NSA-Überwachungsskandal

[Liopleurodon]

Und da geht es duchaus immer noch um das Können, auch wenn das natürlich ein Resultat des Wollen ist.

Allein die militärische Infrastruktur und Stärke der USA ist denen aller EU-Staaten zusammen genommen haushoch überlegen. Von US-Seite war das Absicht. Man braucht die EU-Staaten nicht direkt einzuschüchtern um sie zu beeinflussen, es genügt, wenn man sich für manche Vorhaben einfach unersetzlich macht.

Natürlich könnten die EU-Staaten daran etwas ändern, wenn sie sich denn mal zusammen raffen und als Gemeinschaft agieren würden anstatt sich selbst in Fraktionen zu zerlegen, die gegeneinander um Einfluss ringen. Aber ich glaube, eher werden wir Pferde singen hören als dass so etwas in den nächsten 20 Jahren noch geschieht.

Oh Mann, genau das sage ich doch selber die ganze Zeit. Das ganze Genöle "wir brauchen die USA weil wir sonst von XY kontrolliert werden" ist letztlich typisch europäische politische Kleinkarriertheit, die nicht auf einem tatsächlichen Mangel an militärischen Capabilities beruht, sondern nur auf politischen Unzulänglichkeiten. Die würde allerdings ganz sicher hintantstehen sollte tatsächlich ein EU-Staat militärisch angegriffen werden. Für diesen Fall kann man wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrhscheinlichkeit davon ausgehen, dass die restlichen EU-Staaten dem Angegriffenen zu Hilfe kommen.

Und ich kann auch nicht ganz erkennen wo die USA z.B. den osteueropäischen Staaten gegen Gas-Gerds lustige Leitung unter der Nordsee geholfen hätten.

Nur hören europäische Interessen nicht an der EU-Außengrenze auf. Wenn Europa seine Abhängigkeit von russisch kontrolliertem Erdgas vermindern will, dann muss man zusehen, wie man etwa um das Kaspische Meer an Einfluss gewinnt. Und wenn es darum geht, Länder wie Aserbaidschan zu entwickeln und an den Westen zu binden, dann sind die Amerikaner einfach weiter als Europa, wovon Europa allerdings trotzdem profitiert. Damit hat man dann plötzlich ein Interesse am Ausgang vieler regionaler Konflikte und muss außerdem noch zusehen, wo man Pipelines gebaut kriegt. Die Amerikaner haben daran durchaus auch ein Interesse, schließlich will man stabile Energiemärkte und außerdem Verbündete, die nicht bei jeder gelegenheit von Russland erpresst werden können.
Und dann gibt es natürlich noch Öl und andere Rohstoffe. Wenn man auf Öl angewiesen ist, dann ist Stabilität im Nahen Osten einfach eine tolle Sache und schon steht man vor der Frage, wie man das am besten gewährleisten kann. Auch da tragen die Amerikaner heute die mit Abstand größten Lasten.

Und was ist, wenn es an der Außengrenze der EU mal wieder einen Bürgerkrieg gibt? Sollen wir dann einfach zusehen oder gleich die Amerikaner zur Hilfe rufen? Nachdem der Balkan inzwischen mehr oder weniger erledigt ist und sich zwischen Nordafrika und Europa glücklicherweise das Mittelmeer befindet, schränkt das unschöne Nebeneffekte wie Flüchtlingsströme zwar ein, auch weil die Hälfte ersaufen wird, aber sollte Europa dann nicht auch eine militärische Lösung eines solchen Konflikts in Betracht ziehen, aus humanitären wie praktischen Gesichtspunkten? Dann muss man dafür aber auch gerüstet sein.
Und da geht es duchaus immer noch um das Können, auch wenn das natürlich ein Resultat des Wollen ist. Zwar kann man diese Fähigkeiten (etwa Tankflugzeuge zur Luftbetankung) schon anschaffen, aber in Zeiten sinkender Verteidigungshaushalte macht das alles nur Sinn, wenn man das zusammen tut und das wird nicht funktionieren, wenn hinterher jeder effektiv ein Veto hat, weil er seinen Teil abziehen und so die ganze Operation stoppen kann. Auf Deutschland wird sich da aber eben niemand in der EU verlassen wollen, also wird es dabei bleiben, dass Deutschland finanziell zwar seinen Teil beiträgt, sich Frankreich und Großbritannien aber um den Rest kümmern und das wohl oder übel mit den Amerikanern. Frankreich und Großbritannien werden Militäreinsätze, die nicht zu unmittelbaren Verteidigung von EU Grenzen dienen jedenfalls ganz bestimmt nicht von einer deutschen Zustimmung abhängig machen.

[patrick64]

Vor allem ist das doch absoluter Humbug, dass wir die USA brauchen. Die benutzen uns wie sie nur wollen...

[Liopleurodon]

Ich dachte eher an diesen Fall: Murat Kurnaz ? Wikipedia

Habe aber gerade gelesen, daß er türkicher Staatsbürger ist. Wenn er sich inzwischen für diese Staatsbürgerschaft entschieden hat, ist das nachvollziehbar; ich meinte allerdings, mich zu erinnern, daß er zum Zeitpunkt des Zugriffs deutscher Staatsbürger war, bin mir aber nicht mehr sicher und finde dazu auch nichts weiter im Artikel.

Nein, er war nie deutscher Staatsbürger. Das war auch am Anfang sein Verhängnis gewesen. Die deutschen Stellen hatten sich für nicht zuständig erklärt und aus der Türkei hieß es nur: "Der ist doch in Deutschland geboren, mit dem haben wir nichts mehr zu tun."

Es gab aber noch einen anderen Fall, wo deutsche Stellen der CIA dabei geholfen haben, einen deutschen Staatsbürger im Ausland zu verschleppen und ihm ein Ticket durch die besten Foltergefängnisse des Nahens Ostens zu verschaffen. Als er viel später frei kam, sprach ihm ein deutsches Gericht auch Schmerzensgeld für diese Zeit zu. Vollkommen zu Recht, denn so etwas geht gar nicht.

Aber Dank einer neuen Rechtslage ist es mittlerweile noch nicht einmal mehr verboten, deutsche Staatsbürger an fremde Mächte auszuliefern und das sogar für Vorwürfe, die in Deutschland gar nicht strafbar sind. Der ursprüngliche Gedanke, dass der Staat seine Bürger beschützen soll, ist da ziemlich unter die Räder geraten.

Die Katze kommt mal wieder - wenig überraschend - aus dem Sack. Nachdem in den letzten Tagen nun doch recht ernsthaft darüber diskutiert worden ist ob und inwiefern Snowden vor einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss aussagen könnte und ob er nicht doch sogar Asyl in Deutschland bekommen könnte, wird nun von Heuchler-Merkel und ihrem Idiotenkabinett kräftig zurückgerudert. Man dürfe ja bloß nicht die geheiligten transatlantischen Beziehungen auf's Spiel setzen: NSA-Affäre - Friedrich will Snowden kein Asyl gewähren - Politik - Süddeutsche.de

[Karl Ranseier]

Was allerdings zu einem gewissen Teil auch an eben jenen Bürgern liegt, die Geheimdienste ganz grundsätzlich als rechtes, bösartiges Teufelszeug verdammen und sich somit auch nicht zu wundern brauchen, wenn nichtmal ordentliche Rahmenbedingungen zur Abwehr von Industriespionage vorhanden sind, von dem politischen Willen, Geheimdienste gegen irgendetwas anderes als Terroristen, den Iran und Nordkorea einzusetzen ganz zu schweigen. Auch, dass sich zahlreiche Stimmen "besorgt über die Demokratie und das Grundgesetz" äußern, wenn der Bundesverfassungsschutz und das BKA, beides Behörden ohne Ermächtigung zur Vollstreckung, mit 24 Mann in einem Raum sitzen und Informationen austauschen, ist an Naivität kaum mehr zu überbieten.

Ich dachte eher an diesen Fall: Murat Kurnaz ? Wikipedia

Habe aber gerade gelesen, daß er türkicher Staatsbürger ist. Wenn er sich inzwischen für diese Staatsbürgerschaft entschieden hat, ist das nachvollziehbar; ich meinte allerdings, mich zu erinnern, daß er zum Zeitpunkt des Zugriffs deutscher Staatsbürger war, bin mir aber nicht mehr sicher und finde dazu auch nichts weiter im Artikel.

Wenn solche Fälle passieren, ist es nicht verwunderlich, daß besorgte Bürger Geheimdienste als Teufelszeug sehen und die Jagd nach Terroristen eher an eine Hexenjagd erinnert.

[Seether]

Was allerdings zu einem gewissen Teil auch an eben jenen Bürgern liegt, die Geheimdienste ganz grundsätzlich als rechtes, bösartiges Teufelszeug verdammen und sich somit auch nicht zu wundern brauchen, wenn nichtmal ordentliche Rahmenbedingungen zur Abwehr von Industriespionage vorhanden sind, von dem politischen Willen, Geheimdienste gegen irgendetwas anderes als Terroristen, den Iran und Nordkorea einzusetzen ganz zu schweigen. Auch, dass sich zahlreiche Stimmen "besorgt über die Demokratie und das Grundgesetz" äußern, wenn der Bundesverfassungsschutz und das BKA, beides Behörden ohne Ermächtigung zur Vollstreckung, mit 24 Mann in einem Raum sitzen und Informationen austauschen, ist an Naivität kaum mehr zu überbieten.

[Karl Ranseier]

Abhörskandal: Bundesregierung lehnt Asyl für Snowden ab - SPIEGEL ONLINE

Ich denke, dass das für ihn sogar besser ist. In Deutschland könnte er womöglich leichter einem CIA-Greiftrupp in die Hände fallen als in Moskau. Und befragen darf man ihn nun anscheinend auch vor Ort.

Auf jeden Fall. Unsere Regierung und deren Handlangerspione schützen ja nicht mal Bundesbürger vor US-Zugriff.

[Liopleurodon]

Abhörskandal: Bundesregierung lehnt Asyl für Snowden ab - SPIEGEL ONLINE

Ich denke, dass das für ihn sogar besser ist. In Deutschland könnte er womöglich leichter einem CIA-Greiftrupp in die Hände fallen als in Moskau. Und befragen darf man ihn nun anscheinend auch vor Ort.

Ostsee.

Du hast völlig Recht! Wie komme ich nur auf Nordsee? Da hat mich wohl der Projektnahme "North Stream" verwirrt gemacht.

[Tibo]

Und ich kann auch nicht ganz erkennen wo die USA z.B. den osteueropäischen Staaten gegen Gas-Gerds lustige Leitung unter der Nordsee geholfen hätten.

Ostsee.

Nichts - außer...
Gute Art seine Argumentation abzuschließen. Man nimmt die Ursache und schließt sie mit einem außer als irrelevant ab.

Machina Antarctica spielt ja eben auf den politischen Willen an, der osteuropäische Staaten in die Hände der USA treibt, wenn er schreibt "müssen diese Länder doch befürchten, dass Deutschland ihnen im Zweifelsfall in den Rücken fällt, sofern es sich davon wirtschaftliche Vorteile erhofft."

Da geht es nicht um evtl. fehlende Ressourcen oder fehlendes Know-How, sondern um den politischen Willen, der uneinheitlich ist.

Oh Mann, genau das sage ich doch selber die ganze Zeit. Das ganze Genöle "wir brauchen die USA weil wir sonst von XY kontrolliert werden" ist letztlich typisch europäische politische Kleinkarriertheit, die nicht auf einem tatsächlichen Mangel an militärischen Capabilities beruht, sondern nur auf politischen Unzulänglichkeiten. Die würde allerdings ganz sicher hintantstehen sollte tatsächlich ein EU-Staat militärisch angegriffen werden. Für diesen Fall kann man wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrhscheinlichkeit davon ausgehen, dass die restlichen EU-Staaten dem Angegriffenen zu Hilfe kommen.

Und ich kann auch nicht ganz erkennen wo die USA z.B. den osteueropäischen Staaten gegen Gas-Gerds lustige Leitung unter der Nordsee geholfen hätten.

[newman]

Nichts - außer...
Gute Art seine Argumentation abzuschließen. Man nimmt die Ursache und schließt sie mit einem außer als irrelevant ab.

Machina Antarctica spielt ja eben auf den politischen Willen an, der osteuropäische Staaten in die Hände der USA treibt, wenn er schreibt "müssen diese Länder doch befürchten, dass Deutschland ihnen im Zweifelsfall in den Rücken fällt, sofern es sich davon wirtschaftliche Vorteile erhofft."

Da geht es nicht um evtl. fehlende Ressourcen oder fehlendes Know-How, sondern um den politischen Willen, der uneinheitlich ist.

Die entscheidende Frage ist doch eine andere:
Wollen wir uns politisch überhaupt auf diese Weise ausrichten?
Wollen wir, dass die EU nach demselben politischen Willen wie die USA vorgeht?
Die EU wurde als Wirtschaftsgemeinschaft gegründet und implizit mit dem Ziel einst verfeindete Länder aneinanderzuschweißen. Soll die EU dann überhaupt eine militärische Weltmacht werden? Tritt die EU als Supernation nur anstelle der einstigen Nationalstaaten? Ohne im Kern wirklich etwas anders zu machen. Setzen wir anstelle der Erzfeinde Deutschland und Frankreich einfach nur neue Erzfeinde EU vs. XY ein?
Oder sollte es nicht viel eher Ziel der EU sein das innereuropäische Friedenskonzept zu exportieren? Eine Politik zu betreiben, jenseits unserer nationalistischen oder kolonialistischen Vergangenheit.

Wieso? Fehlt uns hier irgendwie das technische Know-How oder die Ressourcen das zu tun, was die USA tun? Nichts - außer dem politischen Willen - hindert Europa daran sechs Flugzeugträger zu bauen.

In Libyen ist es schon an so einfachen Dingen wie der Versorgung mit Bomben gescheitert, die sind denen nämlich einfach ausgegangen. Da will ich über gemeinsame Flugzeugträger, die sowieso immer ohne deutsches Personal in See stechen würden, garnicht erst nachdenken. Aufgrund der ganzen Doppelstrukturen, die es in Europa natürlich gibt, ist kaum etwas einsetzbar und das Geld wird auch weit weniger effizient eingesetzt, wenn man die EU mit den USA vergleicht.

Europa kann eben nicht alles was die Amerikaner auch können, auch nicht prinzipiell. Ohne amerikansiche Hilfe hätten die Briten und Franzosen nicht mal Libyen auf die Reihe gekriegt und das obwohl es da nur um ein paar Luftangriffe und Marschflugkörper ging.

Wieso? Fehlt uns hier irgendwie das technische Know-How oder die Ressourcen das zu tun, was die USA tun? Nichts - außer dem politischen Willen - hindert Europa daran sechs Flugzeugträger zu bauen.