NSA-Überwachungsskandal

Na ja gut, ich will dir da jetzt inhaltlich nicht unbedingt widersprechen, wenngleich ich die meisten unserer Auslandsabenteuer für ziemlich schwachsinnig und sinnlos halte. Mir ging es einfach darum, dass kein europäisches Land per se auf die USA angewiesen ist, da die Europäische Union prinzipiell alles könnte was auch die USA können, wenn sie nur mal den politischen Willen dazu hätten.



Nö, wie kommst du denn darauf? Die französische Nationalversammlung hat schon vor 50 Jahren Pläne für eine gemeinsame europäische Armee im frühstmöglichen Stadium brutalsmöglicht im Keim erstickt. Für Frankreich ist die europäische Einigung noch mehr als für andere Länder ein reiner Transmissionsrahmen für eigene Interessen. Eine gemeinsame europäische Außen- und Militärpolitik würde dem Land viel zu sehr die Beinfreheit nehmen beim Pseudokolonialmacht Spielen.



Ein Schwachsinnsvorschlag sondergleichen. Solange es nationale Armeen gibt müssen selbstverständlich nationale Parlamente das letzte Wort haben darüber wo diese Armeen hinmarschieren.

Europa kann eben nicht alles was die Amerikaner auch können, auch nicht prinzipiell. Ohne amerikansiche Hilfe hätten die Briten und Franzosen nicht mal Libyen auf die Reihe gekriegt und das obwohl es da nur um ein paar Luftangriffe und Marschflugkörper ging. Wenn Europa militärisch ähnlich stark sein will wie die USA oder andere Weltmächte, dann muss das Ziel eine europäische Armee sein. Und natürlich werden die Franzosen versuchen darüber ihre Interessen durchzudrücken, aber die kennen durchaus ihre Grenzen, auch wenn sie weiterhin vorgeben eine europäische Supermacht zu sein.

[Liopleurodon]

Empööörung auch bei den Grünen. Claudia Roth will wegen des Abhörens ihres Handys Strafantrag stellen - aber gegen wen überhaupt? Das versuchen ihre Mitarbeiter noch herauszufinden.

Roth will wegen NSA-Abhöraktionen Strafantrag stellen - Politik - Süddeutsche.de

Nur wird das niemals passieren - Deutschland als größte Macht in der EU hat sich entschlossen, systematische Verantwortungslosigkeit zur Grundlage seiner Außenpolitik zu erheben, und selbst Großbritannien oder Frankreich sind nicht in der Lage, ohne die USA militärisch aktiv zu werden. Daran wird sich auch nichts ändern. Und hier geht es leider auch nicht um sinnentleerte militärische Abenteuer. Heutzutage würde Deutschland genau so wenig etwas gegen die Gräuel im Balkankrieg unternehmen, wie sonst irgendetwas anderes tun, um einen Völkermord zu stoppen. Leider hat man da unseren Grünen ehemaligen Außeminister Joschka Fischer vergessen, der aus "Nie wieder Auschwitz" die vollkommen richtige Lektion gewonnen hat, dass man in einer unvollkommen Welt leider manchmal Gewalt einsetzen muss, um ein größeres Übel zu verhindern, während in Deutschland ansonsten leider die Lektion aus "Nie wieder Auschwitz" war, dass man sich am eigenen Pazifismus aufgeilt, während Auschwitz anderswo passiert und man gemütlich zuschaut.

Mal ganz abgesehen davon, dass wir in einer Welt leben, in der es leider nötig sein kann, Gewalt einzusetzen, um die eigenen Interessen zu schützen. Dazu ist Europa nicht in der Lage, aus verschiedenen Gründen, und das bedeutet für die Zukunft ein Problem.

Na ja gut, ich will dir da jetzt inhaltlich nicht unbedingt widersprechen, wenngleich ich die meisten unserer Auslandsabenteuer für ziemlich schwachsinnig und sinnlos halte. Mir ging es einfach darum, dass kein europäisches Land per se auf die USA angewiesen ist, da die Europäische Union prinzipiell alles könnte was auch die USA können, wenn sie nur mal den politischen Willen dazu hätten.

Der Hauptgegner dieses Vorschlags waren nämlich ausgerechnet die Franzosen und die müssten doch Deutschlands Ansprechpartner Nummer 1 sein, wenn es um eine gemeinsame europäische Verteidigungspolitik geht.

Nö, wie kommst du denn darauf? Die französische Nationalversammlung hat schon vor 50 Jahren Pläne für eine gemeinsame europäische Armee im frühstmöglichen Stadium brutalsmöglicht im Keim erstickt. Für Frankreich ist die europäische Einigung noch mehr als für andere Länder ein reiner Transmissionsrahmen für eigene Interessen. Eine gemeinsame europäische Außen- und Militärpolitik würde dem Land viel zu sehr die Beinfreheit nehmen beim Pseudokolonialmacht Spielen.

So begründet sich dann wohl auch der aktuelle Vorschlag der CDU bestimmte Bundeswehreinsätze im Rahmen von EU-Mission ohne Zustimmung des Bundestags zu ermöglichen.

Ein Schwachsinnsvorschlag sondergleichen. Solange es nationale Armeen gibt müssen selbstverständlich nationale Parlamente das letzte Wort haben darüber wo diese Armeen hinmarschieren.

Gegenfrage: Was veranlasst diese Staaten, zu glauben, die USA wären ihrerseits zuverlässiger und würden ihnen nicht im Zweifelsfall in den Rücken fallen. Gerade gegenüber China sind die USA demletzt relativ kleinlaut geworden und müssen anerkennen, dass China nicht mehr irgendein verarmtes Entwicklungsland ist das man rumschubsen kann wie es beliebt.

Natürlich gibt es dafür auch keine Garantie, allerdings habe ich auch nicht den Eindruck, dass die USA gegenüber Russland oder China nennenswert einknicken würden. Natürlich wird sich diese Frage zumindest langfristig aber stellen, besonders wenn die USA Asien zunehmend für wichtiger halten als Europa und sich ihr Militär auch nicht mehr in der heutigen Form leisten können.
Trotzdem ist und bleibt Europa militärisch und diplomatisch schwach solange sie sich bei jeder Gelegenheit auseinanderdividieren lassen. Davon machen die USA aktuell übrigens auch wieder gebrauch und die Deppen in ganz Europa fallen darauf herein. Merkel wird uns demnächst irgendein toll klingendes, aber völlig wirkungloses no-spy-Abkommen präsentieren, weil sie möglichst schnell irgendetwas vorzeigen wollte, anstatt wenigstens einen Versuch über die EU zu starten.
Und auch die Leute hier im Thread, die aus der NATO aussteigen wollen, sollten zumindest erkennen, dass es vielleicht ganz gut wäre erst europäische Strukturen zu schaffen anstatt sich einfach aus der NATO zu verabschieden und dann gar nichts zu haben.
Zwar gibt es da auch schon Bemühungen seitens de Maizière/Deutschland, auch weil man sich von einer gemeinsammen Beschaffung Einsparungen erhofft, aber ob das in absehbarer Zukunft das Papier wert ist? Der Hauptgegner dieses Vorschlags waren nämlich ausgerechnet die Franzosen und die müssten doch Deutschlands Ansprechpartner Nummer 1 sein, wenn es um eine gemeinsame europäische Verteidigungspolitik geht. Erst recht wenn man GB für die fünfte Kolonne der USA hällt, so wie es hier im Thread teils ja der Fall ist.
Allerdingsstellt sich dann auch wieder die Frage anch der Verteilung der Lasten. Deutschland gibt für die Verteidigung, im Gegensatz zu den Franzosen und Briten, weniger aus als von der NATO empfeohlen und beteiligt sich kaum an Militäreinsätzen, weshalb sich die Franzosen auch nicht auf Deutschland verlassen wollen. In Libyen und Mali wurden sie von dem selben Deustchland, das jetzt wieder einen Führungsanspruch unter den europäischen NATO-Staaten beansprucht, nämlich hängen gelassen. Und das nicht nur weil wir uns nich mit Kampftruppen beeiligt haben, wir haben im Fall von Libyen gegen die Franzosen gestimmt und ziehen in solchen Fällen meist auch noch die deutschen Soldaten aus NATO-Missionen ab, wie etwa der zur Durchsetzung des Waffenembargos gegen Gaddafi.

Und natürlich sind Einsätze wie in Libyen, in Mali oder eben vor der Küste Somalias durchaus relevant. Wenn andere europäische Länder die für nötig halten, werden sie sich, was ihre Bündnisse angeht, natürlich entsprechend orientieren. Deutschland kann einfach nicht die Führungsrolle in einem europäischen Militärbündnis beanspruchen und dann nie mitmachen (aber gegebenenfalls mitprofitieren), vor allem nicht wenn es um die Sicherung von Schifffahrtsrouten geht. So begründet sich dann wohl auch der aktuelle Vorschlag der CDU bestimmte Bundeswehreinsätze im Rahmen von EU-Mission ohne Zustimmung des Bundestags zu ermöglichen.

[Valdorian]

Ich habe sinnentleerte Kriegsabenteuer außerhalb von EU-/NATO-Gebiet ausdrücklich davon ausgeschlossen. Mal davon abgesehen, dass die EU-Staaten auch diese unternehmen könnten wenn sie nur den politischen Willen dazu hätten. Das BIP der EU ist immerhin höher als das der USA. Der Unterschied besteht lediglich in dem mangelnden Selbstverständnis als Weltpolizei.

Nur wird das niemals passieren - Deutschland als größte Macht in der EU hat sich entschlossen, systematische Verantwortungslosigkeit zur Grundlage seiner Außenpolitik zu erheben, und selbst Großbritannien oder Frankreich sind nicht in der Lage, ohne die USA militärisch aktiv zu werden. Daran wird sich auch nichts ändern. Und hier geht es leider auch nicht um sinnentleerte militärische Abenteuer. Heutzutage würde Deutschland genau so wenig etwas gegen die Gräuel im Balkankrieg unternehmen, wie sonst irgendetwas anderes tun, um einen Völkermord zu stoppen. Leider hat man da unseren Grünen ehemaligen Außeminister Joschka Fischer vergessen, der aus "Nie wieder Auschwitz" die vollkommen richtige Lektion gewonnen hat, dass man in einer unvollkommen Welt leider manchmal Gewalt einsetzen muss, um ein größeres Übel zu verhindern, während in Deutschland ansonsten leider die Lektion aus "Nie wieder Auschwitz" war, dass man sich am eigenen Pazifismus aufgeilt, während Auschwitz anderswo passiert und man gemütlich zuschaut.

Mal ganz abgesehen davon, dass wir in einer Welt leben, in der es leider nötig sein kann, Gewalt einzusetzen, um die eigenen Interessen zu schützen. Dazu ist Europa nicht in der Lage, aus verschiedenen Gründen, und das bedeutet für die Zukunft ein Problem.

[Liopleurodon]

Mal davon abgesehen, dass die EU-Staaten auch diese unternehmen könnten wenn sie nur den politischen Willen dazu hätten. Das BIP der EU ist immerhin höher als das der USA.

Ja, und eben daran gilt es noch zu arbeiten. Da bin ich mir dir vollkommen einer Meinung.

Selbstverständlich. Was ist denn unklar? Es gibt zwar keine Großmacht, die uns unmittelbar bedroht, aber an der Peripherie Europas tauchen immer wieder Brandherde auf, die zu löschen man für eine gute Idee hält/hielt, sich dazu ohne US-Hilfe aber nicht in der Lage sah/sieht.

Ich habe sinnentleerte Kriegsabenteuer außerhalb von EU-/NATO-Gebiet ausdrücklich davon ausgeschlossen. Mal davon abgesehen, dass die EU-Staaten auch diese unternehmen könnten wenn sie nur den politischen Willen dazu hätten. Das BIP der EU ist immerhin höher als das der USA. Der Unterschied besteht lediglich in dem mangelnden Selbstverständnis als Weltpolizei.

[Liopleurodon]

Liest du eigentlich, was ich schreibe?

Selbstverständlich. Was ist denn unklar? Es gibt zwar keine Großmacht, die uns unmittelbar bedroht, aber an der Peripherie Europas tauchen immer wieder Brandherde auf, die zu löschen man für eine gute Idee hält/hielt, sich dazu ohne US-Hilfe aber nicht in der Lage sah/sieht.

Sowohl der Kosovokrieg wie auch der Libyenkrieg waren von den europäischen Staaten gewollt, wären jedoch ohne US-Beteiligung nicht durchführbar (oder zu teuer) gewesen. Auch in und für Syrien rufen wieder viele nach Intervention, aber ohne die USA traut sich niemand, den ersten Schritt zu machen.

Auch hatten Länder wie z.B. Polen ausdrücklich darum gebeten, in den US-Raketenabwehrschild einbezogen zu werden, weil niemand anderes dieses System bieten konnte.

Liest du eigentlich, was ich schreibe?

[Liopleurodon]

Nachdem keine Sau in der Lage (oder willens) wäre Europa militärisch anzugreifen brauchen wir die USA sicherheitspolitisch so sehr wie einen Furunkel am Arsch. Und lustige Kriegsausflüge zum Hindukusch oder ans Horn von Afrika fallen für mich nicht unter "eigene Sicherheit schützen" sondern unter "wir machen das weil es uns im Dickdarm der USA/Großkonzerne so gut gefällt".

Sowohl der Kosovokrieg wie auch der Libyenkrieg waren von den europäischen Staaten gewollt, wären jedoch ohne US-Beteiligung nicht durchführbar (oder zu teuer) gewesen. Auch in und für Syrien rufen wieder viele nach Intervention, aber ohne die USA traut sich niemand, den ersten Schritt zu machen.

Auch hatten Länder wie z.B. Polen ausdrücklich darum gebeten, in den US-Raketenabwehrschild einbezogen zu werden, weil niemand anderes dieses System bieten konnte.

[Valdorian]

Gegenfrage: Was veranlasst diese Staaten, zu glauben, die USA wären ihrerseits zuverlässiger und würden ihnen nicht im Zweifelsfall in den Rücken fallen. Gerade gegenüber China sind die USA demletzt relativ kleinlaut geworden und müssen anerkennen, dass China nicht mehr irgendein verarmtes Entwicklungsland ist das man rumschubsen kann wie es beliebt.

Gar nichts, aber was für eine andere Perspektive haben diese Länder denn? Die sind im Zweifelsfall seit Jahrhunderten von Russland unterdrückt worden, bei Deutschland kann man sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wie von Machina Antarctica richtig bemerkt nur darauf verlassen, dass man im Stich gelassen und verraten wird, und von daher bleibt keine andere Alternative als die USA. Die Tatsache, dass die USA ihr weltpolitisches Engagement immer mehr zurückfahren, wird mit Sicherheit dort aber auch (mit Sorge) bemerkt.

Gerade in der Ostasien-Region sorgt auch das relativ aggressive Auftreten Chinas dafür, dass sich viele Länder wieder mehr an die USA anlehnen.

Gerade die osteuropäischen Staaten wollen ihre Sicherheit allerdings garantiert haben, anstatt sich nur darauf zu verlassen, dass schon nichts passieren wird, und da begnügen sich Länder wie Polen dann auch nicht mit der NATO-Mitgliedschaft, sondern wünschen sich zusätzlich die Stationierung von möglichst vielen US-Truppen im eigenen Land (was natürlich auch etwas Geld mit sich bringt). Die von Seether angesprochenen Vorbehalte gegenüber Deustchland dürften zwar eher historisch begründet sein, aber Deutschland erweckt auch nicht gerade den Eindruck, dass es bereit wäre, EU-Partner bei Streitigkeiten mit z.B. Russland zu unterstützen. Und damit meine ich jetzt nicht mal militärische Auseinandersetzungen, schon bei einfach Handelsstreitigkeiten müssen diese Länder doch befürchten, dass Deutschland ihnen im Zweifelsfall in den Rücken fällt, sofern es sich davon wirtschaftliche Vorteile erhofft. Man darf gespannt sein, was passiert wenn die Ukraine sich der EU weiter annähert, denn da ist Streit vorprogrammiert.
Schon im Solar-Streit mit China hatte man den Eindruck, dass Deutschland enger mit China zusammenarbeitet als mit den EU-Partnern. Im Sicherheitsrat stimmt man mit China und Russland gegen die Position von Frankreich und GB usw. Wie sollen kleinere europäische Staaten da auf die Idee kommen, dass man sich auf auch nur ansatzweise auf Europa und ganz besonders Deutschland verlassen kann?

Gegenfrage: Was veranlasst diese Staaten, zu glauben, die USA wären ihrerseits zuverlässiger und würden ihnen nicht im Zweifelsfall in den Rücken fallen. Gerade gegenüber China sind die USA demletzt relativ kleinlaut geworden und müssen anerkennen, dass China nicht mehr irgendein verarmtes Entwicklungsland ist das man rumschubsen kann wie es beliebt.

Nachdem keine Sau in der Lage (oder willens) wäre Europa militärisch anzugreifen brauchen wir die USA sicherheitspolitisch so sehr wie einen Furunkel am Arsch. Und lustige Kriegsausflüge zum Hindukusch oder ans Horn von Afrika fallen für mich nicht unter "eigene Sicherheit schützen" sondern unter "wir machen das weil es uns im Dickdarm der USA/Großkonzerne so gut gefällt".

Gerade die osteuropäischen Staaten wollen ihre Sicherheit allerdings garantiert haben, anstatt sich nur darauf zu verlassen, dass schon nichts passieren wird, und da begnügen sich Länder wie Polen dann auch nicht mit der NATO-Mitgliedschaft, sondern wünschen sich zusätzlich die Stationierung von möglichst vielen US-Truppen im eigenen Land (was natürlich auch etwas Geld mit sich bringt). Die von Seether angesprochenen Vorbehalte gegenüber Deustchland dürften zwar eher historisch begründet sein, aber Deutschland erweckt auch nicht gerade den Eindruck, dass es bereit wäre, EU-Partner bei Streitigkeiten mit z.B. Russland zu unterstützen. Und damit meine ich jetzt nicht mal militärische Auseinandersetzungen, schon bei einfach Handelsstreitigkeiten müssen diese Länder doch befürchten, dass Deutschland ihnen im Zweifelsfall in den Rücken fällt, sofern es sich davon wirtschaftliche Vorteile erhofft. Man darf gespannt sein, was passiert wenn die Ukraine sich der EU weiter annähert, denn da ist Streit vorprogrammiert.
Schon im Solar-Streit mit China hatte man den Eindruck, dass Deutschland enger mit China zusammenarbeitet als mit den EU-Partnern. Im Sicherheitsrat stimmt man mit China und Russland gegen die Position von Frankreich und GB usw. Wie sollen kleinere europäische Staaten da auf die Idee kommen, dass man sich auf auch nur ansatzweise auf Europa und ganz besonders Deutschland verlassen kann?

[Seether]

Ne, diese Strafe wurde bereits von den USA ausgeschlossen.

Autokratische oder einfach nur undemokratische Systeme versprechen auch ständig der Weltöffentlichkeit "faire Prozesse" für ihre Gegner, auch dann, wenn sie dem Gegner schon Habhaft geworden sind.
Einem Staat, der ohne Gerichtsverfahren bei purer Indizienlage überall auf der Welt aufgrund eines Dekrets Terrorverdächtige mit Drohnen abknallen lässt, ein verdammtes Foltergefängnis unterhält, Beweise gefälscht hat, um einen Öl-motivierten Krieg gegen den Irak zu führen und wie seit Sommer bekannt in seiner Paranoia keinerlei virtuellen Grenzen mehr kennt, traue ich kein Stück mehr. Und Snowden sollte das auch nicht. Darum hat er in Deutschland oder irgendeinem anderen US-hörigen Satellitenstaat nichts zu suchen.

[xanrof]

Eine Auslieferung Snowdens könnte mWn schon alleine deswegen abgelehnt werden weil ihm in den USA die Todesstrafe droht.

Ne, diese Strafe wurde bereits von den USA ausgeschlossen.
Amerika: Snowden droht nicht die Todesstrafe - Politik - FAZ
NSA-Affäre: USA schließen Todesstrafe für Snowden aus - SPIEGEL ONLINE

edit
ups, Lio war schneller...


- - - Aktualisiert - - -

Und plötzlich wollen alle mit ihm reden:

Berlin/Moskau/Genf - Der Vorsitzendes des Auswärtigen Ausschusses des Europaparlaments, Elmar Brok (CDU) plädiert für eine Vernehmung Edward Snowdens durch einen Bundestags-Untersuchungsausschuss in Moskau.
(...)
Auch Schweizer Abgeordnete wollen den Ex-Geheimdienstler befragen. Sie erhoffen sich Auskünfte über US-Abhöraktionen in Genf, berichtet der Schweizer "Tages-Anzeiger".
(...)
Auch Politiker der national-konservativen Schweizerischen Volkspartei (SVP) bekundeten Interesse an einer Befragung des Informanten.

http://www.spiegel.de/politik/auslan...-a-931405.html