NSA-Überwachungsskandal

[SciFi-Fuchs]

Ich muss sagen, dieses Kapitel amüsiert mich richtig.

Ach, hübsch jetzt haben auch die Deutschen ihren Verräter, Schlussfolgerung: der Ami ist schuld.

Ich bin ja mal gespannt welche Blüten diese deutsche Unfehlbarkeit und falsche moralische Korrektheit noch treiben wird.

Aber ich denke solange den Verantwortlichen die Selbstbeweihräucherung gut tut und die Menschen den Blödsinn auch noch glauben, kann das sicher noch ein ganzes Weilchen so weiter gehen...

[Karl Ranseier]

Und das nächste Kapitel:

NSA-Untersuchungsausschuss: BND-Mitarbeiter soll für die USA spioniert haben | ZEIT ONLINE

NSA-Untersuchungsausschuss: USA verweigern Kommentar | ZEIT ONLINE

Tolle Show. Langsam sollte man ein paar Leuten den Diplomatenstatus entziehen - und wenn das nicht wirkt, muß auf dieser Ebene mal Gegenspionage inklusive unangenehmer Veröffentlichungen/Leaks her - oder tatsächlich mal ne Leiche; der Ami zieht seine Leute nur ab, wo der Tod droht. Dafür könnte ja jemand aus dem Privatsektor angeheuert werden - aus diplomatischen Gründen. So geht's jedenfalls nicht weiter.

[SciFi-Fuchs]

Das sehe ich massiv anders. Das volle Ausmaß, soweit es bisher publiziert ist (!), war zuvor den Massen nicht bekannt. Natürlich gab es massig Gerüchte, die sicher auch durch diverse Unterhaltungsprogramme (Bourne, "24", ...) am Leben gehalten wurden. Aber wer ernsthaft behauptete, dass ein Land alles an Kommunikation sammle, wurde definitiv als Anhänger von Verschwörungstheorien abgestempelt.
Es war wichtig, dass die Veröffentlichungen ein Gesicht bekommen, um sie von den Verschwörungstheorien abzugrenzen.

Das sehe ich also völlig anders. Erstens gab es bereits seit den 90ern und spätestens 2000 mit Echelon genau das selbe Thema, schaffte es sogar in die Medien. Spätestens ab dort sollte einem wohl klar gewesen sein, was der Sinn eine Geheimdienstes mit Schwerpunkt SIGINT ist. Und wenn man dann die Entwicklung des Internets usw. berücksichtigt dann kann man sich relativ schnell zusammen rechnen, dass die Geheimdienste über die Jahre wohl kaum stehen geblieben sind.

Aber gut erwähnst du den Faktor Unterhaltungsmedien. Das ist nämlich auch so ein Punkt, der bei mir am meisten Unverständnis auslöst. Sieht man solche Dinge aus den Perspektiven der Leinwandhelden, dann ist jeder begeistert dafür, das geht soweit, dass parallel zum CSI-Syndrom auch ein Datenüberwach-Syndrom existiert, sprich die Menschen wundern sich, wieso zb. die Polizei nicht einfach mal schnell einen PC hacken kann, ein Telefon abhören usw.
So, das war aber alles vor der Snowden-Ära. Dann kam ein Mann, erzählte den Meisten, was sie doch eh schon lange wussten oder immerhin vermuteten und von Heute auf Morgen bricht für mehrere Millionen Menschen eine Welt zusammen...lachhaft.

Die Menschen sind aufgewacht, wurden aus ihrer naiven Traumwelt herausgerissen und darum reagieren sie harsch, und verstimmt. Aber nur solange bis sie fest gestellt haben, dass sich nichts aber auch gar nichts für sie geändert hat. Wenn es anders wäre, hätten sich nach Snowdens "Enthüllungen" mehrere Millionen Menschen aus den Social Medias gelöscht wenn nicht gar ganz aus dem Internet zurück gezogen.

Und dass sich die Medien erst nach Beginn der Veröffentlichungen auf das Thema stürzen, ist nun wirklich keine Überraschung. Hätten sie vorher über "Gerüchte" berichten sollen?

Doch! Genau das ist die grösste Überraschung. Ist ihre Aufgabe nicht, wie selbst von ihnen dauernd so gepriesen, die unerschütterliche Berichterstattung und herausfinden jeder Wahrheit? Jagen sie nicht gerade deshalb jeden noch so kleinen Gerüchten nach? Wo war da investigativer Journalismus auf den alle so viel geben? Wo waren Aufdecker wie Sy Hersh und Bob Woodward? Und wie gesagt, dass nach Echelon niemand absolut niemand auf der ganzen Welt auf so eine Idee kommen sollte, ist lächerlich, genau so lächerlich, wie die Behauptung in den Europäischen Regierungen hätte das niemand gewusst.

So etwas würde ihm zwar immer noch drohen, falls er in der Zukunft in die USA zurückkehren würde, aber jetzt ist die Öffentlichkeit (insbesondere die WELTöffentlichkeit) sensibilisert.
Hätte E.S. die USA nicht sofort verlassen, dann wären jetzt imho nur wenig oder gar keine der Dokumente veröffentlicht und er wäre "nur ein kleines Verräterlicht", das irgendwo in der Provinz auf seinen Prozess wartet. Niemand, insbesondere außerhalb der USA, würde sich für ihn interessieren.

Wäre wahrscheinlich auch besser so. Denn Fassen wir zusammen, was hat uns Snowden wirklich gebracht? Ausser Paranoia und Misstrauen? Er wollte aufklären und Dinge klar stellen. Erreicht hat er das Gegenteil. Dinge wie Datenschutz im kommerziellen Bereich und elektronischer Aufklärung im staatlichen Bereich werden in Spekulationen durcheinander gebracht, dazu eine kleine Prise Hollywood-Realität (die Leute denken, wenn sie etwas falsches schreiben, klingeln schwarz gekleidete Männer an der Tür...) und fertig ist die lustige Partytüte voller falscher Fakten und Vermutungen.

Das geht mitunder so weit, dass die Menschen mehr Angst vor Geheimdiensten haben, als vor Konzernen. Gutes Zitat hier von James Snell aus seinem Artikel Prims - Who cares?

...After all, did you not entrust your little bundle of information to an online corporation? I'd rather have William Hague using my personal details for national security than Mark Zuckerberg manipulating it to increase advertising revenue on his poxy little website.

Ist es nicht verrückt, dass man einer Firma mehr traut, die in ihren Nutzungsbedingungen sogar ganz offen schreibt, dass sie die Daten weiterverkaufen wird, zwecks Werbung (also Geld) ?

Die Menschen kapieren nicht mehr oder weniger als vorher, weil Snowden ihnen nur diese Seite der Medaille geliefert hat, die sie hören wollen. Und die sie glauben zu verstehen. Sie wollen auch gar nicht mehr wissen, denn es lässt sich nicht mit dem schönen anspruchslosen Leben der westlichen Wohlstandsgesellschaft und all ihren wie selbstverständlich wirkenden Zugeständnissen vereinbaren...

Du schreibst ja, Snowden habe dem ganzen ein Gesicht gegeben. Aber kennen die Menschen auch das Gesicht der anderen Seite? Oder sehen sie nur schwarze Massen aus anonymen Dunkelmänner?

[xanrof]

Und ehrlich gesagt habe ich dabei nie etwas ernsthaft brisantes entdecken können, dass nicht unlängst bekannt war. Ich würde dir vielleicht noch Recht geben, dass die Tatsachen, dann ja schon vorher brisant gewesen waren, aber die Sache, dass sich die Medienbluthunde, erst danach darauf gestürzt haben, als sie mit dem Zaunpfahl darauf hingewiesen wurden, deute ich als Zeichen dafür, dass es vorhin schlichtweg niemand interessiert hat...

Das sehe ich massiv anders. Das volle Ausmaß, soweit es bisher publiziert ist (!), war zuvor den Massen nicht bekannt. Natürlich gab es massig Gerüchte, die sicher auch durch diverse Unterhaltungsprogramme (Bourne, "24", ...) am Leben gehalten wurden. Aber wer ernsthaft behauptete, dass ein Land alles an Kommunikation sammle, wurde definitiv als Anhänger von Verschwörungstheorien abgestempelt.
Es war wichtig, dass die Veröffentlichungen ein Gesicht bekommen, um sie von den Verschwörungstheorien abzugrenzen.

Und dass sich die Medien erst nach Beginn der Veröffentlichungen auf das Thema stürzen, ist nun wirklich keine Überraschung. Hätten sie vorher über "Gerüchte" berichten sollen?

...eine Öffentlichkeit gibt es auch in den USA an die er sich wenden hätte können. Denn wie gesagt, die Bürgerrechtler wären ihm garantiert nach gerannt.

Ins Ausland zu gehen, war definitiv klug. Nur so war es ihm möglich, der unmittelbaren Verhaftung zu entgehen, nur so konnte er zB die Interviews geben, die die Dokumente stützen und auf denen seine Glaubwürdigkeit basiert.
Im Übrigen würde eine Gerichtsverhandlung in den USA wahrscheinlich im wesentlichen oder sogar vollständig unter Ausschluß der Öffentlichkeit ablaufen. So etwas würde ihm zwar immer noch drohen, falls er in der Zukunft in die USA zurückkehren würde, aber jetzt ist die Öffentlichkeit (insbesondere die WELTöffentlichkeit) sensibilisert.

Hätte E.S. die USA nicht sofort verlassen, dann wären jetzt imho nur wenig oder gar keine der Dokumente veröffentlicht und er wäre "nur ein kleines Verräterlicht", das irgendwo in der Provinz auf seinen Prozess wartet. Niemand, insbesondere außerhalb der USA, würde sich für ihn interessieren.

[SciFi-Fuchs]

Damit meine ich, dass ich noch von keinem ernstzunehmenden "Geheimdienstexperten" gehört habe,
der außer wilden Spekulationen etwas Handfestes hat beitragen können. Und die Rechtfertigung fur sein Handeln finde ich schon sehr nachvollziehbar.

Gut, ich kann natürlich nicht beurteilen was du gehört oder nicht gehört hast, anderseits darf ich den durchaus berechtigten Einwand bringen, weshalb ein gewisser Herr Snowden im Endeffekt ernstzunehmender sein soll?

Und wenn du denkst, dass in den letzten 12 Monaten keine brisanten Informationen veröffentlicht wurden,
dann hattest du in den letzten Monaten wohl nur zensierte Nachrichten konsumieren dürfen.

Nö, eigentlich nicht, ich musst mir dieses bescheuert Thema über einen "Skandal" von allen möglichen Seiten reinziehen (zwangsweise). Und ehrlich gesagt habe ich dabei nie etwas ernsthaft brisantes entdecken können, dass nicht unlängst bekannt war. Ich würde dir vielleicht noch Recht geben, dass die Tatsachen, dann ja schon vorher brisant gewesen waren, aber die Sache, dass sich die Medienbluthunde, erst danach darauf gestürzt haben, als sie mit dem Zaunpfahl darauf hingewiesen wurden, deute ich als Zeichen dafür, dass es vorhin schlichtweg niemand interessiert hat...

Er hat es doch auf die reguläre Art versucht, hat sich an Vorgesetzte und an Beschwerdestellen gewandt.
Wenn es in einer Institution massive ethische Fehlentwicklungen gibt UND die regulären Kontrollmechanismen versagen oder nicht vorhanden sind, dann kann der Weg an die Öffentlichkeit ein moralisch zulässiger Schritt sein. Meine ich jedenfalls.
Und dass er sich dazu ins Ausland begeben hat, ist nun wirklich nicht so überraschend.

Doch ist es, wenn man seine Antwort als "Patriot" ernst nehmen soll. Denn wie gesagt, eine Öffentlichkeit gibt es auch in den USA an die er sich wenden hätte können. Denn wie gesagt, die Bürgerrechtler wären ihm garantiert nach gerannt.

Welche Hinweise -ausser, dass er sich gerade in Moskau aufhällt- gibt es denn hierzu?
Oder würdest du auch behaupten, dass zB Brasilien dahinterstecke, wenn er jetzt dort wäre?

Ich bezog, dass eigentlich nicht auf seinen Aufenthalt. Aber im Endeffekt bleibt es sowieso Ansichtssache, da weder Herr Snowden noch die Geheimdienste jemals die Wahrheit sagen werden, vielleicht in 30 Jahren mal...

[Eye-Q]

Zu später Stunde...was für verquere Logiken und Gedankengänge liest man denn hier bitte?? Ich dreh lieber mal den Computer ab und führe mir das morgen oder übermorgen nochmals zu Gemüte...

[xanrof]

Was genau meinst du mit "Ist dem so?"
Dass Snowden nicht gerade der Hort aller Wahrheit ist sollte, aber auch nach den letzten Interviews klar geworden sein. Ganz zu schweigen davon, dass nie wirklich brisante Informationen geflossen sind. (zumindest an die Öffentlichtkeit)

Damit meine ich, dass ich noch von keinem ernstzunehmenden "Geheimdienstexperten" gehört habe,
der außer wilden Spekulationen etwas Handfestes hat beitragen können. Und die Rechtfertigung fur sein Handeln finde ich schon sehr nachvollziehbar.

Und wenn du denkst, dass in den letzten 12 Monaten keine brisanten Informationen veröffentlicht wurden,
dann hattest du in den letzten Monaten wohl nur zensierte Nachrichten konsumieren dürfen.

Nicht, dass es im Land der tausend Klagen nicht genug regierungsfeindliche Anwälte und Bürgerrechtler gegeben hätte, die Ihn unterstützt hätten, aber nein der feine Herr verduftet...

Er hat es doch auf die reguläre Art versucht, hat sich an Vorgesetzte und an Beschwerdestellen gewandt.
Wenn es in einer Institution massive ethische Fehlentwicklungen gibt UND die regulären Kontrollmechanismen versagen oder nicht vorhanden sind, dann kann der Weg an die Öffentlichkeit ein moralisch zulässiger Schritt sein. Meine ich jedenfalls.
Und dass er sich dazu ins Ausland begeben hat, ist nun wirklich nicht so überraschend.

(...) Die ganze Aktion wird von den Russen ausgegangen sein,

Welche Hinweise -ausser, dass er sich gerade in Moskau aufhällt- gibt es denn hierzu?
Oder würdest du auch behaupten, dass zB Brasilien dahinterstecke, wenn er jetzt dort wäre?

[SciFi-Fuchs]

Ist dem so?
Außer dem üblichen VT-Kram habe ich davon noch nichts Handfestes gehört.

Was genau meinst du mit "Ist dem so?"
Dass Snowden nicht gerade der Hort aller Wahrheit ist sollte, aber auch nach den letzten Interviews klar geworden sein. Ganz zu schweigen davon, dass nie wirklich brisante Informationen geflossen sind. (zumindest an die Öffentlichtkeit)

Hinter den Kulissen wird offenbar schon über eine Rückkehr in die USA verhandelt (ging Ende Mai durch die Medien). An der ganzen Geschichte sind schon so viele Personen beteiligt, die direkt mit E.S. zu tun hatten, dass es schon sehr, sehr riskant wäre, eine abgekartete Sache durchzuhalten.
Seiten wie Wikileaks können auch nur bringen, was ihnen zugetragen wird.

Recht wäre es, immerhin behauptet er schliesslich ein Patriot zu sein... merkwürdige Art des Patriotismus. Nicht, dass es im Land der tausend Klagen nicht genug regierungsfeindliche Anwälte und Bürgerrechtler gegeben hätte, die Ihn unterstützt hätten, aber nein der feine Herr verduftet...

Snowden dagegen gab seinen Berg an Informationen an eine Gruppe von Journalisten von verschiedenen Medien. Diese können nun hierzu weiter recherchieren - und tun dies auch. Das ist ein anderes Niveau der Verarbeitung.
Dass jede Menge hochkarätiger Journalisten nun weiter ermitteln (können), erhöht es auch massiv das Risiko einer Entdeckung, falls jemand im Hintergrund die Fäden ziehen würde.

Nähme mich ja mal wunder welcher Berg von wirklich (neuen) Informationen. Ich denke nicht, dass es ja jemals gross mehr herauszufinden gibt, zumal Snowden aller Wahrscheinlichkeit sogar wirklich nie vor hatte die Russen zu informieren, blöd nur, dass er anscheinend ziemlich naiv ist (oder sich zumindest so gibt). Die ganze Aktion wird von den Russen ausgegangen sein, und wenn kann man sich sicher sein, dass hierzu nie was raus kommt. Denn eins muss man den Russen lassen, wirkliche Leaks kennt man dort nicht.

Wie auch immer, ich traue keinem Typen, der behauptet die Wahrheit zu sagen und ganz offensichtlich selbst von den grössten Geheimnissen umgeben ist. Fragt sich doch im Endeffekt welche Wahrheit. Und ausserdem passieren hier ein bisschen zu viel Zufälle in Richtung Russland...

Seiten wie Wikileaks können auch nur bringen, was ihnen zugetragen wird.

Ausserdem sollte man WL/Assange nicht mit Snowden vergleichen.
Erstere bringen unreflektiert alles, was ihnen zugetragen wird, egal zu welchem Preis. Snowden dagegen gab seinen Berg an Informationen an eine Gruppe von Journalisten von verschiedenen Medien. Diese können nun hierzu weiter recherchieren - und tun dies auch. Das ist ein anderes Niveau der Verarbeitung.
Dass jede Menge hochkarätiger Journalisten nun weiter ermitteln (können), erhöht es auch massiv das Risiko einer Entdeckung, falls jemand im Hintergrund die Fäden ziehen würde.

Wobei das für Wikileaks nur eingeschränkt zutrifft. Das "Collateral Murder" Video war für den maximalen Effekt gekürzt (die komplette Version gab es erst später) und außerdem mit einem eindeutig wertenden Titel versehen. Auch hatte Wikileaks ziemlich viele Leaks angekündigt, aber doch nicht veröffentlich, unter anderem über Russland (Assange im Okrober 2010: "The Kremlin had better brace itself for a coming wave of WikiLeaks disclosures about Russia"). Ob dieses Material tatsächlich brisant oder das nur Wichtigtuerei war, ist natürlich schwer zu beurteilen. Irgendeine Auswahl, welches Material (bevorzugt) veröffentlicht wird und welches nicht, scheint es aber zu geben. Und dann hatte Assange auch noch seine TV-Show im russischen Staatsfernsehen. Womöglich hat er die nur fürs Geld gemacht, sich damit letztendlich aber doch vor den Karren der russischen Propaganda spannen lassen.
Und zumindest einen persönlichen Kreuzzug gegen die USA kann man ihm IMHO schon unterstellen.

[xanrof]

... "Weltverbesserer" und "Held" Snowden rein?
Vor allem nach den jüngsten Informationen, welche ja den Verdacht nahe legen, dass es sich bei dem Ganzen möglicherweise um eine geheimdienstliche Kunstaufführung à la Putin handeln könnte. Nicht, dass das neu wäre, so warnten ja seit dem "Skandal" viele Geheimdienstexperten davor, dass es sich genau um so etwas handeln könnte.

Ist dem so?
Außer dem üblichen VT-Kram habe ich davon noch nichts Handfestes gehört.

Allerdings, der sitzt bei den Russen ziemlich fest, die USA wollen ihn unbedingt wiederhaben da wird er kaum nein sagen können wenn ihn die menschenfreundliche russiche Regierung höflicht fragt ob er da helfen könnte und das je nach Antwort sein Verbleibtdauer in Russland in die eine oder andere richtung beeinflusst wird.

Hinter den Kulissen wird offenbar schon über eine Rückkehr in die USA verhandelt (ging Ende Mai durch die Medien). An der ganzen Geschichte sind schon so viele Personen beteiligt, die direkt mit E.S. zu tun hatten, dass es schon sehr, sehr riskant wäre, eine abgekartete Sache durchzuhalten.

Aber diese Vermutungen sind nicht neu die gabs schon bei Wikileaks.
Und wenn man nun zurückblickt so fällt es bei Wikileaks doch arg auf wie kreuzritterhaft dort USA blosstellende Dokumente veröffentlicht wurden während Länder wie Russland,China etc. anscheinend ein Hort der Menschenrechte und der Freiheit sind denn von dort ist niemals was gekommen.

Seiten wie Wikileaks können auch nur bringen, was ihnen zugetragen wird.

Ausserdem sollte man WL/Assange nicht mit Snowden vergleichen.
Erstere bringen unreflektiert alles, was ihnen zugetragen wird, egal zu welchem Preis. Snowden dagegen gab seinen Berg an Informationen an eine Gruppe von Journalisten von verschiedenen Medien. Diese können nun hierzu weiter recherchieren - und tun dies auch. Das ist ein anderes Niveau der Verarbeitung.
Dass jede Menge hochkarätiger Journalisten nun weiter ermitteln (können), erhöht es auch massiv das Risiko einer Entdeckung, falls jemand im Hintergrund die Fäden ziehen würde.

[Elin]

Aber diese Vermutungen sind nicht neu die gabs schon bei Wikileaks.
Und wenn man nun zurückblickt so fällt es bei Wikileaks doch arg auf wie kreuzritterhaft dort USA blosstellende Dokumente veröffentlicht wurden während Länder wie Russland,China etc. anscheinend ein Hort der Menschenrechte und der Freiheit sind denn von dort ist niemals was gekommen.

Gibt einen einfachen Grund, mit Informationen über die Zustände in China, Russland, Nord Korea und einigen arabischen Ländern wird man ja regelrecht bombadiert um zu zeigen wie es da zugeht. Hier wird jeder noch so kleine Fehltritt dieser Länder breitgetreten und es gibt sonst wieviele Reportagen im Fernsehen die zeigen sollen wie schlimm es dort zugeht.
Über die USA wurde ja höchstens mal was berichtet wenn es um Guantanamo ging, ein Flugzeug eine Hochzeit bombardierte oder sie wieder einen geistig behinderten in die Todeszelle gesteckt haben.
Das ist ja nur die deutsche Sicht, in den USA selber wird das denke ich sicher noch weniger kritisch laufen wenn es das eigene Land betrifft. Da waren ja gefühlt alle Informationen die man hier in den Nachrichten bekommen konnte. Wikileaks hat nunmal den Rest ausgegraben um zu zeigen was die noch so alles zu verantworten haben.

[Schatten7]

bei Snowden keine ahnung, unmöglich ist nix.

Allerdings, der sitzt bei den Russen ziemlich fest, die USA wollen ihn unbedingt wiederhaben da wird er kaum nein sagen können wenn ihn die menschenfreundliche russiche Regierung höflicht fragt ob er da helfen könnte und das je nach Antwort sein Verbleibtdauer in Russland in die eine oder andere richtung beeinflusst wird.

Aber diese Vermutungen sind nicht neu die gabs schon bei Wikileaks.
Und wenn man nun zurückblickt so fällt es bei Wikileaks doch arg auf wie kreuzritterhaft dort USA blosstellende Dokumente veröffentlicht wurden während Länder wie Russland,China etc. anscheinend ein Hort der Menschenrechte und der Freiheit sind denn von dort ist niemals was gekommen.

[SciFi-Fuchs]

Zum Thema Medienfütterung der Putin'schen Regierung und ihrer vielerlei gefächerten Tarnaktionen, frage ich mich doch mittlerweile stark, passt da möglicher weise der von der westlichen Welt so geliebten "Weltverbesserer" und "Held" Snowden rein?
Vor allem nach den jüngsten Informationen, welche ja den Verdacht nahe legen, dass es sich bei dem Ganzen möglicherweise um eine geheimdienstliche Kunstaufführung à la Putin handeln könnte. Nicht, dass das neu wäre, so warnten ja seit dem "Skandal" viele Geheimdienstexperten davor, dass es sich genau um so etwas handeln könnte. Aber sei's drum, wenigstens bekommen unsere Medien doch noch was mit.

[xanrof]

(gefunden via netzpolitik)

[Mondkalb]

Gerade auf ZDFinfo gesehen - Land unter Kontrolle:
Land unter Kontrolle - Kulturzeit - ZDFmediathek - ZDF Mediathek
Überraschend kritisch für einen ZDF-Film und ansonsten ziemlich beklemmend. Mit historischem Rückblick auf bekannte Fälle wie z. B. die Überwachung des Atomwissenschaftlers Traube und mit Blick auf die aktuelle Lage, die einen schaudern lässt, vor allem was das Selbstverständnis dieser "Dienste" angeht.