anderer entstehen. Der Dienst an Armen war außerdem von Anfang an Teil des urchristlichen Gottesdienstverständnisses. Und unter den Christen selbst sollte absolute Gleichheit herrschen.

Ich wollte das Buch "Die protestantische Ethik" schon mal lesen, ist es empfehlenswert?

Ich habe im Studium auch nur Auszüge gelesen.
Ich fands ganz interessant.

Nach Max Weber wurde der Calvinismus, der im Gegensatz zur katholischen Lehre von Vorherbestimmung ausging, von späteren Calvinisten etwas umgedeutet: Die Leute wollten natürlich wissen wer denn nun eigentlich vorherbestimmt ist in den Himmel zu kommen. Man dachte sich also, dass wer in seinem Leben erfolgreich ist, wohl von Gott gesegnet worden sein muss. Das hat dann in dessen Folge den Anreiz geschaffen möglichst hart zu arbeiten, um zu denen zu gehören, die erfolgreich sind. Da aber Reichtum an sich unchristlich ist, darf man sich auf einmal erwirtschaftetem Wohlstand nicht einfach so ausruhen, sondern muss auch nachdem sich Erfolg eingestellt hat immer und immer weiter schuften.
Bei Luther wars nicht ganz so krass...aber in lutherischer Tradition wurde der Beruf als göttliche Berufung verstanden, in die man sich bestmöglich einzufügen und gottgefällig auszufüllen hat, und so wurde ebenfalls ein Anreiz zur Arbeit geschaffen.
Und diese Arbeitsmoral, sein Leben freiwillig der Arbeit zu widmen, hat nach Max Webers Ansicht den Kapitalismus beflügelt.

[Uriel Ventris]

Und auch die in seiner Arbeitswerttheorie inne wohnenden Idee, dass man ein Recht auf seine Schöpfung ableiten kann, ein niedrigerer Lohn als der Wert der eigenen Arbeit somit Ausbeutung bedeutet, kommt irgendwie auch nicht per Zufall gerade aus diesem Kulturkreis.

Die Arbeitswerttheorie kommt aber von den britischen Nationalökonomen und soll eigentlich nur darlegen, woher der Wert eigentlich kommt, dadurch leitet sich noch nicht zwingend ein Anspruch auf der Produkt der Arbeit ab. Falls du die Entfremdung meinst - von der liest man in Marxens Spätwerk eigentlich sehr wenig.

Und Ausbeutung ist effektiv eine logische Schlussfolgerung, wenn man Mehrwert aus dem Arbeiter rauspumpt, da muss man nicht unbedingt moralisch werden.

Außerdem; man beachte den Unterschied zwischen Arbeit und Arbeitskraft.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie lange das System gehalten hat. Die Institutionalisierung geschah ja erst Jahrhunderte später, über die Zeit dazwischen weiß ich nicht sonderlich viel.

Nun, lange wird das nicht gewesen sein, die ökonomischen Optionen in einem solchen System sind nicht gerade viele.

Wobei die Gründe in einer Agrarwirtschaft auch noch einmal andere sein können. Aber grundsätzlich ist so ein Konjunkturzyklus ja schon logisch. Nur die Frage nach Henne und Ei, was Ursache und was Folge ist, ist akademischer Streitpunkt.

Nun, sie Suche nach einer umfassenden Krisentheorie ist sowieso sinnfrei. Jede Krise hat ihre ganz spezielle Ursache; Überproduktion, Spekulationsblasen und und und.

Wichtig ist nur die Erkenntnis, dass Krisen keine Unfälle sind, sondern ganz normales Programm des Systems. Man kann es erfreulicher gestalten, aber nie entfernen.

Die christliche Ideologie ist aber zumindest stark anti-materialistisch und sehr gleichheitsbetont.

Nun, das sind Beschreibungen, die nicht unbedingt auf den Wissenschaftlichen Sozialismus passen.

Und unter den Christen selbst sollte absolute Gleichheit herrschen.

Noch ein Unterschied. Absolute Gleichheit soll nicht mal das Zeil sein.

Nach Max Weber wurde der Calvinismus, der im Gegensatz zur katholischen Lehre von Vorherbestimmung ausging, etwas umgedeutet. Die Leute wollten natürlich wissen wer vorherbestimmt ist in den Himmel zu kommen. Man dachte sich also wer in seinem Leben erfolgreich ist, muss wohl von Gott gesegnet worden sein. Das hat den Anreiz geschaffen möglichst hart zu arbeiten und möglichst erfolgreich zu sein. Da aber Reichtum an sich unchristlich ist, darf man sich auf einmal erwirtschaftetem Wohlstand nicht einfach ausruhen, sondern muss auch nachdem sich Erfolg eingestellt hat immer und immer weiter schuften.

Alles ein bisschen widersprüchlich, aber was soll's, ist man ja gewöhnt.

Und diese Arbeitsmoral, sein Leben freiwillig der Arbeit zu widmen, hat nach Max Webers Ansicht den Kapitalismus beflügelt.

Man könnte sich tatsächlich wundern, warum zu den großen Industrienationen der Welt von Anfang an so viele "protestantischen" gehören.

Und diese Arbeitsmoral, sein Leben freiwillig der Arbeit zu widmen, hat nach Max Webers Ansicht den Kapitalismus beflügelt.

Man könnte sich tatsächlich wundern, warum zu den großen Industrienationen der Welt von Anfang an so viele "protestantischen" gehörten.

[newman]

Und Ausbeutung ist effektiv eine logische Schlussfolgerung, wenn man Mehrwert aus dem Arbeiter rauspumpt, da muss man nicht unbedingt moralisch werden.

Es ist aber sehr wohl eine Frage von Wertvorstellungen, die mit dieser Weltanschauung verbunden sind.
Ausbeutung impliziert einen Anspruch auf den Mehrwert. Ausbeutung impliziert ja was man früher Wucher genannt hätte, dass eine Seite mehr bekommt als ihr objektiv zusteht. Ob man von Ausbeutung sprechen kann hängt also von der Bewertung der Ansprüche ab, die jemand für sich erheben darf. Und wie jede Bewertung hängt diese vom normativen Wertesystem ab, das man verwendet.
Neoklassiker würden viel eher vom äußeren Marktwert her argumentieren, der die Anspruchshöhen definiert, und nicht von irgendeinem inneren Wert. Ausbeutung wäre dann erst, wenn jemand weniger als den für dieses Produkt oder die Tätigkeit üblichen Marktwert erhielte oder jemand den Markt an sich beherrschen/diktieren kann.
Beiden Sichtweisen auf die Welt legen unterschiedliche normative Wertungen zugrunde.

Nun, lange wird das nicht gewesen sein, die ökonomischen Optionen in einem solchen System sind nicht gerade viele.

Das ist wohl war.

Nun, sie Suche nach einer umfassenden Krisentheorie ist sowieso sinnfrei. Jede Krise hat ihre ganz spezielle Ursache; Überproduktion, Spekulationsblasen und und und.

Wichtig ist nur die Erkenntnis, dass Krisen keine Unfälle sind, sondern ganz normales Programm des Systems. Man kann es erfreulicher gestalten, aber nie entfernen.

Heutzutage spricht man ja auch nicht mehr von Krisentheorie. Das würde ja implizieren, dass man sich nur Rezession und Depression anschaut. Und selbst Marx wusste schon, dass es so etwas wie eine dauerhafte Krise nicht gibt.
Vielmehr wird das System als ein ständiger Wechsel aus Boom und Rezession betrachtet. Und oft sogar die Wurzel des einen im anderen vermutet...

Nun, das sind Beschreibungen, die nicht unbedingt auf den Wissenschaftlichen Sozialismus passen.

Nein. Sicher nicht.

Alles ein bisschen widersprüchlich, aber was soll's, ist man ja gewöhnt.

Der Widerspruch entsteht aus dem interessanten Zusammenspiel zwischen Weltanschauung einerseits und menschlichem Verhalten andererseits.

Obwohl die Weltanschauung A propagiert und jeder Anhänger dieser Weltanschauung eigentlich auch A gut findet, setzt es unbeabsichtigte Anreize, so dass die vielen Individuen als Masse kollektiv zum genauen Gegenteil strömen.

Die sprichwörtliche Ironie der Geschichte.

Das lustige ist ja, dass theologisch gesehen eigentlich die Katholiken diesen Arbeitsdruck haben müssten und sich die Protestanten gelassen zurücklehnen könnten (Stichwort Werkgerechtigkeit vs. Gnadenlehre). Aber in der Geschichte ist es genau anders herum gekommen.

Man könnte sich tatsächlich wundern, warum zu den großen Industrienationen der Welt von Anfang an so viele "protestantischen" gehören.
Man könnte sich tatsächlich wundern, warum zu den großen Industrienationen der Welt von Anfang an so viele "protestantischen" gehörten.

So jedenfalls seine Interpretation der Geschichte.

[HerrHorst]

Heutzutage spricht man ja auch nicht mehr von Krisentheorie. Das würde ja implizieren, dass man sich nur Rezession und Depression anschaut. Und selbst Marx wusste schon, dass es so etwas wie eine dauerhafte Krise nicht gibt.
Vielmehr wird das System als ein ständiger Wechsel aus Boom und Rezession betrachtet. Und oft sogar die Wurzel des einem im anderen vermutet...

Das würde ich so nicht unterschreiben. Insbesondere in der marxistischen Strömung der Wertkritik wird explizit eine Krisentheorie vertreten, welche annimmt, dass der Kapitalismus seine eigenen Grundlagen zerstört (genauere Details spare ich mir) und deswegen immer mehr zu Grunde geht.

Die Verneinung einer Krisentheorie und die Einengung der Kapitalismuskritik auf den Wechsel von Boom und Rezession bzw. Chancen und Risiken gibt es zwar auch, aber ich würde diese klar auf der Schiene eines Bernstein einzuordnen.

[newman]

Das würde ich so nicht unterschreiben. Insbesondere in der marxistischen Strömung der Wertkritik wird explizit eine Krisentheorie vertreten, welche annimmt, dass der Kapitalismus seine eigenen Grundlagen zerstört (genauere Details spare ich mir) und deswegen immer mehr zu Grunde geht.

Die Verneinung einer Krisentheorie und die Einengung der Kapitalismuskritik auf den Wechsel von Boom und Rezession bzw. Chancen und Risiken gibt es zwar auch, aber ich würde diese klar auf der Schiene eines Bernstein einzuordnen.

Mit heutzutage spreche ich tatsächlich von heute.
Die Hypothese, dass der Kapitalismus sich sein eigenes Grab schaufelt, lässt sich empirisch an der Beobachtung, dass der Kapitalismus auch im 21. Jahrhundert noch immer existiert, ganz offensichtlich nicht belegen.
Moderne Theorien müssen empirischen Befunden Rechnung tragen. Ein Grund warum ich kein VWL voll vertiefte: Moderne Ökonomen sind im Grunde Statistiker.