Partei "Alternative für Deutschland"

[Valdorian]

Wieso sollte es denn bei solchen Studien keine zwingenden Beweise ergeben?

Weil es sich nun mal nicht um eine Naturwissenschaft handelt, in der 2+2 immer 4 ist. Nehmen wir mal das Thema Mindestlohn: Wenn eine Gewerkschaftsnahe Studie durchgeführt wird, dann wird diese Studie wenig überraschgend zu dem Ergebnis kommen, dass Mindestlöhne keine Arbeitsplätze kosten. Die arbeitgebernahe Studie wird einem genau das Gegenteil "beweisen". Deswegen kann man an vielen Studien sofort erkennen, wie die Autoren ideologisch einzuordnen sind und welcher VWL-Schule sie anhängen. Das ist in allen Wissenschaften, die keine Naturwissenschaften sind, nun mal so.

[Gast]

Weil es sich nun mal nicht um eine Naturwissenschaft handelt, in der 2+2 immer 4 ist. Nehmen wir mal das Thema Mindestlohn: Wenn eine Gewerkschaftsnahe Studie durchgeführt wird, dann wird diese Studie wenig überraschgend zu dem Ergebnis kommen, dass Mindestlöhne keine Arbeitsplätze kosten. Die arbeitgebernahe Studie wird einem genau das Gegenteil "beweisen". Deswegen kann man an vielen Studien sofort erkennen, wie die Autoren ideologisch einzuordnen sind und welcher VWL-Schule sie anhängen. Das ist in allen Wissenschaften, die keine Naturwissenschaften sind, nun mal so.

Eh, also wenn man aber untersucht ob nach dem Wechsel von Zensus- auf allgemeines Wahlrecht der Umfang sozialstaatlicher Leistungen deutlich zugenommen hat, dann ist das aber sehr eindeutig objektivierbar. Aus der reinen Feststellung ergeben sich aber noch keine Rückschlüsse daraus, wie der Feststellende in seiner persönlichen Wertung dazu steht. Mich persönlich würde ein solcher Befund weder überraschen, noch hätte ich irgendein grundsätzliches Problem damit.

[Valdorian]

Eh, also wenn man aber untersucht ob nach dem Wechsel von Zensus- auf allgemeines Wahlrecht der Umfang sozialstaatlicher Leistungen deutlich zugenommen hat, dann ist das aber sehr eindeutig objektivierbar. Aus der reinen Feststellung ergeben sich aber noch keine Rückschlüsse daraus, wie der Feststellende in seiner persönlichen Wertung dazu steht. Mich persönlich würde ein solcher Befund weder überraschen, noch hätte ich irgendein grundsätzliches Problem damit.

Aber nur, wenn man die reine Korrelation untersucht. Dann kann man sicher sehr leicht objektiv darstellen, welche Einführung von Transferleistungen mit welchen Veränderungen des Wahlrechts rein zeitlich einhergehen. Diese Studie (ich kenne sie ja nicht und kann nur wiedergeben, was Chloe gesagt hat) wollte aber wohl untersuchen, welche Transferleistungen aufgrund der Ausweitung des Wahlrechts gekommen ist, und hier bewegen wir uns weit weg von dem, was objektivierbar ist.

Und wenn man dann (nur als Beispiel, wie gesagt, ich kenne die Studie ja nicht) aufgrund einer solchen Untersuchung zu dem Schluss kommt, dass Transferleistungen aufgrund von Millionen Leuten, die plötzlich wählen durften und entsprechende Parteien gewählt haben, ausgeweitet worden sind, und nicht deshalb, weil sich der gesellschaftliche Konsens dahingehend geändert hat, dass es für den sozialen Frieden in der Gesellschaft notwendig ist, auch Arbeitern gewissen Schutz zu gewähren, dann ist das schon politisch und man kann m.E. auch Rückschlüsse auf den Verfasser der Studie ziehen.

Und wenn man sich anschaut, welche Positionen manche Ökonomen vertreten, dann ist es auch kein Wunder, wie man auf den Gedanken kommen kann, dass Leute, die solche Studien verfassen, ideologisch gegen die Demokratie eingestellt sind:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/oekonomen-und-sozialwissenschaftler-zweifeln-an-der-demokratie-a-892991.html

Aber wie gesagt, ich kenne diese Studie nicht, von daher gibt es für mich auch keine Grundlage, das Thema weiter zu diskutieren.

[Chloe]

Also soweit ich das in Erinnerung habe, hat er keine Korrelationen untersucht, sondern theoretische Überlegungen angestellt, was es bedeutet, wenn der Prozentsatz der Transferempfänger 50 Prozent überschreitet (ich hoffe, ich verwechsle das nicht mit jemand anderen). Dass das problematisch werden kann, wenn Erwerbstätige durch Transferempfänger überstimmt werden können, finde ich nun nicht so weit hergeholt. Übrigens gibt es in der Wissenschaft keine Denkverbote, wenn es darum geht, ob demokratische Entscheidungsverfahren vielleicht solche oder auch andere Defizite haben (hier gilt wiederum: Akademischer Diskurs ist nicht gleich parteipolitische Forderung).

Diese Neigung zu Denkverboten und genormten Meinungen in der Politik lässt mich übrigens bezweifeln, ob einer wie Lucke auf die Dauer in die Politik will oder nicht vielleicht, wenn er das Phänomen Fraktionszwang mal kennenlernt, wieder das Weite sucht. Da werden sich einige noch wundern, was sie von dem noch so alles an Positionen zu hören bekommen, aber anders als von taz und Co. jetzt prophezeit wird. Das fängt schon damit an, dass er in den 90ern Euro-Befürworter war und somit kaum von D-Mark-Nostalgie getrieben sein dürfte, es geht weiter mit Forderungen nach Ankauf von Steuer-CDs, Abschaffung der Steueramnestie, Steuerharmonisierung nicht nur in der EU, sondern auch mit der Schweiz oder am besten gleich weltweit, Arbeitserlaubnis für Asylbewerber etc. etc., die weder Nationalkonservativen noch Marktliberalen schmecken dürften. Derart unabhängige Geister passen nicht recht in eine Bundestagsfraktion. Ähnlich übrigens Sinn, der heute wieder den Erhalt der Eurozone, aber Austritte nun schon von Griechenland, Portugal, Zypern, Spanien und Italien fordert (dann bleibt nicht mehr viel von der Eurozone und auch nicht von den Unterschieden zwischen Sinn und AfD), außerdem will er zurück zur Atomkraft, die Gemeinschaftsschule einführen und eine Koppelung des Steuertarifs an die Inflation und hat sonst noch ein paar Forderungen in seinem Sammelsurium, die sicherstellen, dass garantiert jede Partei etwas findet, worüber sie sich fundamental aufregen kann.

[Karl Ranseier]

Ich kenne diese Wissenschaftler und ihre Positionen nicht, aber allzu oft kann man anhand solcher Studien schon erkennen, wessen Geistes Kind die sind. Wenn man gesetzliche Regelungen dafür schafft, unter welchen Bedingungen Leute in Dritte-Welt-Ländern ihre Organe verkaufen dürfen, dann ist es auch nicht mehr weit hin, diese Regelungen auch auf Hartz-IV Empfänger anzuwenden. Und wenn man eine Untersuchung durchführt, welche Bedingungen die Einführung des Wahlrechts für Transferempfänger hatte, dann würde mich wirklich mal interessieren, zu welchem Ergebnis diese Studie kam, denn anhand dieses Ergebnisses könnte man dann sicher auch interessante Rückschlüsse auf den Autor dieser Studie ziehen.

Den Satz les ich bei dir eindeutig zu häufig. Du bringst häufig gute Punkte in Diskussionen ein, aber scheinst manchmal doch dem Schubladen-Denken anzuhaften. Bei den Beispielen der Studien mit "Zielsetzung" hast du leider die Studien vergessen aufzulisten, die in Auftrag gegeben werden und bei denen der Auftragnehmer sich nicht klar ist, daß eine "Zielsetzung" vorgegeben ist. Wenn diese Studien dann das "Ziel" verfehlen, enden diese als unveröffentlichte Studien, weil sie dem Auftraggeber nicht nutzen (oder solange gebraucht haben, daß das Ergebnis inzwischen nicht mehr opportun ist). Dazu kommt die Möglichkeit der selektiven Veröffentlichung, wenn es dem Auftraggeber darum ging, ein namhaftes und seriös Umfeld zu präsentieren, aus dem eine (dann als möglichst) "neutrale" Studie präsentiert werden sollte. Und das geht schon im Bereich Medizin, wo zwar 2+2 nicht immer 4 sind, aber von dir hoffentlich als Naturwissenschaft anerkannt wird:

Unveröffentlichte Studien: Nur der Zuckerguss - DocCheck News

Der Rückschluß "wessen Geistes Kind" ist - besonders ohne Kenntnis der vollständigen Studie, und den Zustand hast du eingeräumt - viel zu voreilig. Man kann in diesem Fall nicht mal genau sagen, ob der Journalist hinter dem Artikel nur schlampig recherchiert hat oder Meinungsmache betreiben will oder sogar im Auftrag handelt, sprich: Man weiß nicht mal, "wessen Geistes Kind" der Journalist ist - nur die Tatsache, daß es in taz steht, lenkt den Verdacht auf eine "Störung von Linker Seite" Stichwort taz: die hat selbst schon mehrmals auf nicht- bzw. selektiv veröffentlichte Studien als Mittel der Meinungsmache hingewiesen, zuletzt (also zuletzt von mir wahrgenommen) beim Armutsbericht Ende letzten Jahres.

[Gast]

Das ist zwar nicht besagte Studie, aber da wir nur über des Geistes Kind reden, dessen der Herr Vaubel ist: Wirtschaftliche Freiheit » Blog Archiv » Der Schutz der Leistungseliten in der Demokratie

Das ist schon eine ziemlich eindeutige Mischung aus Verschwörungstheorie und Marktradikalismus.

[Chloe]

Ist ja hochinteressant, welche Position Wicksell zu diesem Thema vertreten hat. Verschwörungstheorien kann ich in diesem Beitrag allerdings keine erkennen. Auch keine Forderung, das Wahlrecht für Rentner und Hartz IV-Empfänger abzuschaffen. Ich glaube, das ist im Wesentlichen eine Art Executive Summary der Studie, von der die Rede war.

[Gast]

Also dieses Geschwubsel, dass die Mehrheit der "unteren Klassen" natürlich ganz glasklar nichts anderes im Sinn hätte den "Leistungseliten" den wohlverdienten Saft abzusaugen mutet für mich schon ziemlich verschwörerisch an. Das gleiche gilt selbstverständlich für die "hochregulierten" Südländer in der EU.

[Chloe]

Was die hochregulierten südeuropäischen Länder angeht, lohnt sich ein Besuch bei www.doingbusiness.org. Die nordeuropäischen Länder, insbesondere die skandinavischen (Deutschland und Österreich weniger) schneiden diesbezüglich generell deutlich besser ab.

Dass man einen Wicksell als Verschwörungstheoretiker bezichtigt, finde ich schon abenteuerlich. Da greifen mE die genormten Meinungen. Also ich kann an diesem Artikel nichts finden, wofür man den Autor verdammen müsste.

[Gast]

Dass man einen Wicksell als Verschwörungstheoretiker bezichtigt, finde ich schon abenteuerlich.

Ich rede doch nicht von dem Wicksell, sondern von dem Vaubel. Wenn man sich mal so ein bischen anschaut, was der sonst so schreibt, dann weiß man in der Tat wes' Geistes Kind der ist. Aber das wiederum ist kein Hinweis darauf, dass er wissenschaftlich unlauter arbeitet.

Also zumindest paranoid ist dieses dauernde "huiuiui, die wollen uns nur alles wegnehmen" schon irgendwo.

[Chloe]

Ich rede doch nicht von dem Wicksell, sondern von dem Vaubel.

Der Wicksell vertritt aber dieselbe Position.

Wenn man sich mal so ein bischen anschaut, was der sonst so schreibt, dann weiß man in der Tat wes' Geistes Kind der ist. Aber das wiederum ist kein Hinweis darauf, dass er wissenschaftlich unlauter arbeitet.

Eben. Meiner Ansicht nach sind das legitime Überlegungen, die ich vielleicht nicht unbedingt teile, die aber im akademischen Diskurs zulässig sein müssen, ohne dass man deswegen zur Unperson erklärt wird, wie die taz das tut. Wo kommen wir denn da hin? Ich sehe nirgendwo eine politische Forderung, das Wahlrecht der BRD in diesem Sinne zu ändern, geschweige denn "Rentnern und Hartz IV-Empfängern das Wahlrecht zu entziehen".

[Valdorian]

Der Wicksell vertritt aber dieselbe Position.
Eben. Meiner Ansicht nach sind das legitime Überlegungen, die ich vielleicht nicht unbedingt teile, die aber im akademischen Diskurs zulässig sein müssen, ohne dass man deswegen zur Unperson erklärt wird, wie die taz das tut. Wo kommen wir denn da hin? Ich sehe nirgendwo eine politische Forderung, das Wahlrecht der BRD in diesem Sinne zu ändern, geschweige denn "Rentnern und Hartz IV-Empfängern das Wahlrecht zu entziehen".

Ne, er lässt sich nur Seitenweise darüber aus, wie man in Griechenland, Rom oder sonstwo mit Zensus- und Klassenwahlrechten die "Leistungselite" vor den unteren Klassen "geschützt" hat. Ich bin sicher, der fände es ganz doof, wenn man den ollen Hartz-IV Empfängern ihre demokratischen Rechte nehmen würde. Der würde es eher gleich begrüßen, eine zweite Kammer einzurichten, die allein in allen Finanz- und Steuerfragen entscheiden darf und nur von den oberen 10% der Einkommenssteuerzahler gewählt werden darf. Solche Leute dürfen von mir aus in ihrem akademischen Elfenbeinturm soviel Mist produzieren wie sie wollen, aber dann darf ich mich auch darüber auslassen, dass solche Leute in einer Partei aktiv sind und was auf einen zukommt, wenn eine Partei, die solche Leute duldet, jemals in politische Verantwortung kommen wird.

[Chloe]

Bisher hat er nirgendwo als Parteifunktionär diese Auffassung vertreten, geschweige ist es Parteiposition. Demgegenüber suchte eine Gesine Lötzsch in ihrer Funktion als Parteivorsitzende zusammen mit einer RAF-Terroristin "Wege zum Kommunismus", ein Joschka Fischer warf mit Steinen und womöglich schlimmerem nach Polizisten und ein Cohn-Bendit veröffentlichte Bücher mit pädophilen Phantasien.

Weißt du, wenn ich sowas lese, dann wundere ich mich nicht mehr, wenn manche Leute von "linker Meinungsdiktatur" reden. Wenn hier nicht mit mehrerlei Maßstäben gemessen wird, dann weiß ich auch nicht.

[Kid]

Ne, er lässt sich nur Seitenweise darüber aus, wie man in Griechenland, Rom oder sonstwo mit Zensus- und Klassenwahlrechten die "Leistungselite" vor den unteren Klassen "geschützt" hat. Ich bin sicher, der fände es ganz doof, wenn man den ollen Hartz-IV Empfängern ihre demokratischen Rechte nehmen würde. Der würde es eher gleich begrüßen, eine zweite Kammer einzurichten, die allein in allen Finanz- und Steuerfragen entscheiden darf und nur von den oberen 10% der Einkommenssteuerzahler gewählt werden darf. Solche Leute dürfen von mir aus in ihrem akademischen Elfenbeinturm soviel Mist produzieren wie sie wollen, aber dann darf ich mich auch darüber auslassen, dass solche Leute in einer Partei aktiv sind und was auf einen zukommt, wenn eine Partei, die solche Leute duldet, jemals in politische Verantwortung kommen wird.

Hättest du vielleicht mal einen Link, damit man sich davon ein eigenes Bild machen kann?
Würde mich sehr wundern, wenn er dieselben Vokabeln benutzt hätte wie du...
Und falls dem so ist, kann man deine Ergüsse nur als hochnotpeinliche Polemik ansehen.
Jemand wird ja wohl die Historie beschreiben können, ohne gleich diffamiert zu werden.

[Valdorian]

Weißt du, wenn ich sowas lese, dann wundere ich mich nicht mehr, wenn manche Leute von "linker Meinungsdiktatur" reden. Wenn hier nicht mit mehrerlei Maßstäben gemessen wird, dann weiß ich auch nicht.

Und wenn man sich nicht mehr unwohl dabei fühlen darf, wenn jemand, der letztlich nichts anderem als der Abschaffung der Demokratie zum Vorteil der oberen Zehntausend das Wort redet, in einer Partei im wissenschaftlichen Beirat sitzt, dann weiß ich nicht mehr.

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Hättest du vielleicht mal einen Link, damit man sich davon ein eigenes Bild machen kann?

http://api.viglink.com/api/click?format=go&key=dcbda12c60cb463333d395edcab58604&loc=http%3A%2F%2Fwww.scifi-forum.de%2Foff-topic%2Foff-topic-allgemein%2Fpolitik-geschichte%2F74036-alternative-f-r-deutschland-verbandsgr-ndung-1-landtagsabgeordneter-5.html&v=1&libId=33a75328-0a91-40fb-83e1-292803accc2b&out=http%3A%2F%2Fwirtschaftlichefreiheit.de%2Fwordpress%2F%3Fp%3D17&ref=http%3A%2F%2Fwww.scifi-forum.de%2Foff-topic%2Foff-topic-allgemein%2Fpolitik-geschichte%2F74036-alternative-f-r-deutschland-verbandsgr-ndung-1-landtagsabgeordneter-6.html&title=Alternative%20f%C3%BCr%20Deutschland%3A%20Verbandsgr%C3%BCndung%20und%201.%20Landtagsabgeordneter%20-%20Seite%205&txt=Wirtschaftliche%20Freiheit%20%C2%BB%20Blog%20Archiv%20%C2%BB%20Der%20Schutz%20der%20Leistungseliten%20in%20der%20Demokratie&jsonp=vglnk_jsonp_136908074465910